[M] Flughafen-S-Bahn(en)

[bestia_negra]

Süddeutsche erneut zur Tunnelfrage

Vür mich ist es nachvollziehbar,  dass der Trog quasi raus ist wegen der Nachteile.

Nicht nachvollziehbar ist für mich wieso erst die Varianten entschieden werden sollen und erst viel später die exakten Zugzahlen ermittelt und damit die Dimensionierung der Lärmschutz Maßnahmen stattfindet.

Sieht wohl doch nach einer oberirdischen Lösung aus... Die Stadt braucht das Geld für die U5 Verlängerung...

Könnte passieren.

Wäre natürlich Bürgerver@rsche vom Feinsten.

Da wird einem jahrzehntelang das Würschtl (= kein Bahnlärm mehr dank Tunnel) vor die Nase gehalten und am Ende gibt es stattdessen einen großen Löffel Lebertran (= noch mehr Bahnlärm dank oberirdischem Ausbau).

[Metropolenbahner]

Wäre natürlich Bürgerver@rsche vom Feinsten.

Da wird einem jahrzehntelang das Würschtl (= kein Bahnlärm mehr dank Tunnel) vor die Nase gehalten und am Ende gibt es stattdessen einen großen Löffel Lebertran (= noch mehr Bahnlärm dank oberirdischem Ausbau).

Naja, es gäbe aber doch sicher auch kilometerweise extra-hohe Schallschutzwände

Apropos: Wurde irgendwann mal ne Einhausung besprochen? Eventuell wäre das noch ne halbwegs billige Notlösung. Sähe zwar sch...lecht aus, aber wenigstens wäre Ruhe, je nach Lage könnte man ne Wall anbringen und begründen und/oder wenigstens Efeu wachsen lassen. Auf dem Dach könnte man vielleicht noch nen Schnell-Radweg vorsehen.

Im Endeffekt muss München entscheiden, was sie wollen. Die Stadt müsste die Zeche zahlen, wenn sie das "Extrawürschtl" haben wollen. Das war von Anfang an klar.

[bestia_negra]

Der Fehler war halt, dass man 25 Jahre lang von einem Tunnel geredet hat.

Jede andere Lösung (Einhausung, Trog, Oberirdischer Ausbau, Lärmschutzwände) ist für die Anwohner natürlich eine schlechtere Lösung im Vergleich zur Premium-Lösung Tunnel.

[Cloakmaster]

Gibt es eigentlich Richtlinien, ab wie vielen Gleisen oder wie viel Schließzeit ein BÜ nicht mehr sein darf? Wobei die Bahn dann damit kommen könnte, daß 2/3 Straßenunterführungen billiger sind, als der Tunnel. Sofern die nicht eh schon im oberirdischen Ausbau enthalten sind. Vor allem befürchte ist, daß wenn diese Strecke unter die Erde kommt, Forderungen laut werden könnten, auch die Äste ab Stammstrecke nach Dachau, Feldmoching, Lochhausen, Aubing, Harthaus, Planegg, Solln, Haar, Feldkirchen unter die Erde zu legen.

[Martin H.]

Bei Bahnübergängen mit Halbschranken oder nur Lichtzeichen gibt es Werte ab zwei Minuten, weil dann Leute beginnen drumherum zu fahren.
Huglfing durfte, als es noch mechanisch war von der Gemeinde aus nur maximal drei Minuten zu sein.
Aber eine Begrenzung auf Gleise oder eine allgemeine maximale Schließzeit gibt es nicht.
Vollschranken dürften quasi unbegrenzt unten sein.

[andreas]

Gibt es eigentlich Richtlinien, ab wie vielen Gleisen oder wie viel Schließzeit ein BÜ nicht mehr sein darf? Wobei die Bahn dann damit kommen könnte, daß 2/3 Straßenunterführungen billiger sind, als der Tunnel. Sofern die nicht eh schon im oberirdischen Ausbau enthalten sind. Vor allem befürchte ist, daß wenn diese Strecke unter die Erde kommt, Forderungen laut werden könnten, auch die Äste ab Stammstrecke nach Dachau, Feldmoching, Lochhausen, Aubing, Harthaus, Planegg, Solln, Haar, Feldkirchen unter die Erde zu legen.

jeder will einen Tunnel, aber kein will dafür zahlen....

