Stuttgart 21

[Chefanwender]

@ luc,

Mein Kommentar war auch mehr ironisch als ernst gemeint - für mich ist es eben unverständlich wie jemand gegen Stuttgart 21 sein kann!

[Verkehr]

Karlsruhe ist nicht die Hauptstadt Badens (denn diesen Staat gibt es zum Glück nicht, wäre sowieso ein Nehmerland), sondern eine popelige und miefige Provinzgroßstadt, die sich schon fast schizophren immer mit Stuttgart vergleichen will, dabei aber vergisst, dass es:

-NICHT die Metropole und das Zentrum einer 3 Millionen Einwohner-Großstadtregion ist
-NICHT Landeshauptstadt ist (nein, auch nicht zweite) und es NIEMALS sein wird
-die Region Karlsruhe ein kleiner unbedeutener Zwerg ist gegen die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten

Das mit dem Vergleichen und Sticheln vom Kleineren aus ist ein häufiges Phänomen, siehe Österreich-Deutschland. Dabei geht es den Kleineren oft gar nicht mal schlecht. Bei Karlsruhe kommt der Verlust des "Hauptstadtstatus" hinzu. Wobei man sagen darf Hauptstadt des ganzen heutigen Baden war Karlsruhe sowieso nie so richtig. Der zweitgrößte und zweitwichtigste Raum in Baden-Württemberg ist nämlich der kurpfälzische Rhein-Neckar-Raum, dessen Zentrum Mannheim selbst auch etwas größer als Karslruhe ist.

Dennoch verstehe ich die Attacke gegen Karlsruhe nicht. Die Stadt entwickelt sich prächtig, vielleicht ist es die insgesamt beste oder lebenswerteste 300.000er Stadt in Deutschland. Bundesgerichtszentrum und ebenfalls bedeutende Kultur- und Wissenschaftsstadt.

Definitiv können in der Region Stuttgart keine 87% des Landes-BIP erwirtschaftet werden. Denn es ist gerade ein Markenzeichen von BW, daß der Wohlstand relativ gleichmäßig verteilt ist. Entsprechende Lebensqualität- und Zukunftsfähigkeitskarten zeigen fast für jeden Kreis im bundesdeutschen Vergleich sehr gute Werte an. Ein Unterschied zum Land Bayern, wo der fränkische Landesteil deutlich abfällt. Insofern greifen auch die immer wieder kommenden Unterstellungen aus Baden, das Land bevorzuge Stuttgart, nicht. Natürlich wird die Stadt Stuttgart als Landeshauptstadt und mit der Größe von Mannheim und Karlsruhe zusammen mehr abbekommen als eine der badischen Großstädte. Und erst recht die Region Stuttgart mit ihren knapp 3 Millionen Einwohnern, wogegen sich der Raum Karlsruhe klein ausnimmt. Insgesamt wird nichtsdestotrotz sehr auf Gleichverteilung geachtet, manchmal eher ein Stück zuviel, denn nicht alles ist gleichermaßen zur Dezentralität geeignet.

Einen weiteren Irrtum möchte ich bei der Gelegenheit aufklären: Ein Nehmerland wäre Baden für sich ebensowenig. Auch wenn Mannheim noch am ehesten innerhalb BWs etwas in Richtung Strukturkrise durchmacht, geht es dem Rhein-Neckar-Raum recht gut, man denke nur an Heidelberg und SAP. Karlsruhe geht es ohnehin gut und selbst das ländlichere Südbaden steht gut da. Von der Attraktivität Freiburgs über den Schwarzwald bis nach Konstanz ganz zu schweigen.

Auch dazu hat niemand etwas gepostet obwohl ich doch berechtigte Zweifel daran habe, inwiefern 87% des BiP von BW im Großraum Stuttgart erwirtschaftet werden. Das liegt wohl auch an der Definition dieses Großraumes. Gleiches verhält sich mit der arbeitenden Bevölkerung. Wohin gehört Pforzheim, zu Stuttgart oder Karlsruhe? Ist Heilbronn eine eigene Region oder gehört es zu Stuttgart?

Deine Zweifel sind berechtigt, siehe oben.
Pforzheim und Heilbronn gehören nicht zur Region Stuttgart, nicht einmal die noch näheren Tübingen und Reutlingen.

[D-Love]

Stuttgart 21 ist nicht sinnlos. Ob Stuttgart 21 4 Millarden € wert ist, ist sicherlich eine Frage, über die sich meinetwegen diskutieren lässt, aber unter sinnlos verstehe ich etwas gänzlich anderes.

Zudem darf nicht vergessen werden, dass Stuttgart und seine Region vom Land ohnehin schon gnadenlos "unterfinanziert" werden. Die Region Stuttgart trägt ca. 87 Millarden € (über 30%) zum BiP des Landes Ba-Wü bei, erhält an Fördermitteln aber gerade einmal einen lächerlichen Anteil von ca. 1%.

Da muss man sich generell die Frage stellen. Was ist wichtiger?

- Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)

oder

- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

In den Großstädten im Land MUSS ein Teil des Verkehrs unbedingt auf die Schiene. Auf dem Land ist das nicht der Fall. Man braucht in ländlichen Regionen keinen dichten Takt fahren, wenn a) sowieso kein Bedarf besteht und B) die Straßennetze nicht überbelastet sind. Zudem kann und ist es in keinster Weise politisch gewollt, dass durch bessere Bahnverbindungen die Zersiedlung weiter fortgesetzt wird. Das wiederum führt nämlich zu noch mehr Ausgaben für Straßen, Infrastruktur (Schulen etc.), Schiene. Wer in die Prärie zieht, muss eben auch damit leben, dass dort kein optimaler Bahnanschluss gegeben ist und Auto fahren. Das ist die Realität und so machen es die Leute schliesslich auch. In diesen Regionen ist Bahnverkehr Kür und keine unbedingt notwendige Pflicht und warum soll man Millionen herauswerfen für Züge, die selbst bei steigender Auslastung niemals auch nur annäherend wirtschaftlich betrieben werden können. Deshalb ein ausreichendes Grundangebot bieten, das den bestmöglichen Kompromiss aus Kosten und den Bedürfnissen der Fahrgäste, die auf die Bahn angewiesen sind (Schüler, Berufstätige ohne Auto etc.) und ansonsten Investitionen in den Ballungsräumen konzentrieren.

Man wird niemals überall eine gleiche gute Infrastruktur erreichen können und ein bisschen Zentralismus braucht auch Baden-Württemberg.

[Dave]

Stuttgart 21 ist nicht sinnlos. Ob Stuttgart 21 4 Millarden € wert ist, ist sicherlich eine Frage, über die sich meinetwegen diskutieren lässt, aber unter sinnlos verstehe ich etwas gänzlich anderes.
Zudem darf nicht vergessen werden, dass Stuttgart und seine Region vom Land ohnehin schon gnadenlos "unterfinanziert" werden. Die Region Stuttgart trägt ca. 87 Millarden € (über 30%) zum BiP des Landes Ba-Wü bei, erhält an Fördermitteln aber gerade einmal einen lächerlichen Anteil von ca. 1%.

Wenn du mir dafür einen Beweis findest würde ich dir das abnehmen. Du hattest schon einmal so etwas ähnliches geschrieben:

...die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten

Dass die Zahl 87, welch ein Zufall, plötzlich wieder auftaucht zeigt mir, dass du mal wieder Halbwissen verbreitest: Damals sollte ja der Prozentsatz am BiP des Landes 87 Milliarden sein, jetzt sind es schon 30%... Das ist schon eher glaubwürdig, allerdings wohl nicht bei deinem Umgang mit Zahlen. Was meinst du mit Fördermitteln? Von denen Strukturförderungen für den ländlichen Raum wird Stuttgart ja wohl kaum was abbekommen können! Es gibt allerdnigs ganz andere Fördermittel. Und jetzt zeig mir mal ein ÖPNV-Projekt wo das Land Milliarden, ach von mir aus 500 Millionen im ländlichen Raum reinsteckt! Das gibt es nirgends! Auch nicht Bruchteile davon!

Da muss man sich generell die Frage stellen. Was ist wichtiger?

Allerdings, deswegen macht man eine Kosten-Nutzen-Abwägung.

- Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im  Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)

Was hat der Neubau des "wichtigsten Bahnhofes des Landes" mit einer ICE-Trasse zu tun? Eigentlich nichts, das wurde nur verknüpft um Stuttgart 21 überhaupt besser mit Budnes- und EU-Mitteln fördern zu können. Was ist die Folge? Keines von beidem geht mehr. Über den Sinn der Landesmesse kann man auch streiten, allerndings weniger hier im EF. Dass der ÖPNV und die S-Bahn-Netze Stuttgart und RheinNeckar ausgebaut werden müssen steht außer Frage, es geht nur im die Verhältnismäßigkeit. Und Stuttgart 21 hat mit der S-Bahn ja bekanntermaßen wenig zu tun und wenn doch (Stilllegung der Gäubahn) kann es die S-Bahn sogar noch behindern.

- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

Wenn ich mit 10 Millionen € Investitionen in ein Regionalbahn-Netz dort Steigerungsraten von 150% erziele aber mit der gleichen Summe im S-Bahn-Netz 2min für Pendler einspare die deswegen auch nicht mehr werden dann liegt der Kosten-Nutzen-Faktor bei ersterem höher, oder?

In den Großstädten im Land MUSS ein Teil des Verkehrs unbedingt auf die Schiene. Auf dem Land ist das nicht der Fall. Man braucht in ländlichen Regionen keinen dichten Takt fahren, wenn a) sowieso kein Bedarf besteht und B) die Straßennetze nicht überbelastet sind.

zu a) der Bedarf steigt bekantermaßen mit dem Angebot (=> s. Murgtalbahn, OSB, BOB usw.) und B) Straßen sind auch dort oft hoch belastet (ich kann dir gern Beispiele geben). Ich gebe dir aber recht, wenn der ÖPNV aus diesem Grund in Stuttgart wichtig ist.

Zudem kann und ist es in keinster Weise politisch gewollt, dass durch bessere Bahnverbindungen die Zersiedlung weiter fortgesetzt wird. Das wiederum führt nämlich zu noch mehr Ausgaben für Straßen, Infrastruktur (Schulen etc.), Schiene.

Das macht doch überhaupt keinen Sinn wie du das schreibst. Wenn der ÖPNV im ländlichen Raum immer mehr gefördert wird dass alle in die Großstädte ziehen dann wird ja dort die Bevölkerungsdichte immer größer. Umgekehrt würde eine Förderung des ÖPNV im ländlichen Raum dort die Bevölkerungszahlen vielleicht abfallend auf gleichem Niveau halten! Außerdem werden diejenigen dann halt Auto stat Bahn fahren!

Wer in die Prärie zieht, muss eben auch damit leben, dass dort kein optimaler Bahnanschluss gegeben ist und Auto fahren. Das ist die Realität und so machen es die Leute schliesslich auch. In diesen Regionen ist Bahnverkehr Kür und keine unbedingt notwendige Pflicht und warum soll man Millionen herauswerfen für Züge, die selbst bei steigender Auslastung niemals auch nur annäherend wirtschaftlich betrieben werden können.

Ja eben, diese Menschen sind aufs Auto angewiesen. Dabei würden sie gerne ein gutes Zug/Bus-Konzept nutzen. Das wäre für Umwelt und Verkehrstote besser. Warum soll man Milliarden für sinnlose Prestigeprojekte hinauswerfen welche niemandem eine Verbesserung bringen? Der ÖPNV im gut geförderten ländlichen Raum ist wirtschaftlicher als der ÖPNV im Ballungsraum. Die S-Bahn Stuttgart muss vom Verband Region Stuttgart und dem Land finanziert werden, die Fahrgeldeinahmen reichen bei weitem nicht aus. Dagegen muss für ein gut ausgebautes ÖPNV-System im ländlichen Raum von komunaler- und Landesseite nur ein geringer Zuschuss gebracht werden.

Deshalb ein ausreichendes Grundangebot bieten, das den bestmöglichen Kompromiss aus Kosten und den Bedürfnissen der Fahrgäste, die auf die Bahn angewiesen sind (Schüler, Berufstätige ohne Auto etc.) und ansonsten Investitionen in den Ballungsräumen konzentrieren.

Ja, der bestmögliche Kompromiss ist gut - das bedeutet einen sinnvollen Ausbau des ländlichen ÖPNV bis zu einem gewissen Grad um auch Auto-Nutzer als Kunden zu gewinnen und so eine optimale und finanzierbare Lösung zu finden. Es ist absoluter Käse ansonsten nur in den Ballungsräumen zu investieren, was ist das für ein Kosten-Nutzen-Verhältnis wenn Pendler 5min früher zu Hause sind? Deswegen wird die ÖPNV-Rate nicht ansteigen!

Man wird niemals überall eine gleiche gute Infrastruktur erreichen können und ein bisschen Zentralismus braucht auch Baden-Württemberg.