Ich hab jetzt von Bahntunneln ja keine so große Ahnung, aber bei Autobahntunneln gibts ja verschiedene Gefahrgutklassen, wenn da jetzt Güterzüge mit Gefahrgut durch den Tunnel fahren, verteuert das denn BAu/Unterhalt oder spielt das bei all den Auflagen heute keine Rolle mehr?

Wobei man an der Stelle aus Stadtplanerischer Sicht die Bahnstrecke in den Tunnel verlegen muss, da gewinnt man soviel....

[Iarn]

Der Tunnel in Daglfing wird ja deswegen teuer, weil die S-Bahn aus Brandschutzgründen von den Güterzügen getrennt sein muss, so dass es wohl im Endeffekt drei Tunnel werden würde (GZ außen und S-Bahnen in der Mitte).

Die reinen S-Bahn Äste könnte man rien theoretisch als Einzeltunnel bauen.

[andreas]

kann man denn den S-bahntunnel nicht eingleisig bauen ?

Mit dem Erdinger Ringschluß kann man ja die Expresse dadrüber schicken....

[cretu]

Legt doch einfach die S-Bahn innerorts unterirdisch und lasst den Tunnel von der Gemeinde bezahlen, die Güterzüge haben dann auf dem Bestand ohne Lärmschutz (ist ja Bestandsschutz) auch genug Platz um zweigleisig über die S-Bahnhaltestelle drüber zu fahren. Außerorts dürfte der viergleisige Ausbau ja nicht soooo problematisch sein.

[Iarn]

Es gibt eine neue Projektseite für den Ausbau Daglfing Johanneskirchen

darunter auch der Abschlussbericht der Uni Innsbruck als pdf (4,7MB)

[bestia_negra]

Danke für den Link.

Die Visualisierungsvideos finde ich auch recht gut.

Und wenn man sich die Zahlen anschaut, dann kann man eigentlich sofort aufhören die Trog-Variante zu planen.

Der Trog benötigt langfristig doppelt so viel Platz wie der Tunnel bei fast gleich hohen Kosten und ist städtebaulich verglichen mit dem Tunnel eine mittlere Katastrophe (mehrere Kilometer langer breiter grauer Graben gegen ein grünes Band, auf dem man auch noch gut einen breiten Radweg anlegen könnte). Das sieht man auch gut im Vergleich, wenn man die Videos von Trog und Tunnel anschaut.

Entweder wird man die billige oberirdische Variante wählen oder eben gleich die Tunnelllösung.


P.s.: Das sieht auch die DB so:

Die Kosten bei der Variante Trog liegen in ähnlicher Größenordnung wie jene der Variante Tunnel, stehen jedoch einem deutlich geringeren Nutzen gegenüber. Die Ergebnisse der fachlichen Beurteilung zeigen in nahezu keinem Kriterium Vorteile gegenüber den anderen beiden untersuchten Varianten (Tunnel, ebenerdig). Die Variante Trog kann damit begründet ausgeschlossen werden.

[Jean]

Danke für den Link.

Die Visualisierungsvideos finde ich auch recht gut.

Und wenn man sich die Zahlen anschaut, dann kann man eigentlich sofort aufhören die Trog-Variante zu planen.

Der Trog benötigt langfristig doppelt so viel Platz wie der Tunnel bei fast gleich hohen Kosten und ist städtebaulich verglichen mit dem Tunnel eine mittlere Katastrophe (mehrere Kilometer langer breiter grauer Graben gegen ein grünes Band, auf dem man auch noch gut einen breiten Radweg anlegen könnte). Das sieht man auch gut im Vergleich, wenn man die Videos von Trog und Tunnel anschaut.

Entweder wird man die billige oberirdische Variante wählen oder eben gleich die Tunnelllösung.


P.s.: Das sieht auch die DB so:

Dann bleibt wirklich nur die oberirdische Variante. :ph34r:

[Metropolenbahner]

Dann bleibt wirklich nur die oberirdische Variante. :ph34r:

Jupp, bliebe als Verbesserung dann nur noch die schon erwähnte Einhausung.

Im Text stand noch, dass ein Tunnel kleine Kostenvorteile böte, da keine Winterdienstkosten anfielen. Das könnte man auch mit nem langen Dach über allen Gleisen hinbekommen - als Bonus wäre der Schallschutz noch größer, was im Bereich der Haltestellen - in deren Bereich die Besiedlung dichter ist bzw. in Zukunft sein wird - auch stärker ins Gewicht fiele. Oben drauf vielleicht noch ein paar Solarzellen, die sind aktuell ja schick
Wenn man sparen muss, dann eben nur im Bereich der Haltestellen, nicht auf voller Länge.

Beim Thema Erschütterungsschutz fiel mir auf, dass dort Tunnel und Trog wegen den Betonunterbau im Vorteil wären, weil dort dann Erschütterungsmatten eingebaut werden würden ... blöde Frage: Wieso baut man nicht auch oberirdisch mit fester Fahrbahn mit den gleichen Matten? Klar ist die wieder teurer, aber bei naher Wohnbebauung würde es ja was bringen. Langfristig spart man sich auch Stopfkosten.

Kurz gesagt: Unter den herrschenden Umständen wär für ne ebenerdige Variante Luxus+. Die könnte sich der Münchner Stadtsäckel vielleicht auch noch leisten.

[Valentin]

Es gibt eine neue Projektseite für den Ausbau Daglfing Johanneskirchen

darunter auch der Abschlussbericht der Uni Innsbruck als pdf (4,7MB)

Die lokalen Politiker scheinen auch den Bericht gelesen zu haben: [AZ] Kein Bahn-Tunnel für Daglfing? Widerstand regt sich

Hier kommen die lokalen Abgeordneten der SPD und CSU als auch die SPD Stadtratsfraktion zu Wort - für einen Tunnel.

[TheBaxhers]

FDP/Bayernpartei stellen wollen sofort ebenerdig bauen und den Tunnel erst anschließend "nachrüsten"

https://ru.muenchen.de/pdf/2020/ru-2020-07-...-02.pdf#page=23

[Jean]

FDP/Bayernpartei stellen wollen sofort ebenerdig bauen und den Tunnel erst anschließend "nachrüsten"

https://ru.muenchen.de/pdf/2020/ru-2020-07-...-02.pdf#page=23

Noch bescheuerter... :ph34r:

[Hot Doc]

Dann kommt der Tunnel in 50 Jahren nicht.

Es bietet sich JETZT eine städtebauliche Chance, diese Schneise loszuwerden. Die Möglichkeiten der Aufwertung sind hier enorm, da die Wohnbebauung von beiden Seiten sehr nah an die Gleise geht bzw. dann gebaut werden kann. Das ist nicht an vielen Innenstadtstrecken so der Fall.
Wenn man es nicht bezahlen kann, dann muss man eben oberirdisch bauen, aber dann sollte man auch nicht irgendwas von nachrüsten verzapfen. Dann ist der Zug für alle die jetzt leben abgefahren.

Ich finde, man kann da durchaus die Grundstückbesitzer zur Kasse bitten, die von einer Aufwertung durch einen Tunnel einen massiven Gewinn machen.

[Jean]

Dann kommt der Tunnel in 50 Jahren nicht.

Es bietet sich JETZT eine städtebauliche Chance, diese Schneise loszuwerden. Die Möglichkeiten der Aufwertung sind hier enorm, da die Wohnbebauung von beiden Seiten sehr nah an die Gleise geht bzw. dann gebaut werden kann. Das ist nicht an vielen Innenstadtstrecken so der Fall.
Wenn man es nicht bezahlen kann, dann muss man eben oberirdisch bauen, aber dann sollte man auch nicht irgendwas von nachrüsten verzapfen. Dann ist der Zug für alle die jetzt leben abgefahren.

Ich finde, man kann da durchaus die Grundstückbesitzer zur Kasse bitten, die von einer Aufwertung durch einen Tunnel einen massiven Gewinn machen.

Ob du rechtlich die Gründstückbesitzer zur Kasse bitten kann glaube ich kaum.

[Hot Doc]

Andersrum wird es doch auch immer wieder versucht, dass man den Staat verklagt, wenn aufgrund einer neuen Straße, der Lärm aufkommt.

Es kann durchaus sein, dass es so ein Gesetz nicht gibt, aber dann fehlt es halt.