Natürlich nicht - das hat auch keiner gefordert. Es geht nur im die Verhältnismäßigkeit. Auch bin z.B. für den Bau der Stuttgarter S60 oder die S1 nach Kirchheim (Teck), aber ich bin gegen sinnloses Geld verschleudern! Und die Straßenbahnlinie 15 zur Ruhbank als Stadtbahn auszubauen bringt von der Kosten-Nutzen-Betrachtung halt viel weniger als der Ausbau einer Regionalbahn. Stuttgart 21 ist der Gipfel des Geld verschleuderns.
Grüße, Dave

[luc]

Und die Straßenbahnlinie 15 zur Ruhbank als Stadtbahn auszubauen bringt von der Kosten-Nutzen-Betrachtung halt viel weniger als der Ausbau einer Regionalbahn.

Der Ausbau der Linie 15 hat auch andere Gründe, nämlich der, daß die GT4 zuviel im Unterhalt kosten. Und einen Busverkehr wird die Bevölkerung nicht akzeptieren. Nur halte ich den Tunnel in Zuffenhausen für unnötig. Sind aber nur Peanuts im Vergleich zu Stuttgart21. Außerdem sind bei dem ganzen nur die Streckenabschnitte mit eigenem Bahnkörper sowie die Hochbahnsteige förderfähig.

Und Stuttgart 21 hat mit der S-Bahn ja bekanntermaßen wenig zu tun und wenn doch (Stilllegung der Gäubahn) kann es die S-Bahn sogar noch behindern

Außerdem kommen noch die Gäubahn-Züge auf der Flughafen S-Bahn zwischen Rohr und S-Flughafen dazu. Diese werden die Pünktlichkeitswerte der S-Bahn Stuttgart massiv verschlechtern.

30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

Anscheinend weißt du nicht mal, daß zwischen Tübingen und Sigmaringen die HzL-Züge nur alle 2 Stunden fahren, daß es ebenfalls nur einen 2-Stunden-Takt der RE zwischen Karlsruhe und Stuttgart bzw. Heidelberg und Stuttgart oder zwischen Singen und Stuttgart gibt. Also, im Ländle gibt es noch viel zu verbessern.

Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)

Der Neubau des wichtigsten Bahnhofs im Land ist unnötig, der alte Kopfbahnhof hat noch genug Kapazitäten, man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden. So wichtig ist der Stuttgarter Flughafen übrigens nicht, als daß er einen Fernbahnhof bräuchte. Und wieso hat Sinsheim mit der großen Messe keinen Fernverkehrsanschluss sondern nur eine stündlich haltende RB? Ja, weil die meisten Leute eh mit dem Auto hinfahren!
Zur konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München:
Diese wird auch von den der Bundesregierung favorisiert. Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung dafür sogar Fördermittel von der EU beantragt hat? Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung bewußt Stuttgart21 und den Flughafenbahnhof ausgeklammert hat, da diese nur Prestigeobjekte der Landesregierung und der Stadt Stuttgart sind.
Und dies wird sich mit einer Bundesregierung aus CDU und FDP ändern!

Also ich denke mir einfach Folgendes: Schlimmer kanns (fast) net mehr werden...

Wart auf die Mehrwertsteuererhöhung, die bei einer CDU/FDP-Regierung hundertprozentig kommt. Hat doch Claudia Nolte bei der Bundestagswahl 1998 ein paar Tage vor der Wahl zugegeben

Und jetzt zeig mir mal ein ÖPNV-Projekt wo das Land Milliarden, ach von mir aus 500 Millionen im ländlichen Raum reinsteckt! Das gibt es nirgends! Auch nicht Bruchteile davon!

Das ist ein wirkliches Problem gworden. Dank Stuttgart21 werden nichtmal mehr Neubauten von Haltepunkten gefördert!

[Dave]

@luc: Ich halte den Ausbau der 15 zur U15 trotzdem für falsch, und befürworte doch tatsächlich die Pläne von Boris Palmer. Das würde meiner Meinung nach schon was bringen. Allerdnigs müsste man vorher noch eine richtige Studie dazu machen. Aber einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert.
Was die neue (wahrscheinlich FDB-Union) Bundesregierung angeht: Ich glaube das derren Bundespolitiker Stuttgart 21 reservierter gegenüber stehen als die Landesregierung. Weil was sollen die denen im Rest der Republik sagen wenn sie hier sowas finanzieren?
Die Mehrwertsteuererhöhung kommt, wobei ich sie gar nicht so schlimm finde.
Grüße, Dave

[Der Adler]

Also ich empfinde den Bahnverkehr in Baden-Württemberg subjektiv als gut und unter Betrachtung wirtschaftlicher Gesichtspunkte als für ausreichend, mag daran liegen, dass ich in Stuttgart lebe und damit nur das Nah- und Regionalverkehrsangebot in der Region Stuttgart bewerten kann und ansonsten immer nur im Fernverkehr unterwegs bin, aber man muss einfach auch mal ganz klar sagen, dass die Anpassung des Bahnverkehrs in ländlichen Regionen an einen tatsächlichen und realistischen Bedarf zugunsten von Schienen- und Straßenbaumaßnahmen in den verkehrlich hoch belasteten Großstädten grundsätzlich nichts falsches ist.

Aber nur wenn der Fahrplan stimmt.

Ich empfinde die Verbindung zwar als gut, wenn ich weiß, wann der nächste Zug kommt und wie oft er kommt. Das andere sind die Umsteigeverbindungen: Darüber haben wir schon mal geschrieben, wobei ich die Excel-Tabelle mit dem Beispiel, wie ein ITF aussehen würde, reingestell hatte. Selbige muß ich nicht nochmal reinstellen, warum, das muß ich niemandem auf die Nase binden.

[remstalpendler]

- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

Baden-Württemberg besteht aus mehr als nur Stuttgart und "Oberhinterbach" es gibt auch etwas dazwischen, und da gibt es im Prinzip dieselben Verkehrsprobleme wie in Stuttgart.
Ich erlebe es an der nicht ganz unbedeutenden Ostwürttemberg-Metropole Aalen.
Da ist eine chronisch mit kilometerlangen Staus verstopfte Bundesstraße nach Westen, und parallel dazu eine zweigleisige elektrifizierte Bahnlinie, die noch viele Kapazitätsreserven frei hat, und riesige Gewerbe- und Wohngebiete in der Nähe, aber ohne Haltepunkt. Da könnte man mit geringen Mitteln viel erreichen.
Sieht es nicht in Stätten wie z.B. Tübingen ähnlich aus? Da hat man (teilweise, Ammertalbahn) was gemacht. Um gar nicht erst Karlsruhe anzuführen. Und da sieht man, was man erreichen kann, und kann das mal in Relation zum Aufwand/Nutzen-Verhältnis von S21 sehen.
Das unsere Lokalpolitiker lieber die Bundesstraße vierspurig ausbauen wollen ist eine andere, und traurige, Geschichte

P.S. in der Schweiz ist es selbstverständlich, dass es auch am Sonntag einen vernünftigen ÖPNV in der Fläche gibt.

Also schlechter als dieser senile Voll....., der gerüchtehalber momentan das Amt des Verkehrsministers inne haben soll, kann definitiv kein Nachfolger, egal aus welcher Partei, sein.

Obacht! Bis vor 7 Jahren war einer aus Ludwigsburg Bundesverkehrsminister. Dieser ergoss sich z.B. in dem Hirngespinst, "alle Autobahnen 6-spurig auszubauen"

[luc]

Obacht! Bis vor 7 Jahren war einer aus Ludwigsburg Bundesverkehrsminister. Dieser ergoss sich z.B. in dem Hirngespinst, "alle Autobahnen 6-spurig auszubauen"

Und unter seine Regentschaft fallen schwachsinnige realisierte, zur Zeit gebaute oder geplante Infrastrukturprojekte wie die Thüringer-Wald-Autobahn, die SFS Erfurt-Ebensfeld oder eben Stuttgart21.

P.S. in der Schweiz ist es selbstverständlich, dass es auch am Sonntag einen vernünftigen ÖPNV in der Fläche gibt.

In BW sind wir, seitdem der Verkehrsvertrag mit der Bahn unterzeichnet wurde, vom ITF weit entfernt, siehe die jetzt notwenigen Kürzungen (2 Stundentakt z.B. Sinsheim-Eppingen oder Oberschwaben/Allgäu in den Ferien).

@luc: Ich halte den Ausbau der 15 zur U15 trotzdem für falsch, und befürworte doch tatsächlich die Pläne von Boris Palmer. Das würde meiner Meinung nach schon was bringen. Allerdnigs müsste man vorher noch eine richtige Studie dazu machen. Aber einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert.

eine Niederflur-Linie 15 macht nur Sinn, wenn diese in einem Niederflurnetz fährt. Übrigens wollte auch Palmer den normalspurigen Umbau dieser, nur auf die Hochbahnsteige und den Tunnel in Zuffenhausen sollte verzichten werden. Man muß aber auch sehen, daß die SSB die GT4 noch schneller loshaben will als die MVG die P-Wagen, da es bei diesen extremen Ersatzteilmangel gibt (=> teurer Unterhalt, wie schon vorher geschrieben). Ich hätte Palmer, den ich auch persönlich etwas kenne, gerne gefragt, wie er sich die Phase des Weiterbetriebs von heute bis zur Niederflurstraßenbahn vorstelle. Leider ist es dazu nicht gekommen. Denn auf die Antwort wäre ich echt gespannt gewesen (wahrscheinlich hat er sich dazu nämlich gar nichts gedacht)

Sieht es nicht in Stätten wie z.B. Tübingen ähnlich aus? Da hat man (teilweise, Ammertalbahn) was gemacht.

Ja, es gibt große Verkehrsprobleme in Tübingen. Zur Zeit wird ein Haltepunkt am Behördenzentrum (dort ist Landratsamt, Regierungspräsidium, Polizeipräsidium und eine neue Sporthalle sowie der Bh Tübingen) geplant. Dieser kann aber nicht gebaut werden, weil die Mittel wegen Stuttgart21 nicht reichen.

[Dave]

Zur 15/U15: Bis die U15 gebaut wird muss ja auch irgendwie gefahren werden, oder? Und ich denke dass eine normalspurige Niederflurtram schneller zu bauen ist als eine Stadtbahn mit ihren Hochbahnsteigen. Ich halte viele der Pläne Palmers für gut - bis auf den Plan einer Tram auf der Gäubahn. Das ist meiner Meinung nach schwer zu realisieren und bringt auch viele Verspätungen in sein Tram-Netz. Im übrigen halte ich diese Pläne für prüfenswert (danke dass du mir übrigens den Link dazu gegeben hast, ich wusste davon leider kaum was!).
Tübingen: In der Region Tübingen/Reutlingen Neckar-Alb ist ja diese Studie zur RegionalStadtBahn entworfen worden mit welcher man ein gutes System instalieren könnte welches auch hohe ÖPNV-Raten zu verzeichnen hat. Aber Geld ist ja dank Prestigeprojekten keins da.
@remstalpendler: Welche Bundesstraße soll ausgebaut werden, die B19? Gibt es konkrete Pläne für die Bahn in diesem Gebiet?
In meiner Heimatregion sehe ich natürlich auch einiges Ausbaupotenzial, auch mit geringen Kosten. Vorallem könnte man mal die paralellen Zug und Busverkehre abbauen und den Bus als Zubringer zur Bahn abstimmen.
Geringe Investitionen in solche ÖPNV-Systeme bringen oft Wunder, z.B. auch auf der kurzen Tälesbahn Neuffen-Nürtingen und im dortigen Busverkehr.
Grüße, Dave

[remstalpendler]

@remstalpendler: Welche Bundesstraße soll ausgebaut werden, die B19? Gibt es konkrete Pläne für die Bahn in diesem Gebiet?

B29: neue Ortsumfahrung Mögglingen, 4-spurig bis zur Aalener Westumgehung. Ein Schwachsinn, denn in beiden Richtungen bleibt es im Anschluss 2-spurig (die neue Aalener Westumgehung, ebenso der vielleicht demnächst mit einem Riesenaufwand realisierte Gmünder Tunnel).

Einen Haltepunkt Hofherrnweiler/Unterrombach (9000 Einwohner, riesiges Gewerbegebiet) wollte die Aalener Lokale Agenda vor 3 Jahren anstoßen (http://www.aalen.de/sixcms/detail.php?id=1...9319&_bereich=6). Ich habe kürzlich per Mail angefragt, was sich da vielleicht jetzt entwickelt hat - keine Antwort. Auf der Remsbahn sind mir ansonsten keine weiteren Planungen bekannt - wobei sich m.E. bei stadtbahnmäßigen Betrieb noch einige weitere sinnvolle Haltepunkte auf der Remsbahn ergeben würden. Auf der Brenzbahn wird halt der Taktverkehr etwas vorangetrieben.

Immerhin betreibt die Firma Scholl in Essingen über ihren Gleisanschluss neuerdings ein kleines Güterverkehrszentrum.

Tälesbahn: Ja, das ist absolut beeindruckend.