[ralf.wiedenmann]

3. Entwurf Zielfahrplan Deutschlandtakt: 7 S-Bahnen/h über Ismaning
Gemäss 3. Gutachterentwurf Zielfahrplan 2030 sollen neu 7 statt 6 S-Bahnen pro Stunde über Ismaning zum Flughafen verkehren.
Wie bisher: 4 S8 von Herrsching
Neu: 2 Express S25x von Geltendorf
Neu: 1 Express S23x von Augsburg

Bisher: 4 S8 von Herrsching
Bisher: 2 S23x (1 von Augsburg, 1 von Mammendorf)

Siehe bisher:
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/E/...publicationFile

Neu:
http://www.railblog.info/wp-content/upload...Juni-2020-1.pdf

Alles ist natürlich davon abhängig, dass der 4-gleisige Ausbau kommt. München muss sich nun endlich entscheiden und die Mittel freimachen.

[Cloakmaster]

Wenn man es nicht bezahlen kann, dann muss man eben oberirdisch bauen, aber dann sollte man auch nicht irgendwas von nachrüsten verzapfen. Dann ist der Zug für alle die jetzt leben abgefahren.

Naja, ich halte es durchaus für möglich, die Lärmschutzwände links und Rechts der Strecke so zu dimensionieren, daß sie auch einen Deckel darüber mit tragen können, auch wenn man diesen nicht sofort mit baut.

[TheBaxhers]

Dann kommt der Tunnel in 50 Jahren nicht.
[...]
Wenn man es nicht bezahlen kann, dann muss man eben oberirdisch bauen, aber dann sollte man auch nicht irgendwas von nachrüsten verzapfen. Dann ist der Zug für alle die jetzt leben abgefahren.

Weiß jemand, was FDP/BP mit ihren Beispielen aus der Schweiz meint? Gab es da wirklich ein solches Vorgehen, das vorzeigbar ist?

[Hot Doc]

Wenn man es nicht bezahlen kann, dann muss man eben oberirdisch bauen, aber dann sollte man auch nicht irgendwas von nachrüsten verzapfen. Dann ist der Zug für alle die jetzt leben abgefahren.

Naja, ich halte es durchaus für möglich, die Lärmschutzwände links und Rechts der Strecke so zu dimensionieren, daß sie auch einen Deckel darüber mit tragen können, auch wenn man diesen nicht sofort mit baut.

Möglich ist das sicher. Aber dann musst du halt komplette Tunnelwände in die Gegend stellen. Ob es dann wirkllich noch so viel weniger kostet, sich den Deckel zu sparen?
- Irgendwo musst du den Fahrdraht befestigen. Mit Deckel kannst du flacher bauen, ohne brauchst du seitlich die Aufhängung mit Masten oder an der Wand, die mehr Höhe braucht.
- Ich bin mir statisch gesehen nicht einmal sicher, ob der Deckel nicht sogar am Ende stabilisierend wirken kann.

Und es ändert nix an meiner Meinung, dass dann der Zug trotzdem abgefahren ist, auch wenn es technisch natürlich machbar ist. Bevor man dort dann einen teuren Deckel baut werden sich zig andere Gemeinden und Stadtteile melden, die einfach nur einen vernünftigen Schallschutz brauchen, der noch billiger zu haben ist. Da wird es politisch schwer zu erklären, warum die mit Wänden jetzt noch einen sackteuren Deckel bekommen, während zig andere leer ausgehen.
Entweder man macht es jetzt richtig, oder eben nicht.

[Metropolenbahner]

Da wird es politisch schwer zu erklären, warum die mit Wänden jetzt noch einen sackteuren Deckel bekommen, während zig andere leer ausgehen.
Entweder man macht es jetzt richtig, oder eben nicht.

Nö das ist einfach, den Deckel würde München als Extra zahlen, weil die Strecke sowieso umgebaut wird und deshalb der Schallschutz kommt. Bei den anderen Bügern an den diversen Strecken wird halt einfach nichts erneuert und Neubaugebiete sind dort auch nicht geplant.

"Richtig machen oder nicht", also quasi alles oder nichts, gibts in der Politik leider selten. Das ist immer ein Herumgeeier, bis man am Ende einen Kompromissmacht, der Einiges richtig macht, aber bei dem man auch einige Kröten schlucken muss, was das Projekt dann angreifbar macht.