[Dave]

B29: neue Ortsumfahrung Mögglingen, 4-spurig bis zur Aalener Westumgehung. Ein Schwachsinn, denn in beiden Richtungen bleibt es im Anschluss 2-spurig (die neue Aalener Westumgehung, ebenso der vielleicht demnächst mit einem Riesenaufwand realisierte Gmünder Tunnel).

Oh Mann, muss ich mir mal genauer anschauen. Ich bin z.Z. öfters in der Gegend Böbingen/Heuberg, leider bis jetzt immer mit dem Auto. Muss ich mal nach einer Alternative schauen

Einen Haltepunkt Hofherrnweiler/Unterrombach (9000 Einwohner, riesiges Gewerbegebiet) wollte die Aalener Lokale Agenda vor 3 Jahren anstoßen (http://www.aalen.de/sixcms/detail.php?id=1...9319&_bereich=6). Ich habe kürzlich per Mail angefragt, was sich da vielleicht jetzt entwickelt hat - keine Antwort.

Typisch - war beim Bahnhaltepunkt Freilandmuseum Wackershofen bei uns in der Gegend auch so. Aber jetzt haben wir das Ding aber nur wenige Züge halten und es gibt kein sinnvolles Gesamtkonzept.

Auf der Remsbahn sind mir ansonsten keine weiteren Planungen bekannt - wobei sich m.E. bei stadtbahnmäßigen Betrieb noch einige weitere sinnvolle Haltepunkte auf der Remsbahn ergeben würden. Auf der Brenzbahn wird halt der Taktverkehr etwas vorangetrieben.

Man könnte bestimmt noch mehr machen - ich nenn das nicht mal Stadtbahnbetrieb sondern modernen Regionalbahnbetrieb wie es Tälesbahn, Wieslauftalbahn, Schönbuchbahn, Ammertalbahn, BOB (unsere, nicht die in Bayern), usw. alle machen. Und daran sieht man dass Taktverkehr und neue Haltepunkte kein Gegensatz sind.

Immerhin betreibt die Firma Scholl in Essingen über ihren Gleisanschluss neuerdings ein kleines Güterverkehrszentrum.

Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave

[FloSch]

Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave

War das nicht der recht große Schrotthändler?

[remstalpendler]

Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave

Sorry - "Scholz" heißt die Firma (http://www.scholz-ag.de/)
Ist, wie FloSch geschrieben hat, in der Schrott-Branche angesiedelt. Bekommt nach meinem Eindruck täglich mehrere Güterwagen angeliefert, und hat zumindest früher auch Schienenfahrzeuge verschrottet.

Hier die interessante PM zum Logistikzentrum

Ach ja, zur Lokalpolitik noch: Wenn es um die IC-Halte in der Region (Gmünd, Aalen, Ellwangen) geht, sind die ganz schnell Gewehr bei Fuß, und diese Halte werden auch aktiv als Standort-Plus dargestellt. Wenn die sich auch für den Regionalverkehr so einsetzen würden, sähe es dort vielleicht besser aus. Im Regionalplan sind immerhin die Trassen freigehalten für die zweiten Gleise Richtung Crailsheim, Donauwörth und Ulm, bei letzterem auch für eine Elektrifizierung.

[Der Adler]

...BOB (unsere, nicht die in Bayern), ...

Bodensee-Oberschwaben-Bahn.

Auch die Baxerische Oberlandbahn setzt neue und moderne Fahrzeuge ein und ihr Fahrplan ist recht gut gestaltet.

[Verkehr]

Ja, es gibt große Verkehrsprobleme in Tübingen. Zur Zeit wird ein Haltepunkt am Behördenzentrum (dort ist Landratsamt, Regierungspräsidium, Polizeipräsidium und eine neue Sporthalle sowie der Bh Tübingen) geplant. Dieser kann aber nicht gebaut werden, weil die Mittel wegen Stuttgart21 nicht reichen.

Wurde das so begründet?
Wie ist das andernorts, wo ebenfalls massiv gespart wird, ohne dass es Stuttgart21 gibt?

Das ist ein wirkliches Problem gworden. Dank Stuttgart21 werden nichtmal mehr Neubauten von Haltepunkten gefördert!

Für die werten anderen Mitleser: Wegen Stuttgart21 wird überhaupt gar garnichts mehr gefördert

Außerdem kommen noch die Gäubahn-Züge auf der Flughafen S-Bahn zwischen Rohr und S-Flughafen dazu. Diese werden die Pünktlichkeitswerte der S-Bahn Stuttgart massiv verschlechtern.

Ist das so? Man lernt nie aus.
Wenigstens ist es nicht die S-Bahn-Stammstrecke mit ihren 6 Linien, die die Pünktlichkeitswerte massiv verschlechtert. Nein, dieser Job kommt Stuttgart21 wegen der paar Gäubahnen auf zweiliniger S-Bahnstrecke zu. Das wird ein katastrophales Verspätungsdesaster und die Bahn läßt sich das als Hauptprofiteur finanzieren. Endlich kann sie sich so richtig verspäten und hat noch eine gute Ausrede: Stuttgart21.

Der Neubau des wichtigsten Bahnhofs im Land ist unnötig, der alte Kopfbahnhof hat noch genug Kapazitäten

Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?
Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.

man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden.

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

So wichtig ist der Stuttgarter Flughafen übrigens nicht, als daß er einen Fernbahnhof bräuchte.

Brauchen tut er ihn nicht, aber es wäre eine sinnvolle Verbesserung der Situation. Die Innenstadt braucht auch keinen Fernbahnhof. Man stelle sich nur vor, die Eisenbahn wäre nie erfunden worden, würde es dann keine Städte mehr geben? Nein, das Leben ginge weiter, nur etwas schlechter.

Und wieso hat Sinsheim mit der großen Messe keinen Fernverkehrsanschluss sondern nur eine stündlich haltende RB? Ja, weil die meisten Leute eh mit dem Auto hinfahren!

Der offenbar ernst gemeinte Vergleich Sinsheim mit Stuttgart sagt auch schon wieder etwas aus.

Je nach Absicht wird Autoverkehr einmal als unveränderliche Tatsache (-> eh sinnlos eine Bahn zu bauen), das andere Mal als veränderungswürdiges Übel (-> Bahnangebot verbessern, damit die Autofahrer umsteigen) benutzt.

Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung bewußt Stuttgart21 und den Flughafenbahnhof ausgeklammert hat, da diese nur Prestigeobjekte der Landesregierung und der Stadt Stuttgart sind.

Nein, trifft nicht zu.

Und dies wird sich mit einer Bundesregierung aus CDU und FDP ändern!

Dann wähl mal schön.

Wart auf die Mehrwertsteuererhöhung, die bei einer CDU/FDP-Regierung hundertprozentig kommt. Hat doch Claudia Nolte bei der Bundestagswahl 1998 ein paar Tage vor der Wahl zugegeben

Wer? Wieder: Welch Kausalität! Sogar vor der Wahl zugegeben, das ist sehr ehrlich!

Anscheinend weißt du nicht mal, daß

Hauptsache einer weiß alles. Ich rede von Dir.

FAKTEN, FAKTEN , FAKTEN und immer an die Leser denken!

[remstalpendler]

Hallo Verkehr,

Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Bahn-Vorstand darauf abziehlt, möglichst viel Verkehr auf die Schiene zu bringen? MORA-C, IR-Abschaffung, Vernichtung statt Verkauf von aufgegebener Infrastruktur, was muss man noch sagen?

Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.

Was jetzt - bezweifelst du, dass der Kopfbahnhof noch Kapazitäten frei hat, oder hältst du diese Frage für irrelevant?

man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

Erklär mir mal bitte, was an Lucs Aussage falsch ist. Bitte ganz langsam für die doofen, ich habe keine Ahnung

Weiterhin zu Stuttgart 21:
Ja, der Flughafenbahnhof bringt einen gewissen Nutzen. Den muss man aber abwägen gegen die Risiken, Kosten und Nachteile des Projektes.
Dass ein Sackbahnhof ein betriebliches Hindernis sei, kann nur jemand behaupten, der bei Eisenbahn noch an Dampfloks denkt und nicht mitbekommen hat, dass inzwischen fast alle Züge Wendezüge sind.

[Dave]

Wurde das so begründet?
Wie ist das andernorts, wo ebenfalls massiv gespart wird, ohne dass es Stuttgart21 gibt?

Was meinst du mit andernorts? Dass der Landeshaushalt zur Zeit mit einer Sperre verhängt ist, ist bekannt. Dass die Landesregierung die Straße schon immer bevorzugt hat, sollte auch bekannt sein. Dass die Bahn, die Stadt, das Land und der Bund aber die Kosten für Stuttgart 21 auch unter Bahn abrechnen, ist doch kar, oder? Und wenn die Bahn schon 3 Milliarden bekommt, dann braucht der ÖPNV doch nicht mehr! So ist die Argumentation.

Für die werten anderen Mitleser: Wegen Stuttgart21 wird überhaupt gar garnichts mehr gefördert

Die meisten haben es verstanden, du jedoch nicht: Geld kann man nicht zweimal ausgeben. Deswegen muss ich immer eine Kosten-Nutzen-Abwegung machen ob der Nutzen im Verhältnis zum Aufwand steht. Und das ist bei Stuttgart 21 nie und nimmer der Fall.

Ist das so? Man lernt nie aus.
Wenigstens ist es nicht die S-Bahn-Stammstrecke mit ihren 6 Linien, die die Pünktlichkeitswerte massiv verschlechtert. Nein, dieser Job kommt Stuttgart21 wegen der paar Gäubahnen auf zweiliniger S-Bahnstrecke zu. Das wird ein katastrophales Verspätungsdesaster und die Bahn läßt sich das als Hauptprofiteur finanzieren. Endlich kann sie sich so richtig verspäten und hat noch eine gute Ausrede: Stuttgart21.

Du scheinst viel Ahnung zu haben von den Plänen zu Stuttgart 21 zu haben: Bis jetzt fahren zwischen Rohr und Flughafen / Filderstadt nur S-Bahnen. Bekanntermaßen sind reine S-Bahn-Gleise für die Pünktlichkeit von S-Bahnen sehr wichtig. Außerdem, sell dir doch mal ne Sperrung des Stammtunnels vor wenn die Gäubahn fehlt!

Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?

Das ist allerdings die Frage wem vertraue ich mehr. Kleiner Exkurs zum Thema Bahn und Kosten und Wahrheit: im Zuge des Stadtbahnausbaus S41 im Murgtal wurden 7 Tunnels tiefergelegt und elektrifiziert. das ganze leistete die AVG. Auf der Heilbronner S4 baute die DB einen (!) Tunnel um und verbrauchte MEHR Geld dabei! Infrakstrukturausbauten geleitet durch die Bahn AG verteuern sich meist während dem Projekt. Das sieht die Bahn auch anders, nur die Wahrheit liegt wo anders. Im übrigen ist die Bahn inoffiziell von Stuttgart 21 schon abgerückt, sie wird nur von größenwahnsinnigen Landespolitikern aus Regierung und Opposition (CDU, FDP und SPD) dazu angehalten dahinter zu stehen.

Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.

Wenn du damit andeuten willst, hier gäbe es Verbesserungen dann scheinst du ja sehr gut informiert zu sein. Gegenbeispiel: In den 80igern dachte man, in der Zukunft wird der komplette Datenverkehr gefunkt. Es kan anders, heute gibt es Glasfaserkabel. Das ist so ähnlich mit den Kopfbahnhöfen und Durchgangsbahnhöfen, heute gibt es Triebzüge und Steuerwagen und knappe Kassen.

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

Das gleiche kann ich von dir behaupten!

Brauchen tut er ihn nicht, aber es wäre eine sinnvolle Verbesserung der Situation. Die Innenstadt braucht auch keinen Fernbahnhof. Man stelle sich nur vor, die Eisenbahn wäre nie erfunden worden, würde es dann keine Städte mehr geben? Nein, das Leben ginge weiter, nur etwas schlechter.

Aja. Gut, da will einer sarkasitisch sein. Ich denke remstalpendler hat dazu schon alles geschrieben,

Der offenbar ernst gemeinte Vergleich Sinsheim mit Stuttgart sagt auch schon wieder etwas aus.

Es gab nirgends einen Vergleich! Genauer Lesen und Verstehen würde die Situation aufklären! Es ging um eine sinnvollere Investition in die Infrastruktur.

Je nach Absicht wird Autoverkehr einmal als unveränderliche Tatsache (-> eh sinnlos eine Bahn zu bauen), das andere Mal als veränderungswürdiges Übel (->  Bahnangebot verbessern, damit die Autofahrer umsteigen) benutzt.

Da ich gerade keine Ironie entdeckt habe (Witz komm raus) gehe ich mal davon aus, dass das ernst gemeint war. Und ich kann sogar zustimmen, das ist die öffentliche Meinung.

Nein, trifft nicht zu.

Nein, Beweis? Oder politische Meinung?

Hauptsache einer weiß alles. Ich rede von Dir.

Und ich von dir.

FAKTEN, FAKTEN , FAKTEN  und immer an die Leser denken!

Lektion 1: Fremdworte erst verstehen, dann anwenden. Fakten bedeutet, dass ich etwas Begründe oder einen Verweis mache. Das Internet hat dazu die praktische Funktion Hyperlink.
Vielleicht könntest du auch mal Fakten auf den Tisch legen wenn du das von anderen verlangst?

Auch die Baxerische Oberlandbahn setzt neue und moderne Fahrzeuge ein und ihr Fahrplan ist recht gut gestaltet.

Klar, ist aber für mich keine Regionalbahn im ländlichen Raum sondern eher eine Vorortexpressverbindung.

Grüße, Dave

[Verkehr]

Hallo Verkehr,

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Bahn-Vorstand darauf abziehlt, möglichst viel Verkehr auf die Schiene zu bringen?

Es ist logisch, ich glaube es.

Was jetzt - bezweifelst du, dass der Kopfbahnhof noch Kapazitäten frei hat, oder hältst du diese Frage für irrelevant?

Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.

Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.

man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

Erklär mir mal bitte, was an Lucs Aussage falsch ist. Bitte ganz langsam für die doofen, ich habe keine Ahnung

Fahrzeit Hbf-Flughafen heute=27 Min, mit S21 9 Min. Soviel zum Umweg, doch das ist das Unwichtigste, es wird ohnehin die Strecke S-Ulm gemeint haben, wobei ein Ulmer genauso gut zum Stuttgarter Flughafen wollen könnte. Fast sämtliche Regional- und Fernverbindungen profitieren in Dimensionen weit über den grottenfälschlich behaupteten maximal 3 Minuten. Nachzulesen auf www.stuttgart21.de

Weiterhin zu Stuttgart 21:
Ja, der Flughafenbahnhof bringt einen gewissen Nutzen. Den muss man aber abwägen gegen die Risiken, Kosten und Nachteile des Projektes.

Klar wie trivial. Wenn hinterher ein gewisses Minus rauskommt, ist es kein Problem, da dies Infrastrukturinvestitionen eigen ist und die großen Nutzen langfristig dezentral durch millionenfache Fahrzeitersparnis und laufende Betriebsergebnisse bei der Bahn anfallen. Gegener von Stuttgart21 sehen das grundsätzlich auch so, nicht aber bei S21. Dieses Projekt MUSS unbedingt schwarze Zahlen schreiben. Wie ideologisch.

Dass ein Sackbahnhof ein betriebliches Hindernis sei, kann nur jemand behaupten, der bei Eisenbahn noch an Dampfloks denkt und nicht mitbekommen hat, dass inzwischen fast alle Züge Wendezüge sind.

Und ein Sackbahnhof ist doch ein betriebliches Hindernis. Das kann nur jemand leugnen, der meint, wenn es zwei Schritte zurück geht und einen vor, dann käme man zügig voran.


@Dave
Einem schönen Gluckenverband steht man da gegenüber. Wie ihr beschützend einspringt, zu gut.
Jeder Neutrale kann meinen Beitrag und die von luc nachlesen und sich seine Gedanken machen, wer Falsches behauptet hat und wer Falsches aufgedeckt hat.

Dir hingegen sei der Blick in den Duden anempfohlen, Stichworte "Sarkasmus" und "Ironie". Da bestehen offenkundig Lücken. Daß Du eifrig Bahnlinks angeklickt hast, glaub ich wohl. Allein, es fehlten einige, z.B. www.stuttgart21.de
Etwas besser informiert, dann bräuchtet Ihr nicht jeden offensichtlichen Verbalmüll verteidigen, sondern würdet diesen wie ich erkennen. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.

[luc]

Fahrzeit Hbf-Flughafen heute=27 Min, mit S21 9 Min. Soviel zum Umweg, doch das ist das Unwichtigste, es wird ohnehin die Strecke S-Ulm gemeint haben, wobei ein Ulmer genauso gut zum Stuttgarter Flughafen wollen könnte. Fast sämtliche Regional- und Fernverbindungen profitieren in Dimensionen weit über den grottenfälschlich behaupteten maximal 3 Minuten. Nachzulesen auf www.stuttgart21.de

http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOZ9:d261z9...ttgart21/27.pdf
Die Fahrzeitverkürzungen beruhen bis auf letztere nur auf der Neubaustrecke Stuttgart-Ulm, mit der Tieferlegung des Hbf haben sie wenig (also maximal ca. 3 Minuten) zu tun.
Und jetzt mal zu dieser Seite, ich greif mir ein paar Sachen raus, die Verkürzungen zum Filderbahnhof stimmen natürlich, können aber durch eine Tangential-S-Bahn nach Nürtingen/Plochingen vermindert werden:
http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOZ9:d261z9...en_linien.shtml
Stuttgart Hbf-Metzingen heute:43 später:24 LÜGE!!!!!
Schwachsinn, wenn die NeiTec`s in Metzingen halten würden (und sich neigen würden), wäre die Fahrzeit schon heute in ca. 25 Minuten machbar. Und was war nochmal mit Dieselfahrzeugen und S21? Früher, vor den Schnellverbindungen und auch danach stand dort Tübingen - Stuttgart (heute 61 Minuten , später 41 Minuten, wurde dann mit den Neitecs gestrichen)

Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.

Es gibt auch Wendezüge, nicht nur Triebwagen
Übrigens lassen sich durch diese Entflechtung mit einem Bruchteil der Gelder die Kapazitäten erhöhen und nicht wie bei S21 senken. Es stimmt, daß es nach Cannstatt schon heute Engpässe gibt. Diese werden durch S21 nur noch gravierender.

Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.

s.o. Ein paar der Berechnungen der DB sind eben nachweislich falsch. Genauso Behauptungen, wie nach Würzburg käme mit S21 der Stundentakt....

Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.

Ja, dann hast du noch was zu tun.

[Verkehr]

@luc

In der HVZ fahren meines Wissens 4 Züge pro Stunde und Richtung, genauer gesagt ist es ein 10/20-Minuten Takt. Natürlich hats da Reserven, aber wenn man eine gute Fahrzeit mit den RE und ICE haben will, müssen diese innerhalb dieses "20-Minuten-Loch" fahren. Verspätet sich nun der RE oder ICE, verspätet sich entweder dieser noch mehr und hat kein freies Gleis im neuen Bahnhof mehr, oder, wenn die S-Bahn wartet, verspätet sich eben diese. Man kann natürlich die Geschwindigkeiten harmonisieren, dann braucht der Zug aber genauso lang wie über die alte Panoramstrecke.

Dann soll man noch ein durchgehendes oder Ausweichstellengleis bauen statt sich jahrelang in der Nichtmachbarkeit zu ergehen.

Im Vergleich zu Wendezügen werden 2 Minuten eingespart. Zusätzlich hab ich noch eine Minute wegen der langsameren Einfahrt in den oberirdischen Hbf berechnet. So und jetzt teste ich dein Wissen: Warum langsamere Einfahrt und keine langsamere Ausfahrt?

Das ist zu statisch argumentiert, weil es die neuen Streckenverläufe ignoriert, die durch den Tiefbahnhof und Tunnel möglich werden:

von
nach
heute
Zeit(Minuten)
mit S21/NBS
Zeit(Minuten)

Aalen
Filderbahnhof/Flughafen
97
71

Backnang
Böblingen
54
49

Backnang
Reutlingen
80
61

Besigheim
Esslingen
45
33

Bietigheim-Bissingen
Böblingen
52
40

Crailsheim
Metzingen
132
101

Esslingen (N)
Filderbahnhof/Flughafen
40
21

Filderbahnhof/Flughafen
Böblingen
21
12

Filderbahnhof/Flughafen
Reutlingen
64
33

Filderbahnhof/Flughafen
Rottweil
89
60

Filderbahnhof/Flughafen
Ulm
95
23

Heilbronn
Böblingen
64
59

Heilbronn
Göppingen
73
71

Ludwigsburg
Böblingen
43
31

Ludwigsburg
Ebersbach
51
33

Ludwigsburg
Reutlingen
68
44

Mannheim
Ulm
94
64 
http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOR9:d265Vt...en_linien.shtml

Verzeiht bitte die schreckliche Darstellung.
Die Fahrzeitgewinne dürften ersichtlich sein und zeigen, daß sich Regional- und Fernverkehr nicht bekriegen, sondern ergänzen.
Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.

Und mit der Fildermesse werden die meisten mit dem Auto hinfahren! Vielleicht kennst du die Baupläne nicht so gut, dann wüßtest du nämlich, wo der geplante Flughafenbahnhof liegt, nämlich gar nicht so nahe am Flughafen!!!

Da der Filderbahnhof zwischen Flughafen und Messe liegt, liegt er umso näher am einen, je weiter er vom anderen entfernt liegt. Die Entfernungen sind vertretbar, Messe- und Flughafenareale sind eben weitläufig. Speziell wer eine Messe besucht, sollte nicht allzu gehfaul sein.
Kennst Du den ICE-Bahnhof Frankfurt Flughafen und den Weg zu den Terminals?

[luc]

Mit den Beispielen wäre ich vorsichtig. Da ein ITF (integraler Taktfahrplan) mit Stuttgart21 nicht mehr möglich sein wird, wird es auch einige Fahrzeitverlängerungen geben. Hier mal die Verbindungen und meib Kommentar dazu:
Aalen-Filderbhf: Verkützung richtig, wenn Direktverbindung realisiert wird
Backnang-Böbingen: dito
Backnang-Reutlingen: was war nochmal mit der Direktverbindung? Führt die nach Tübingen oder Böblingen?
Besigheim-Esslingen: auch nur, wenn Direktverbindung, wieso steht dann nix von Besigheim-Böblingen?
Bietigheim-Biss - Böblingen: alle Wege führen nach Böblingen, also geschummelt bei der Berechnung => wäre schon heute möglich, wenn man wollte
Crailsheim-Metzingen: Direktverbindung sowie Schnellverbindung vorausgesetzt
Esslingen-Filderbahnhof => künftige S-Bahn???
Filderbahnhof-Böblingen (Rohrer Kurve könnte man auch ohne S21 bauen, ganz nebenbei hätten dann auch Filderstadt, Leinfelden-Echterdingen was davon)
Filderbahnhof/Flughafen-Reutlingen : Zeitvorteil unbestritten, es gibt aber schon heute Busse unter 1 Stunde zum Flughafen
Filderbahnhof-Rottweil: mit Rohrer Kurve oder einem Halt der RE in S-Vaihingen auch Fahrzeitreduzierung möglich
Filderbahnhof/Flughafen-Ulm: größter Zeitvorteil durch NBS => schlechter Vergleich
Heilbronn-Böblingen: wow, 5 Minuten!!!
Ludwigsburg-Ebersbach: auch heute mit weniger Zwischenhalten möglich
Ludwigsburg-Reutlingen: schon wieder eine Direktverbindung oder ein direkter Anschluss???
Mannheim-Ulm: Fahrzeitgewinn vor allem durch NBS
Übrigens würden mich die Fahrzeiten der Gegenrichtungen bei den Nicht-Direktverbindungen auch interessieren. Werden halt nicht hingeschrieben, weil diese bei einem schlechten Anschluss so mies sind.

Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.

Und ein modernisierter Kopfbahnhof hält nicht 100 Jahre?

Kennst Du den ICE-Bahnhof Frankfurt Flughafen und den Weg zu den Terminals?

Ja, und es gehen schonmal 10 Minuten durch den längeren Weg zum Terminal drauf. Und die hast du in deinen Fahrzeitverkürzungen noch nicht berücksichtigt.

Nebenbei würde ich mir noch von dir wünschen, auf die Fragen von mir sowie anderer Forenmitglieder einzugehen.

[Dave]

@Verkehr (meine Antortfunktion funktionierte nicht richtig, deswegen nur eingeschränkte Quote-Funktion):

Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.

Ich muss dir nochmal versuchen zu erklären, was es besonderes mit Fremdworten auf sich hat: Man muss sie kennen um sie anwenden zu können: Wilhelminismus. Damit wird vorallem die Politik und der Militarismus des Kaiserreichs, vorallem des Kasiers Wilhelm II. bezeichnet. Das ganze war durch Kollonialpolitik und Kriegstrieberei gekennzeichnet. Größenwahnsinn spielte eine wichtige Rolle dabei, z.B. auch Bauprojekten. Paralellen entdeckt? Interessant ist es, warum du gerade den Kritikern von Stuttgart 21 wilhelministisches Verhalten vorwirfst.
Und wenn du so arg an Lokbespannten Zügen hängst: Damit kann bei Stuttgart21 auch Schluss sein, alte klotzgebremste Wagen werden in dem Tunnelbahnhof gar nicht fahren dürfen (Brandgefahr). Ist dir auch schon aufgefallen dass man im neuen Bahnhof auch nicht mehr umkuppeln kann da es eine Steigung im neuen Bahnhof befinden wird.

Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.

Ja, allerdings sind die Zeitunterschiede bei Schiff / Flugzeug wohl etwas effektiver als bei S21.