Wenn man nicht gerade die super-eng Entwürfe der SEMs verwirklichen würde, könnte man auch ganz einfach Luft in Nähe der Bahnstrecke lassen, an den Engstellen, wo es aktuell schon nahe Bebauung gibt, v.a. an den Bahnhöfen dann halt nen Deckel. Besser als nichts und viel Geld gespart. Klar wäre der Tunnel "schöner", aber welcher Kritiker würde dafür z.B. sein eigenes Geld spenden oder ne Sondersteuer fordern?

Natürlich könnte man es bei den SEM-Neubürgern auf die Miete aufschlagen, was dann aber dem Ansatz zuwieder läuft billigen Wohnraum anbieten zu wollen. Das wäre die Knackfrage. Wenn Billigwohnungen, dann auch Billigausbau, wenn Luxuswohnungen, dann Luxusausbau, so einfach ist das.

[Iarn]

OB Reiter schreibt einen offenen Brief an Scheuer

[Jean]

OB Reiter schreibt einen offenen Brief an Scheuer

Da hat sich wohl jemand verspekuliert. Sonderwünsche werden nicht übernommen. Fertig aus! :rolleyes:

[Cloakmaster]

Gibt es eigentlich eine Kostenschätzung für die Variante "oberirdisch mit Deckel darüber" ? Von der Sicherungstechnik her wäre es wohl glecihbedeutend mit einem Tunnel, nur daß man sich jede Menge Erdaushub spart, und in meinen Augen schneller voran kommt.

Wenn man mal sieht, was Hamburg mit der A7 anstellt, ist das Projekt hier eigentlich ein Witz dagegen.

[Metropolenbahner]

Gibt es eigentlich eine Kostenschätzung für die Variante "oberirdisch mit Deckel darüber" ?

Nö, die Einzigen die das diskutierten, waren wir hier im Forum. Woanders ist das kein Thema. Vor dem Hintergrund der ausufernden Kosten seh ich auch keine andere Lösung mehr. Feste Fahrbahn mit Erschütterungsmatten plus Deckel drauf mit Stromschienen sollten alle vorhandenen und zukünftigen Anwohner eigentlich zufriedenstellen. Um die Trennwirkung zu verkleinern halt ausreichend Fahrrad-/Fußgängerunterführungen und die geplante UBahn-Verlängerung.

[ralf.wiedenmann]

Streit um Finanzierung des Tunnels Daglfing-Johanneskirchen: SZ, 6.7.20:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/kommen...thaus-1.4958957 und SZ, 6.7.20:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...ister-1.4958954

Es sollte nun endlich eine Entscheidung getroffen werden. Flughafenanbindung ist ja nicht nur für München, sondern für ganz Bayern. Fahrgäste werden als Geiseln im Finanzierungsstreit genommen.

[Metropolenbahner]

Streit um Finanzierung des Tunnels Daglfing-Johanneskirchen:  SZ, 6.7.20:

Nur nochmal der springende Punkt herausgestellt:

Die Stadt sei bereit, "die damit verbundenen Mehrkosten zusammen mit dem Bund und anderen zuständigen Akteuren anteilig zu tragen, um eine fristgerechte Realisierung dieses wichtigen Abschnitts des Brenner-Nordzulaufs zu ermöglichen", schreibt der OB an den Verkehrsminister.

Soll heißen: Der Mehrbedarf an Finanzmitteln soll gedrittelt werden.

Blöd ist halt nur, dass weder Bahn noch Bund den Tunnel brauchen. Dass die Stadt dort auch "zukünftige" Bewohner schützen will, weil sie dort SEMs plant, ist ebenfalls deren Privatproblem bzw -vorteil.

Also wenn überhaupt, dann müssten bei den SEMs dann auch Bahn- und Bundes-Dienstwohnungen mit gebaut werden. Böte sich bei den Münchner Mieten fürs Bahnpersonal und die diversen Beamte (Lehrer, Polizisten etc.) sogar durchaus an.

Nur ob es die SEM am Ende wirklich geben wird, ist immer noch nicht raus, am Ende hat man nen teuren Tunnel aber keine Neubaugebiete.