Dieses Projekt MUSS unbedingt schwarze Zahlen schreiben. Wie ideologisch.

Muss es nicht. Aber warum Megaviel Geld ausgeben für zu wenig Nutzen?

Dir hingegen sei der Blick in den Duden anempfohlen, Stichworte "Sarkasmus" und "Ironie". Da bestehen offenkundig Lücken. Daß Du eifrig Bahnlinks angeklickt hast, glaub ich wohl. Allein, es fehlten einige, z.B. www.stuttgart21.de

Danke, kein Bedarf, ich kenn mich damit aus. Sowohl mit Sarkasmus als auch mit der offziellen einseiten Propagandaseite zu S21. Es gibt dazu aber auch andere Seiten, kennst du die?

Etwas besser informiert, dann bräuchtet Ihr nicht jeden offensichtlichen Verbalmüll verteidigen, sondern würdet diesen wie ich erkennen. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.

Diese sogenannten Fakten werden gerade zerlegt. Du bist also besser informiert nur weil du die einseitige Seite www.stuttgart21.de kennst?

Die Fahrzeitgewinne dürften ersichtlich sein und zeigen, daß sich Regional- und Fernverkehr nicht bekriegen, sondern ergänzen. Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.

Na, wenn wegen diesen geringen Fahrzeitverkürzungen für 100 Jahre die Amortisation angesetzt wird, dann gute Nacht. So viel zu Größenwahn.
Grüße, Dave

[Verkehr]

@luc,
es soll nicht unhöflich sein, wenn ich nicht alle Fragen beantworte bzw. meine Meinung dazu schreibe, sondern fehlende Zeit. Ich werde seit meinem zugegebermaßen leicht provokanten Beitrag "beschossen". Ich denke, weder unhaltbare Behauptungen aufgestellt zu haben noch überhaupt nicht auf Fragen/Entgegnungen eingegangen zu sein, nur eben nicht auf alle. Wenn Dich ein Punkt besonders interessiert, bitte stelle ihn nochmal. Jedenfalls wird jetzt rege diskutiert, wenngleich im etwas falschen Thread.

In diesem Sinne ein paar weitere "Antworten":

@luc, Du bestätigst einige der Verkürzungen, weist jedoch auf kleinere Maßnahmen hin, wie diese ebenfalls erreicht werden können. Also ist Stuttgart 21 doch sachlich gar nicht so schlecht, die Kritik in erster Linie eine finanzierungstechnische. Wenn gleiches mit weniger Investitionen erreicht werden kann, sollte man natürlich diesen anderen Weg gehen. Nur muß man diese Teilinvestitionen, z.B. Rohrer Kurve, Stichstrecke Flughafen dann auch zur Hbf-Modernisierung dazurechnen. Und Erlöse durch die nicht freiwerdenden Flächen abziehen. Ab einer gewissen Anzahl Teilverbesserungen, besteht die Gefahr der Flickschusterei. Insofern ist zu überlegen, ob nicht ein Gesamtkonzept Stuttgart21 vorzuziehen ist.

wieso steht dann nix von Besigheim-Böblingen

Die angeführten Verkürzungen dürften beispielhaft sein und BB steht schon mehrfach dabei.

Filderbahnhof/Flughafen-Reutlingen : Zeitvorteil unbestritten, es gibt aber schon heute Busse unter 1 Stunde zum Flughafen

Also wenn überhaupt dort nicht neu gebaut werden sollte, wo Busse oder womöglich Taxis schon heute schneller oder bei Gesamtinvestitionsbetrachtung günstiger sind...
Es gibt einfach Kundenpräferenzen für die Schiene und diese hat eine ganz andere Erschließungsfunktion. Flughafen-Reutlingen per Nahverkehrsbus, da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute das Auto nehmen.

Heilbronn-Böblingen: wow, 5 Minuten!!!

Immerhin noch mehr als die von Dir genannten maximal 3 Minuten

Filderbahnhof/Flughafen-Ulm: größter Zeitvorteil durch NBS => schlechter Vergleich

Wieso?
Das ist doch gerade Hauptzweck von S21, möglichst viele Fahrzeiten zu reduzieren, nicht nur im Nahverkehr. Es ist in erster Linie ein Fernverkehrsprojekt, die Zeitgewinne im Nahverkehr ein zusätzliches Geschenk. Bei allen Verkehren geht es darum, Leute oder Güter (möglichst schnell & komfortabel) von A nach B zu bringen. Wenn jemand aus dem Raum Ulm zum Flughafen Stuttgart möchte, ist dessen Zeitgewinn nicht schlechter als irgend ein anderer Zeitgewinn.

Ja, und es gehen schonmal 10 Minuten durch den längeren Weg zum Terminal drauf. Und die hast du in deinen Fahrzeitverkürzungen noch nicht berücksichtigt.

10 Minuten würde ich bezweifeln, wie angedeutet: ist nicht Frankfurt.
Ich würde am Feuersee auch nicht zum Hbf fahren und dort auf eine Schnellverbindung zum Flughafen hoffen inkl. Umsteigeunkomfort. Wer jedoch ohnehin am Hbf umsteigen muß, der kann einen deutlichen Zeitgewinn haben, selbst wenn er am Flughafen 10 Minuten schlendert.
Das ist doch gut und muß nicht kritisierend relativiert werden. Überall auf der Welt werden aus solchen Gründen moderne Verkehrssysteme gebaut und insbesondere Verkehrsknoten miteinander verbunden.


Ich weiß nicht, ob ich Deinen Einwurf mit den "Direktverbindungen" richtig verstanden habe. Grundsätzlich gehe ich bei den angegebenen Zeiteinsparungen davon aus, daß sie heutige Verbindungen und solche mit S21 vergleichen. Warum nicht mit direktem Anschluß, wenn dieser geplant ist. Selbst wenn stimmt wie immer wieder behauptet wird, es sei kein ITF möglich, heißt das nicht, daß es überhaupt keine Direktanschlüsse mehr gibt. Es werden 8 Bahnsteige >400m zur Verfügung stehen. Da geht schon was.

Und ein modernisierter Kopfbahnhof hält nicht 100 Jahre?

Eben, zumindest wird es dann kein Geld mehr für zeitgemäße Erweiterung geben. Begründung: Die Stuttgarter wollten nicht, in den Kofbahnhof ist viel Geld geflossen, jetzt sind andere Bahnhöfe dran. In 50 Jahren kommen dann schlaue "neue" Bahnkritiker, die kritisieren, daß damals die Chance nicht wahrgenommen wurde, sondern Unsummen in die Konservierung einer eigentlich schlechten Struktur gesteckt wurde. Dabei sei doch klar gewesen, daß der Kopfbahnhof Zeit frißt. (Soll nicht heißen, daß es in 50 Jahren keinen Kopfbahnhof mehr gibt)




@Dave,
mir geht es auch so, die Quote-Funktion ist verbesserungsfähig.

Wilhelminismus

Zugegeben, das Wort habe ich in vom üblichen Bedeutungszusammenhang abgewandelter Form angewandt. Allerdings bewußt.

Was den zugehörigen "Größenwahn" angeht: So größenwahnsinnig war man damals wohl nicht, eher hatten wir der damaligen Baumentalität Jahrzehnte gut dimensionierter Bahnhöfe zu verdanken.

Wenn man da an die teure Bedenkenträgerei von heute denkt, wo ewig diskutiert und herumgeplant wird, um dann den kleinsten möglichen "verträglichen" Kompromiß zu bauen und dann kurze Zeit später festzustellen, daß man zu kurz gesprungen ist und wieder Pläne und Bau modifizieren muß...

Zum Glück gibt es nun S21, wo langfristig Nägel mit Köpfen gemacht werden

Und wenn du so arg an Lokbespannten Zügen hängst

Hänge ich gar nicht. Ich habe den Punkt aufgegriffen, weil das neue Zugkonzept als Argument gegen S21 angeführt wurde. Tatsächlich mindert es die Nachteile des Kopfbahnhofs, ohne diese gänzlich zu beseitigen.

Aber warum Megaviel Geld ausgeben für zu wenig Nutzen?

Die o.g. Zeitvorteile sind m.E. ganz ordentlich. Mehr geht kaum. Wir sprechen von deutschem Schienenverkehr hauptsächlich durch einen welligen dicht besiedelten Ballungsraum. Zuvor war auch schon Schiene und es wird nach wie vor meist indirekt über den Hbf gefahren. So gesehen holt S21 schon einiges raus. Ein weiterer Quantensprung wäre wohl nur noch mit einem anderen Verkehrsträger möglich, was nicht hier her gehört.

Diese Zeitgewinne sind übrigens kein Selbstzweck, sondern bedeuten millionenfach kundenseitig ein Mehr an Freizeit und häufig weniger an Kosten. Die Bahn erwartet neue Kunden, also Umsatz, und bessere Abläufe, also Kostenersparnis.

Na, wenn wegen diesen geringen Fahrzeitverkürzungen für 100 Jahre die Amortisation angesetzt wird, dann gute Nacht.

s.o.
Während natürlich die Minimalverkürzungen mit modernisiertem Kopfbahnhof ihre hunderte von Millionen rechtfertigen. Und dann dieser Fremdkörper einer "Stichstrecke" zum Flughafen...

Es gibt dazu aber auch andere Seiten, kennst du die?

Ja, einige.
Ich bin aber eben nicht auf einen S21-vergötternden Beitrag gestoßen, sondern einen, der den Eindruck hinterließ, S21 sei der Totengräber der deutschen Eisenbahn.

Kritisch finde ich z.B.
- großer Anteil Tunnelstrecke, Störungskonzept?
- lange Bauzeit
- Gefährdung Mineralquellen?
- Wegfall Holzsteg
- Kapazität Hbf-Feuerbach langfristig ausreichend?
- unattraktive Bebauung freiwerdender Flächen?
- ITF möglich?

Daneben sollte die Gäubahntrasse unbedingt erhalten werden, schon als Denkmal.
Auch scheint fraglich, ob der neue Tiefbahnhof doppelstöckige S-Bahnen zuläßt. Leider liest man dazu keine verläßlichen Angaben, obwohl dies zum heutigen Zeitpunkt aus den Plänen hervorgehen müßte. Wisst Ihr hierzu Verläßliches?


ALSO. Es geht nicht darum Stuttgart21 zu glorifizieren. Es geht darum, den wirklichen Nutzen die wahren Kosten gegenüberzustellen - so gut man heute schätzen kann. Und dann hilft es wenig, zu jedem Vorteil von Stuttgart21 eine Alternativplanung zu entwerfen, die gleiches erreichen soll, gleichzeitig aber unentwegt auf Stuttgart21 herumzuhacken. Es ist für mich ein durchdachtes Gesamtkonzept mit einigen Nachteilen und Risiken. Die Vorteile überwiegen m.E. Die Frage ist nun, ob sie die Investitionskosten rechtfertigen. Die Bahn, welche hinterher damit leben muß bzw. darf, beantwortet das positiv. Nicht daß sich die Bahn noch nie verschätzt hätte, aber daraus abzuleiten, daß sie notwendig immer zum falschen Schluß käme, ist eher Kabarett als richtig.

Das muß sich doch sachlich diskutieren lassen, ohne jetzt jeden nicht renovierten Bahnhof in Hintertupfingen auf S1 zurückzuführen, Permanentstaus auf Stuttgarter S-Bahnstrecken zu beschwören und sämtliche durchgerechnete Zeiteinsparungen auf max. 3 Minuten zu kappen.


Ein letzter Punkt: Aus Stuttgarter Sicht hat ein Kopfbahnhof im Zentrum evtl. Vorteile, v.a. längere Standzeiten. Man möge sich das aber einmal aus der Perspektive Durchreisender überlegen. Oder würde man selbst auf dem Weg nach Hamburg z.B. fünfmal in einem Kopfbahnhof kehren wollen? Einmal ist ja interessant, aber Vielreisende? Das ist eher die Perspektive von Bahn, Bund und auch Land sowie erst recht Europa mit dem Magistralegedanken, die den Löwenanteil finanzieren.

=> St. Florian-Prinzip: Die Stutgarter haben ihren Bahnhof, haben Zeit zum gemütlich Ein- und Aussteigen, fahren selbst zügig durch die anderen Städte. Die Durchreisenden sind Andere und damit egal.

[AndreasZ]

Ich werde seit meinem zugegebermaßen leicht provokanten Beitrag "beschossen".

Stuttgart ist "weit" weg, ich halte mich raus, aber sowas kommt vor...

[Dave]

Nur muß man diese Teilinvestitionen, z.B. Rohrer Kurve, Stichstrecke Flughafen dann auch zur Hbf-Modernisierung dazurechnen.

Nach den Vorschlägen von luc wäre die Rohrer Kurve aber nur noch für die S-Bahn da. Das hat ja mit dem Hbf nichts zu tun. Anders würde es aussehen, wenn dann auch Regionalzüge über die Rohrer Kurve fahren würden.

Und Erlöse durch die nicht freiwerdenden Flächen abziehen.

Teilweise würden auch bei einer Modernisierung des Kopfbahnhofs Flächen frei werden allerdings nicht in dem Mase, klar. Es ist allerdings sowieso zu beachten, dass diese Verkaufserlöse leider geringer ausfallen als geplant, dank Bauflaute sind die Preise trotz bester Lage nicht so wie erhofft. Der Verkauf der Flächen lief ja auch sehr schleppend voran und die Stadt hat schon angekündigt der Bahn im Vorschuss mal alle Flächen abzunehmen (Presgarantie). Diese zusätzlichen Kosten bei der Stadt sind auch zu beachten.

Es gibt einfach Kundenpräferenzen für die Schiene und diese hat eine ganz andere Erschließungsfunktion. Flughafen-Reutlingen per Nahverkehrsbus, da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute das Auto nehmen.

Das ist allerdings wahr und wäre einer der wenigen Punkte pro S21.

Das ist doch gerade Hauptzweck von S21, möglichst viele Fahrzeiten zu reduzieren, nicht nur im Nahverkehr. Es ist in erster Linie ein Fernverkehrsprojekt, die Zeitgewinne im Nahverkehr ein zusätzliches Geschenk. Bei allen Verkehren geht es darum, Leute oder Güter (möglichst schnell & komfortabel) von A nach B zu bringen. Wenn jemand aus dem Raum Ulm zum Flughafen Stuttgart möchte, ist dessen Zeitgewinn nicht schlechter als irgend ein anderer Zeitgewinn.

luc meinte damit, dass die Fahrzeitgewinne zwischen Ulm und Stuttgart nicht S21 zu verdanken sind sondern an der NBS Wendlingen - Ulm Hbf liegen. Durch S21 dauert die Fahr sogar wieder geringfügig (werden wohl max 5min sein) länger, da ja erst durch den Tunnel hinauf zum Flughafen und wieder nach Norden zurück gefahren werden muss.

Ich weiß nicht, ob ich Deinen Einwurf mit den "Direktverbindungen" richtig verstanden habe. Grundsätzlich gehe ich bei den angegebenen Zeiteinsparungen davon aus, daß sie heutige Verbindungen und solche mit S21 vergleichen. Warum nicht mit direktem Anschluß, wenn dieser geplant ist. Selbst wenn stimmt wie immer wieder behauptet wird, es sei kein ITF möglich, heißt das nicht, daß es überhaupt keine Direktanschlüsse mehr gibt. Es werden 8 Bahnsteige >400m zur Verfügung stehen. Da geht schon was.

Die Direktverbindungen sind Verbindungen wie sie im Fernverkehr im Bereich Stuttgart natürlich üblich sind - ein Zug kommt von Paris und fährt weiter nach Wien - aber im Nahverkehr eher selten sind (außer S-Bahn). Mit S21 werden solche Direktverbindungen besser möglich, so kann ein Regionalzug theoretisch von Crailsheim über Cannstatt, Hbf, Flughafen und Böblingen weiter nach Singen fahren. Das wäre auf vielen Relationen denkbar. Allerdings würde es sich wahrscheinlich nur auf wenigen Routen lohnen. Und auf diesen Direktverbindungen beruhen teilweise auch die Zeitgewinne von der offziellen S21-Website. Der ITF wird nicht mehr möglich sein, das ist klar. Wenn man bedenkt, dass dem Regionalverkehr 5 der 8 Gleise von S21 zur Verfügung stehen, dann könnten mit S21 diese 5 Züge zum direkten Umsteigen genutzt werden. Das Nadelöhr werden aber die Zufahrten zu S21 sein...

Eben, zumindest wird es dann kein Geld mehr für zeitgemäße Erweiterung geben. Begründung: Die Stuttgarter wollten nicht, in den Kofbahnhof ist viel Geld geflossen, jetzt sind andere Bahnhöfe dran.

Das wäre leider eine schlechte Konsequenz. Könnte sein dass du recht hast, aber wenn man es anders sieht: Ohne S21 steht ja mehr Geld für andere Bahnhöfe zur Vefügung.

Zugegeben, das Wort habe ich in vom üblichen Bedeutungszusammenhang abgewandelter Form angewandt. Allerdings bewußt.

Und wozu?

Was den zugehörigen "Größenwahn" angeht: So größenwahnsinnig war man damals wohl nicht, eher hatten wir der damaligen Baumentalität Jahrzehnte gut dimensionierter Bahnhöfe zu verdanken.

Klar, die großen Bahnhöfe stammen von damals. Aber andere Projekte sind damals (nicht nur in Deutschland) weit in die Hose gegangen...

Wenn man da an die teure Bedenkenträgerei von heute denkt, wo ewig diskutiert und herumgeplant wird, um dann den kleinsten möglichen "verträglichen" Kompromiß zu bauen und dann kurze Zeit später festzustellen, daß man zu kurz gesprungen ist und wieder Pläne und Bau modifizieren muß...

Wir leben heute halt in einer Demokratie. Die Konsequenz ist, dass manches länger dauert, dafür aber weniger auf dem Rücken anderer als damals. Außerdem haben wir heute auch das Problem zu wenig Geld zu haben welches wir einsetzen können. Allerdnigs kosten die ständig neuen Pläne auch dauernd.

Zum Glück gibt es nun S21, wo langfristig Nägel mit Köpfen gemacht werden

Ja, wir zementieren damit uns ein unterirdisches dreckiges Nadelöhr unter die Stadt ein

Hänge ich gar nicht. Ich habe den Punkt aufgegriffen, weil das neue Zugkonzept als Argument gegen S21 angeführt wurde. Tatsächlich mindert es die Nachteile des Kopfbahnhofs, ohne diese gänzlich zu beseitigen.

Dieses Manko werden Kopfbahnhöfe immer haben. Allerdings hat ja S21 andere Nachteile. Interessant ist auch das Beschleunigungsverhalten der Züge aus dem Stand von 0 km/h zum Flughafen den Berg rauf... Das dauert leider auch seine Zeit.

Die o.g. Zeitvorteile sind m.E. ganz ordentlich. Mehr geht kaum. Wir sprechen von deutschem Schienenverkehr hauptsächlich durch einen welligen dicht besiedelten Ballungsraum. Zuvor war auch schon Schiene und es wird nach wie vor meist indirekt über den Hbf gefahren. So gesehen holt S21 schon einiges raus. Ein weiterer Quantensprung wäre wohl nur noch mit einem anderen Verkehrsträger möglich, was nicht hier her gehört.

Glaub ich so einfach nicht. Ich denke man könnte durch neue Strecken wie Wendlingen - Ulm einfach mehr rausholen - oder durch mehr NeiTech-Einsatz sowie Abbau der eingleisigen Abschnitte auf dichtbefahrenen Strecken (Gäubahn). Oder Elektrifizierung Ulm - Lindau. Oder 4-Gleisiger Ausbau Offenburg - Basel. Es gäbe ncoh viel mehr solcher Beispiele mit welchen man meiner Meinung nach mehr Fahrzeiten günstiger gewinnen kann.

Diese Zeitgewinne sind übrigens kein Selbstzweck, sondern bedeuten millionenfach kundenseitig ein Mehr an Freizeit und häufig weniger an Kosten. Die Bahn erwartet neue Kunden, also Umsatz, und bessere Abläufe, also Kostenersparnis.

Fortschrittsglaube nenne ich das. Was passiert wenn aber durch nur 8 Gleise verstärkt Verspätungen sich aufschaukeln und sich zwischen den Zügen weitergegeben werden und dadurch weniger Kunden kommen?

Während natürlich die Minimalverkürzungen mit modernisiertem Kopfbahnhof ihre hunderte von Millionen rechtfertigen. Und dann dieser Fremdkörper einer "Stichstrecke" zum Flughafen...

Der Sinn der Renovierung des Hbf wären nicht die Zeitverkürzungen sondern einfach mehr Gleiskapazitäten in mehrere Richtungen, also Ausbau statt Rückbau (wie S21). Auf die Stichstrecke zum Flughafen würde ich verzichten. Dazu wäre vielleicht eine Express-Stadtbahn als Ergänzung zur S-Bahn durch die Innenstadt nützlich. Und wenn das in STuttgart nicht möglich ist dann halt einen Expresszug über die S-Bahn-Gleise.

Ich bin aber eben nicht auf einen S21-vergötternden Beitrag gestoßen, sondern einen, der den Eindruck hinterließ, S21 sei der Totengräber der deutschen Eisenbahn.

Vielleicht nicht der Totengräber der Bhan aber ein schwerer Klotz am Bein äh der Achse aber schon.

Kapazität Hbf-Feuerbach langfristig ausreichend?

Hat aber mit S21 wenig zu tun, oder? :unsure:

unattraktive Bebauung freiwerdender Flächen?

Gibt es in Stuttgart sowieso schon genug.

ITF möglich?

Das ist allerdings ein schwerwiegendes Problem.

Daneben sollte die  Gäubahntrasse unbedingt erhalten werden, schon als Denkmal.

Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21

Auch scheint fraglich, ob der neue Tiefbahnhof doppelstöckige S-Bahnen zuläßt. Leider liest man dazu keine verläßlichen Angaben, obwohl dies zum heutigen Zeitpunkt aus den Plänen hervorgehen müßte. Wisst Ihr hierzu Verläßliches?

Hm, was ist Verlässlich? Eine Contra-S21-Seite? Mein Wissen dazu: S21 beschneidet nicht das Lichtraumprofil der S-Bahn. Das Problem aber sind dass Dostos im Normalfall eine LÜ (Lademaßübeschreitung) haben, also aus Lichtraumprofil (oben) raus ragen. Also wären mit S21 keine Doppel-S-Bahnen möglich. Allerdings halte ich das für weniger bedenklich - der Einsatz von so viel S-Bahn-Kapazität in Stuttgart ist auf Jahre hinaus nicht in Sicht. Dann müsste schon die Verkehrswende kommen...

ALSO. Es geht nicht darum Stuttgart21 zu glorifizieren. Es geht darum, den wirklichen Nutzen die wahren Kosten gegenüberzustellen - so gut man heute schätzen kann. Und dann hilft es wenig, zu jedem Vorteil von Stuttgart21 eine Alternativplanung zu entwerfen, die gleiches erreichen soll, gleichzeitig aber unentwegt auf Stuttgart21 herumzuhacken. Es ist für mich ein durchdachtes Gesamtkonzept  mit einigen Nachteilen und Risiken. Die Vorteile überwiegen m.E. Die Frage ist nun, ob sie die Investitionskosten rechtfertigen. Die Bahn, welche hinterher damit leben muß bzw. darf, beantwortet das positiv. Nicht daß sich die Bahn noch nie verschätzt hätte, aber daraus abzuleiten, daß sie notwendig immer zum falschen Schluß käme, ist eher Kabarett als richtig.

Deinem ersten Satz kann ich nur zustimmen. Nur fällt für mich das Resumée anders aus als für dich. Sowohl Nutzen als auch Investition sind bei diesem Mega-Projekt im Rahmen des Tolerierbaren. Was die offizielle positive Einschätzung der Bahn angeht - darauf würde ich nicht so viel geben. In jedem großen Unternehmen werden Dinge unterschiedlich gesehen und es gibt nur eine offzielle Erklärung. Und in der Bahn als ex-Behörde ist das noch verstärkt der Fall.

Das muß sich doch sachlich diskutieren lassen, ohne jetzt jeden nicht renovierten Bahnhof in Hintertupfingen auf S1 zurückzuführen, Permanentstaus auf Stuttgarter S-Bahnstrecken zu beschwören und sämtliche durchgerechnete Zeiteinsparungen auf max. 3 Minuten zu kappen.

Du kennst doch die Pläne von S21: Schau dir den Gleisverlauf vorher und nachher mal an und erklär mir mal wie da soviel Zeit rauskommen soll. Hexerei?

Ein letzter Punkt: Aus Stuttgarter Sicht hat ein Kopfbahnhof im Zentrum evtl. Vorteile, v.a. längere Standzeiten. Man möge sich das aber einmal aus der Perspektive Durchreisender überlegen. Oder würde man selbst auf dem Weg nach Hamburg z.B. fünfmal in einem Kopfbahnhof kehren wollen? Einmal ist ja interessant, aber Vielreisende?  Das ist eher die Perspektive von Bahn, Bund und auch Land sowie erst recht Europa mit dem Magistralegedanken, die den Löwenanteil finanzieren.

Das sehe ich gerade umgekehrt herum: Als Stuttgarter habe ich keine Probleme zum Hbf zu kommen - S-Bahn, Stadtbahn und Busse fahren ständig. Als Auswertiger habe ich sehr wohl ein Problem wenn ich nicht mehr die Umsteigezeiten des ITF habe. Wie oft kehrt man auf dem Weg nach Hamburg? Von Stuttgart aus kehrt man einmal, in Frankfurt, von München über Stuttgart 2 mal.

Grüße, Dave

[Verkehr]

Hallo Dave

dass die Fahrzeitgewinne zwischen Ulm und Stuttgart nicht S21 zu verdanken sind sondern an der NBS Wendlingen - Ulm Hbf liegen. Durch S21 dauert die Fahr sogar wieder geringfügig (werden wohl max 5min sein) länger, da ja erst durch den Tunnel hinauf zum Flughafen und wieder nach Norden zurück gefahren werden muss.

Gerade das hätte ich für den größten Streckenvorteil von Stuttgart21 gehalten, also dem Abschnitt bis Werndlingen ohne die NBS Wendlingen-Ulm. Daß der größte Zeitvorteil bis Ulm von der NBS herrührt, ist unbestritten. Dennoch dürfte der Fildertunnel trotz Steigung und das Stück bis Wendlingen deutlich kürzer brauchen als der Weg über Cannstatt, das dichte Neckartal, wo Vmax kaum möglich ist, und dann der m.E. größere Abzweig südlich nach Wendlingen.

Deshalb sagen die Befürworter umgekehrt, die NBS nach Ulm mache ohen S21 keinen Sinn. Denn wie soll ab Wendlingen verfahren werden? Die alte langsame Strecke durchs Neckartal, oder ein Riesentunnel nach Esslingen? Letzteres wäre eine zusätzliche Großinvestition zur Hbf-Modernisierung, ohne den nicht unwesentlichen Vorteil der Flughafenanbindung. Oder Neubau der Strecke Wendlingen-Esslingen-Stuttgart für Hochgeschwindigkeit? Dann hätte man sehr wahrscheinlich nicht nur ein paar - verzeih - private "Bahnexperten" gegen das Projekt, die sich intensiv eigentliche Gedanken der Bahn zu Kapazitäten und Kosten machen, sondern Massen lärmemmissionsbetroffener Anwohner entlang des dicht bebauten Neckartals.

Interessant ist auch das Beschleunigungsverhalten der Züge aus dem Stand von 0 km/h zum Flughafen den Berg rauf... Das dauert leider auch seine Zeit.

Ich denke auch nicht, daß im Fildertunnel Vmax gefahren wird. Wäre auch äußerst energieverschwendend. Wenn noch dazu der Filderbahnhof angesteuert wird, wäre eine solche Beschleunigung-Abbremsung-Orgie ohnehin dämlich. Wichtig sind die Zeitangaben, also die 9 Minuten Hbf-Flughafen, wenn sie zutreffen, was m.E. schon sein kann. Mit welcher Beschleunigung diese erreicht wird, ist dann irrelevant.

Kapazität Hbf-Feuerbach
Hat aber mit S21 wenig zu tun, oder?

Mein Wisensstand ist, daß auf diesem Abschnitt am ehesten Engpässe auftreten könnten. Wobei das ebenso ohne S21 gelten soll.

Fortschrittsglaube nenne ich das. Was passiert wenn aber durch nur 8 Gleise verstärkt Verspätungen sich aufschaukeln und sich zwischen den Zügen weitergegeben werden und dadurch weniger Kunden kommen?

Sagen wir Gutachtenglaube. Sollte dieses Negativszenario tatsächlich eintreten, ohne daß sich die Annahmen komplett unerwartet entwickeln, dann wäre das tatsächlich ein Skandal. BaW gehe ich davon aus, daß Bahn und Land schon im Eigeninteresse diese Rieseninvestition so geplant haben und umsetzen wollen, daß der Zustand hinterher deutlich verbessert ist. Die Zeiten sind vorbei, da sich die oberen ihre Denkmale gebaut haben, denken wir nur an Rechnungshöfe, Medienmacht, Untersuchungsausschüsse, Skandale.

Zudem gibt es nach Bauende ein Jahr Probebetrieb, erst dann wird endgültig umgestellt. Nicht auszudenken, wenn man dann zum Ergebnis käme, S21 klappt nicht. Eine halbe Katastrophe, weil Milliardengrab. Aber keine komplette Katastrophe, denn Stutgart wird dann keine eisenbahnlose Stadt, sondern die Züge rollen so wie heute weiter.

Gäubahntrasse
Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21

Bei der "Gäubahnverwertung" wäre ich mir im Ggs. zu den anderen Flächen nicht sicher, ob das letzte Wort schon gesprochen ist. Diese Trasse würde nämlich für die Option Nordkreuz bzw. S-Bhn-Entlastung gebraucht. Laut DB-Flyer soll diese Option offengehalten werden, was im Widerspruch zu einer Bebauung stünde.

Du kennst doch die Pläne von S21: Schau dir den Gleisverlauf vorher und nachher mal an und erklär mir mal wie da soviel Zeit rauskommen soll. Hexerei?

Als Laie erkläre ich es mir v.a. durch
- die bessere Durchbindung am Hbf in Nord-Süd-Richtung inkl. Fildertunnel, der nicht nur die Relation nach Ulm begünstigt
- Effizienzsteigerung durch Durchgangsbahnhof und evtl. durch Isolierung S-Bahn von Normalzug
- höhere mögliche Geschwindigkeiten auf fast allen neuen Streckenteilen zwischen Feuerbach und Wendlingen
- Vorteile durch neue Relationen: Durch die Rohrer Kurve zw. Filder und Gäu, durch Umsteige-S-Bahn-Station Mittnachtstraße zw. Feuerbach und Cannstatt oder durch Wendlinger Kurve besserer Anschluß des Raums TÜ/RT.

Was die Gäubahn angeht, könnte ich mir vorstellen, daß die alte Trasse auch nicht länger braucht als der neue Umweg über den Flughafen. Allerdings mit Vorteilen, wenn Richtung Ulm am Flughafen umgestiegen werden kann. Wie überhaupt der Filderbahnhof eine nicht zu unterschätzende Entlastungswirkung des Hbf bringen könnte, indem v.a. Bevölkerung südlich Stuttgarts nicht mehr erst in den Talkessel muß, um die Fernbahnen zu erreichen.

Dabei besteht noch nicht einmal die Gefahr wie in Frankfurt, daß Fernverkehr zu großen Teilen das Stadtzentrum passiert, denn die S21-Fernrouten führen stets über den Hbf.

Darüber hinaus ist vorstellbar, daß de Bahnzahlen geschönt sind, indem sie ohne Kenntnis der tatsächlichen Fahrpläne in 2015 jeweils die theoretisch minimalen Zeiten angeben, also immer mit sofortiger Anschlußmöglichkeit.

Wie oft kehrt man auf dem Weg nach Hamburg? Von Stuttgart aus kehrt man einmal, in Frankfurt, von München über Stuttgart 2 mal.

So hatte ich das in etwa gemeint: Wir fahren fast überall ohne Kopfbahnhof durch und profitieren (unbewußt) davon. Aber die Anderen sollen in Stuttgart Umwege fahren und teils sogar rangieren. Das ist wohl die überörtliche Perspektive von Bahn, Land, Bund und Europa: Der Stuttgarter Bahnhof wird vom Kopfbahnhof zum effizienten Streckenbahnhof. Daß so ein Denken auch seine Schattenseiten hat, sieht man an den Bahnplänen für den Mannheimer Bypass. Den halte ich für ziemlich schwachsinnig. Das ist aber ein kaum zu vergleichender Fall, denn bei Stuttgart21 bleibt der Bahnhof mitten in der Stadt.

Als Auswertiger habe ich sehr wohl ein Problem wenn ich nicht mehr die Umsteigezeiten des ITF habe.

Ist eigentlich sicher, dass ITF und S21 nicht zusammenpassen? Der Fernverkehr sollte - auch Dank der viel kürzeren Standzeiten im Durchgangsbahnhof - vielleicht sogar mit 2 Gleisen auskommen können. Dann blieben 6 weitere für Regionalbahnen. Zudem wird die Region Stuttgart aus quasi allen Richtungen mit S-Bahnen angeschlossen.

Dann habe ich irgendwo gelesen, der Tiefbahnhof sei so entworfen, daß er für den Fall der Fälle um zwei weitere Gleise erweiterbar ist. Und schließlich soll es auch möglich sein, bei Bedarf zwei Züge an einem Bahnsteig halten zu lassen. Mich würde allerdings schon interessieren, inwiefern beides nur irgendwelche Gedankenspiele sind oder konkret in die Planungen Eingang gefunden haben.

Wie auch immer. Seit Frühjahr sind es nicht mehr nur mögliche Größenwahnsinnige oder Dilettanten, die sich am Planen versucht haben, sondern das EBA hat diese Planungen (PFA Tiefbahnhof) ohne wesentliche Beanstandungen genehmigt. Auch daraus schöpfe ich Hoffnung, daß nach Stuttgart21 alles andere als ein großes Verkehrschaos ausbricht, Du nicht?

Grüße

[Dave]

Gerade das hätte ich für den größten Streckenvorteil von Stuttgart21 gehalten, also dem Abschnitt bis Werndlingen ohne die NBS Wendlingen-Ulm. Daß der größte Zeitvorteil bis Ulm von der NBS herrührt, ist unbestritten. Dennoch dürfte der Fildertunnel trotz Steigung und das Stück bis Wendlingen deutlich kürzer brauchen als der Weg über Cannstatt, das dichte Neckartal, wo Vmax kaum möglich ist, und dann der m.E. größere Abzweig südlich nach Wendlingen.

Du sagst es ja selber: Es ist weder technisch möglich auf Vmax zu beschleunigen noch sinnvoll - dazu ist der Weg über den Flughafen auch ein Umweg, wenn auch nicht so wie durch's Neckartal.

Deshalb sagen die Befürworter umgekehrt, die NBS nach Ulm mache ohen S21 keinen Sinn. Denn wie soll ab Wendlingen verfahren werden? Die alte langsame Strecke durchs Neckartal, oder ein Riesentunnel nach Esslingen? Letzteres wäre eine zusätzliche Großinvestition zur Hbf-Modernisierung, ohne den nicht unwesentlichen Vorteil der Flughafenanbindung. Oder Neubau der Strecke Wendlingen-Esslingen-Stuttgart für Hochgeschwindigkeit? Dann hätte man sehr wahrscheinlich nicht nur ein paar - verzeih - private "Bahnexperten" gegen das Projekt, die sich intensiv eigentliche Gedanken der Bahn zu Kapazitäten und Kosten machen, sondern Massen lärmemmissionsbetroffener Anwohner entlang des dicht bebauten Neckartals.

Die NBS würde selbst dann Sinn machen, wenn sie nur aus 2 zusätzlichen Gleisen paralell zur alten Strecke bestände. Die Strecke nach Ulm ist einfach überlastet, erst recht die Geislinger Steige. Heutzutage allerdings ist es für die HGV-Züge natürlich noch besser wenn man spezielle NBS-Strecken baut. Aus optischen Gründen entlang der Autobahn oder im Tunnel.
Dass die NBS ohne S21 keinen Sinn machen wird ist doch Blödsinn, denn der Abschnitt Wendlingen - Stuttgart ist unbedeutend gegen den Abschnitt Plochingen/Wendlingen - Ulm. Natürlich wird das neue Nadelöhr jetzt Wendlingen - Stuttgart Hbf sein, aber dass die NBS ohne S21 nutlos wäre ist pure Bauernfängerei einiger Politiker.

Ich denke auch nicht, daß im Fildertunnel Vmax gefahren wird. Wäre auch äußerst energieverschwendend. Wenn noch dazu der Filderbahnhof angesteuert wird, wäre eine solche Beschleunigung-Abbremsung-Orgie ohnehin dämlich. Wichtig sind die Zeitangaben, also die 9 Minuten Hbf-Flughafen, wenn sie zutreffen, was m.E. schon sein kann. Mit welcher Beschleunigung diese erreicht wird, ist dann irrelevant.

Wenn man behauptet, die Strecke Hbf - Flughafen benötigt 9 Minuten, dann muss ich diese Zeitangabe ja auch beweisen können (nicht du, das kann man von dir wohl weniger verlangen, eher von der Bahn). Dies ist wahrscheinlich auch möglich, allerdings braucht man dazu sehr wohl Daten wie Geschwindigkeit und Beschleunigung. Und da sind verschiedene Fahrzeuge gerade am Berg ja auch unterschiedlich...
Übrigens, wie lang soll den dann Flughafen - Wendlingen dauern? Heute brauchen Fernverkehrszüge zwischen Stuttgart und Plochingen (wenn sie dort halten) zwischen 13 und 15 min (je nach Fahrplanzeit). Um das zu toppen braucht man jetzt mit S21 weniger als maximal 5min, eher 3min zwischen Flughafen und Wendlingen (bei einem am Flughafen nicht haltenden Zug). Ist das möglich?

Sagen wir Gutachtenglaube. Sollte dieses Negativszenario tatsächlich eintreten, ohne daß sich die Annahmen komplett unerwartet entwickeln, dann wäre das tatsächlich ein Skandal. BaW gehe ich davon aus, daß Bahn und Land schon im Eigeninteresse diese Rieseninvestition so geplant haben und umsetzen wollen, daß der Zustand hinterher deutlich verbessert ist. Die Zeiten sind vorbei, da sich die oberen ihre Denkmale gebaut haben, denken wir nur an Rechnungshöfe, Medienmacht, Untersuchungsausschüsse, Skandale.

Naja, man kennt doch den Spruch: no risk, no fun! Das war schon manchmal das Motto irgendwelcher Politiker.

Zudem gibt es nach Bauende ein Jahr Probebetrieb, erst dann wird endgültig umgestellt. Nicht auszudenken, wenn man dann zum Ergebnis käme, S21 klappt nicht. Eine halbe Katastrophe, weil Milliardengrab. Aber keine komplette Katastrophe, denn Stutgart wird dann keine eisenbahnlose Stadt, sondern die Züge rollen so wie heute weiter.

Hä? Du meinst für den Bau von S21 muss nichts am alten bahnhof umgebaut werden? Und wenn S21 fertig ist und nicht klappt schütten wir wieder alles zu?!?! So habe ich das jetzt verstanden. Das ist natürlich keinesfalls möglich, der alte Gleisbereich wird dem neuen trotz Höhenunterschied weichen müssen. Deswegen wird es auch während des Baus die Behelfsbahnsteige weiter nördlich der jetztigen Bahnsteige geben. Und falls S21 ein Flopp ist, wird es ein Flopp. Aber dann können wir nicht wieder zurück, denn der alte Bahnhof ist weg. Und den neuen dann zuschütten macht daraus als S21 dann den Mega-Flopp².

Gäubahntrasse
Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21

Bei der "Gäubahnverwertung" wäre ich mir im Ggs. zu den anderen Flächen nicht sicher, ob das letzte Wort schon gesprochen ist. Diese Trasse würde nämlich für die Option Nordkreuz bzw. S-Bhn-Entlastung gebraucht. Laut DB-Flyer soll diese Option offengehalten werden, was im Widerspruch zu einer Bebauung stünde.

Offiziell gab es zumindest noch vor einem Jahr nur den Abriss der Bahnstrecke. Aber inoffziell (und jetzt vielleicht auch offiziell) ist man bei der Bahn natürlich auch geteilter Meinung, auch zu S21 insgesamt.

Als Laie erkläre ich es mir v.a. durch
die bessere Durchbindung am Hbf in Nord-Süd-Richtung inkl. Fildertunnel, der nicht nur die Relation nach Ulm begünstigt

Bei den DB-Berechnungen bestimmt. Ob es die Durchbindungen nachher auch gibt, ist eine andere Sache. In Nord-Süd-Richtung ging man bei den Planungen Anfang der 90iger noch von einer Fernverkehrsverbindung Zürich - Stuttgart - Dresden. In Richtung Dresden fahren heute aber keine Direktzüge mehr von Stuttgart weswegen ich daran zweifle. Den ICE-T auf der ex-IR nach Nürnberg wäre zwar Klasse aber nicht ökonomisch vertretbar. Die CIS werden eh nicht weiter als nach Stuttgart kommen. Es gibt im Fernverkehr eigentlich nur eine grobe Richtung in der Durchgebunden werden kann, und zwar Ost-West bzw. anders rum. Hauptrelationen sind da Frankfurt - München und Karlsruhe - München und über beide hinaus. Mehr nicht. Im Nahverkehr durchbinden hängt ja auch wieder damit ab, ob das Land das dann auch bestellt (und bezahlt).

Effizienzsteigerung durch Durchgangsbahnhof und evtl. durch Isolierung S-Bahn von Normalzug

Effizienzsteigerung durch kürzeres Halten, in Ordnung (90s wie bei der S-Bahn...). Von einer Trennung von S-Bahn und übrigem Verkehr kann nur zwischen Hbf und Cannstatt sowie im Gleisvorfeld des heutigen Bahnhofs die Rede sein, ansonsten wird es sogar eine neue geteilte Strecke geben (Rohr - Flughafen).

höhere mögliche Geschwindigkeiten auf fast allen neuen Streckenteilen zwischen Feuerbach und Wendlingen

Dank Tunnel-Bergstrecke und Flughafenhalt nur eingeschränkt möglich, siehe meine obige Rechnung.

Vorteile durch neue Relationen: Durch die Rohrer Kurve zw. Filder und Gäu,...

Wo sind da Vorteile? Das sind eher Nachteile, da S-Bahn blockiert. Vorteil: Flughafenhalt.

... durch Umsteige-S-Bahn-Station Mittnachtstraße zw. Feuerbach und Cannstatt oder durch Wendlinger Kurve besserer Anschluß des Raums TÜ/RT.

Was bringt Mittnachstraße? angeblich wird der Hbf von S-Bahn-Umsteigern über Eck zwischen Feuerbach und Cannstatt entlastet. Dafür hat man das Gedrängel jetzt halt einen halben Kilometer nördlich und der Hbf verliert an Attraktivität und Zentralfunktion. Die Direktverbindung Feuerbach - Cannstatt ist ein S-Bahn-Planspiel, welches aber kein konkretes Bauvorhaben ist und mit S21 nichts zu tun hat. Dem Argument mit Tübingen/Reutlingen sowie der Wendlinger Kurve kann ich jedoch zustimmen.

Wie überhaupt der Filderbahnhof eine nicht zu unterschätzende Entlastungswirkung des Hbf bringen könnte, indem v.a. Bevölkerung südlich Stuttgarts nicht mehr erst in den Talkessel muß, um die Fernbahnen zu erreichen.

Das würde ich für Stuttgart aber nicht für besonders gut halten, umsteigende Fahrgäste sind auch ein Wirtschaftspotential und planen vielleicht auch den Abstecher in die Innenstadt vom Hbf mal ein. Da ist zu überlegen ob es Sinn macht die Konkurrenz durch den Speckgürtel noch mehr zu fördern (in den Augen der Stadt Stuttgart).

Dabei besteht noch nicht einmal die Gefahr wie in Frankfurt, daß Fernverkehr zu großen Teilen das Stadtzentrum passiert, denn die S21-Fernrouten führen stets über den Hbf.

Da fehlt doch ein Wort, oder? Wenn ja, Zustimmung! Wobei in Frankfurt Hbf doch noch immer die meisten Züge halten, oder?

So  hatte ich das in etwa gemeint: Wir fahren fast überall ohne Kopfbahnhof durch und profitieren (unbewußt) davon. Aber die Anderen sollen in Stuttgart Umwege fahren und teils sogar rangieren. Das ist wohl die überörtliche Perspektive von Bahn, Land, Bund und Europa: Der Stuttgarter Bahnhof wird vom Kopfbahnhof zum effizienten Streckenbahnhof.

Weder München, Frankfurt noch sonst eine Stadt hat jetzt noch Geld und Platz für ein ähnliches Projekt und wird es auch nicht verwirklichen können (auch wenn es die selben Pläne gab und gibt). Ich hoffe auch dass Stuttgart noch umschwenkt.

Ist eigentlich sicher, dass ITF und S21 nicht zusammenpassen? Der Fernverkehr sollte - auch Dank der viel kürzeren Standzeiten im Durchgangsbahnhof - vielleicht sogar mit 2 Gleisen auskommen können. Dann blieben 6 weitere für Regionalbahnen. Zudem wird die Region Stuttgart aus quasi allen Richtungen mit S-Bahnen angeschlossen.

Dass der ITF unmöglich wird wurde auch vom Land bestätigt. Wie soll der eher verspätete Fernverkehr mit 2 Gleisen auskommen? Wo werden die in Stuttgart endenden Züge hingeparkt (CIS, ICE Zürich, zukünftig TGV/ICE Paris, IC's...) um nur 20min später wieder hergefahren zu werden?

Dann habe ich irgendwo gelesen, der Tiefbahnhof sei so entworfen, daß er für den Fall der Fälle um zwei weitere Gleise erweiterbar ist. Und schließlich soll es auch möglich sein, bei Bedarf zwei Züge an einem Bahnsteig halten zu lassen. Mich würde allerdings schon interessieren, inwiefern beides nur irgendwelche Gedankenspiele sind oder konkret in die Planungen Eingang gefunden haben.

Beides wurde angedacht und ersteres aus Kostengründen wieder verworfen. Angeblich hätte das 500 Millionen mehr gekostet (!?!?) und dann hätte es wieder zu wenig Zufahrtskapazitäten zu S21. Daran und solchen Gedanken 2 Züge an ein Gleis merkt man dass man schon jetzt die zukünftige künstliche Verknappung der Kapazitäten irgendwie deichseln muss. Wie soll dass den mit den schnellen Standzeiten zusammenpassen, dass 2 Züge an einen Bahnsteig? Eine Notlösung ist das.

Wie auch immer. Seit Frühjahr sind es nicht mehr nur mögliche Größenwahnsinnige oder Dilettanten, die sich am Planen versucht haben, sondern das EBA hat diese Planungen (PFA Tiefbahnhof) ohne wesentliche Beanstandungen genehmigt. Auch daraus schöpfe ich Hoffnung, daß nach Stuttgart21 alles andere als ein großes Verkehrschaos ausbricht, Du nicht?

Die Aufgabe des EBA ist es nicht, die ökonomischen Risiken abzuwägen sondern die technische Realisierbarkeit zu prüfen. Also nur ein kleiner Teilerfolg.
Grüße, Dave

[Chefanwender]

@ Dave,

Mir ist es jetzt zu blöd hier herum zu zitieren, deshalb nur mal ein kurzer Kommentar:

zum Thema NBS:
Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist. Da ist zum einen das dicht besiedelte Filstal, wo die Häuser teilweise bis unmittelbar die Bahnstrecke heranreichen (Die Anwohner werden sich freuen ) und zum anderen die Geislinger Steige - der Hauptbrennpunkt - wo sich die Trasse eng an den Hang schmiegt. Da ist auch kein Platz für zwei zusätzliche Gleise.
Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Man müsste nämlich, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - Wendlingen länger, als Wendlingen - Ulm.
Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.

zur S-Bahn:
Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.

zur Kapazität:
Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt.
Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.
In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.

[Dave]

@ Dave,Mir ist es jetzt zu blöd hier herum zu zitieren, deshalb nur mal ein kurzer Kommentar:

Na, mir aber nicht. Es geht los, Achtung

zum Thema NBS:
Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist. Da ist zum einen das dicht besiedelte Filstal, wo die Häuser teilweise bis unmittelbar die Bahnstrecke heranreichen (Die Anwohner werden sich freuen  ) und zum anderen die Geislinger Steige - der Hauptbrennpunkt - wo sich die Trasse eng an den Hang schmiegt. Da ist kein Platz für zwei zusätzliche Gleise.

Das war nur ein Gedankenspiel von mir um zu verdeutlichen dass zwischen Stuttgart und Ulm dringend Handlungsbedarf besteht. Gerade auch wegen der nur mit 80 km/h befahrbaren Geislinger Steige. Ich stehe hinter dem NBS-Projekt!

Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Einmal müsste man, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - WEndlingen länger, als Wendlingen - Ulm.

Wo wäre denn das Problem, wen Wendlingen - Ulm schneller ginge als Wendlingen - Stuttgart? Wenn es unterm Strich eine dramatische Zeitverkürzung ist, dann lohnt sich die NBS auch so. Im übrigen ist das wohl nicht tragbar, dass Stuttgart - Wendlingen länger dauern soll als Wendlingen - Ulm über die NBS. Das wären dann 15 Minuten! Im übrigen versuchte ich schon klar zu machen, dass die Fahrt über den Flughafen kaum schneller sein kann als durchs Neckartal jetzt schon.

Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.

Niemand hat das gesagt, von dem her eigentlich alles klar. Natürlich werden nicht alle Züge am Flughafen halten. Allerdnigs hatte ich für meine Rechung als Laie keine Grundlagen außer der Angabe von Schreiber Verkehr Hbf - Flughafen mit S21 in 9min.

zur S-Bahn: Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.

Das stimmt, wobei dies ja auch schon durch die zukünftige Führung 2er Stadtbahnen geleistet werden kann.

zur Kapazität: Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt. Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.

Hat dort aber schon Tradition und ist gängige Regel. Der einheitliche Wagenpark der durchfahrenden RE's besteht nur aus Dostos.

In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.

Ja das stimmt, diese Abstellanlage ist geplant. Es bleiben aber unsinnige Fahren, welche jetzt nicht nötig sind. Um den neuen Hbf ständig für neue Züge frei zu machen passiert das was ich beschrieben habe: Der CIS muss raus aus dem Bahnhof halbe Stunde parken und dann wieder zurück und rein in den Bahnhof. Was das kostet und wann die Züge jetzt gereinigt werden sollen... OK, eher eine Kleinigkeit, welche ich als tragbar bezeichne. Aber es gibt leider so viele schon aufgezählte Probleme und Schwierigkeiten mit S21 wesswegen ich es einfach ablehnen muss.

Grüße, Dave

Nachtrag: Es tut mir für die Moderatoren und Admins echt leid, dass sie schon wieder wegen unseren S21.... Aber bitte, könntet ihr das hier mit dem S21-Sammel-Thema verkuddelmuddeln? Danke!