DB plant Einsatz von Wasserstoff-Mireo

[gmg]

Hier ein Video

Wenn so ein großes Unternehmen wie die Bahn das durchzieht, wird der Wasserstoff-Technologie ordentlich Vorschub geleistet. Ich frage mich aber dennoch, woher die Bahn den vielen Ökostrom für die Elektrolyse bekommen will, wie es im Video dargestellt wird.

[einen_Benutzernamen]

Hier ist das Video: https://v.gmx.net/35342746_MD.mp4

den vielen Ökostrom

Auf die schnelle sehe Ich nicht das die Ökostrom einsetzten wollen.
Theoretisch könnte man den Strom aus ein paar Windräder,... die jetzt in ein Pump speicher Kraftwerk gehen in Wasserstoff umwandeln.
Man muss halt nur bedenken das der Wasserstoff über die Zeit aus jeden Behältnis entweicht daher ist eine Langzeit lagerung sehr schwierig.

[Iarn]

Ich frage mich aber dennoch, woher die Bahn den vielen Ökostrom für die Elektrolyse bekommen will, wie es im Video dargestellt wird.

Nach dem der Strompreis in Deutschland immer häufiger ins Negative kippt, wird die DB immer häufiger Situationen vorfinden, wo sie den Strom hinterher geworfen bekommen. https://de.statista.com/statistik/daten/stu...in-deutschland/

Die DB wird soweit gut informiert sein, um sich vermutlich im Sicheren zu wägen, dass sie bis zur Einführung des Zug quasi sicher mit rechnen zu können, dass ihnen regelmäßig jemand Öko Strom schenkt.

[Valentin]

Nach dem der Strompreis in Deutschland immer häufiger ins Negative kippt, wird die DB immer häufiger Situationen vorfinden, wo sie den Strom hinterher geworfen bekommen. https://de.statista.com/statistik/daten/stu...in-deutschland/

Die DB wird soweit gut informiert sein, um sich vermutlich im Sicheren zu wägen, dass sie bis zur Einführung des Zug quasi sicher mit rechnen zu können, dass ihnen regelmäßig jemand Öko Strom schenkt.

Ist es nicht kostengünstiger und vor allem betriebswirtschaftlich sinnvoller, so wie die SWM einfach riesige Lastwiderstände aufzustellen? Die Überschußenergie wird gegen Bezahlung einfach verheizt?

Wasserstoff würde dagegen elektrisch mit einem relativ kontinuierlich laufenden Prozess ohne mögliche extreme Produktionsspitzen hergestellt. Da mitteln sich die Preis-Spitzen und Täler aus. Und unseren (dank überStrom- Abgaben finanzierten Energiewende) extrem hohen deutschen Strompreise verbieten doch jede Produktion in Deutschland. Energie ist doch noch dazu derzeit an der Tankstelle günstiger erhältlich als aus der Steckdose.

In Australien wird Strom im MW-Bereich in Batterien zwiwschengespeichert. Im Gegensatz zum europäischen Netz existieren dort aber recht extreme, Strompreis-Spitzen und -Täler in relativ kurzem zeitlichem Abstand. Die Spitzenpreise dort erreichen dann knapp 4stellige Beträge. Das System ist mit unseren langsamen Preisschwankungen in Europa so leider nicht wirtschaftlich zu betreiben.

Traurig, daß wir über solche Tehmen diskutieren müssen statt einfach wie im Rest der Welt einfach eine Oberleitung aufzuhängen.

[gmg]

Traurig, daß wir über solche Tehmen diskutieren müssen statt einfach wie im Rest der Welt einfach eine Oberleitung aufzuhängen.

Das stimmt doch gar nicht! In sehr vielen Ländern fahren Dieselzüge hauptsächlich oder ausschließlich herum.

[146225]

Das stimmt doch gar nicht! In sehr vielen Ländern fahren Dieselzüge hauptsächlich oder ausschließlich herum.

Wir reden hier aber nicht von bahntechnischen Entwicklungsländern wie z.B. den USA als Vergleich - das unsägliche jahr(zehnt)elange Unterlassen von Elektrifizierungen auf manchen deutschen Bahnstrecken ist ein erbärmliches Versagen, Ende aus.

Das heißt themenkonform nicht, dass man HEMU (und BEMU) nicht erproben und in den Einsatz bringen kann, für manche Nebenbahn ist das sicher wertvoll. Denn wie schnell ein VT an seine Leistungsgrenzen kommt, konnte ich erst neulich wieder "erfahren".

[gmg]

Wir reden hier aber nicht von bahntechnischen Entwicklungsländern wie z.B. den USA als Vergleich

Doch! Wenn Valentin so tut, als hätte der Rest der Welt überall OL, dann schließt das auch Länder wie die USA mit ein.

Und wenn ich mich zurück erinnere, in welchen Ländern ich Bahnstrecken gesehen habe, dann war die Mehrheit nicht elektrifiziert. Dasselbe gilt für ausländische Eisenbahnen, die ich nur in den Medien gesehen habe.

[gmg]

In Australien wird Strom im MW-Bereich in Batterien zwiwschengespeichert. Im Gegensatz zum europäischen Netz existieren dort aber recht extreme,  Strompreis-Spitzen und -Täler in relativ kurzem zeitlichem Abstand. Die Spitzenpreise dort erreichen dann knapp 4stellige Beträge. Das System ist mit unseren langsamen Preisschwankungen in Europa so  leider nicht wirtschaftlich  zu betreiben.

Aber Batterien sind ja auch keine Optimallösung. Sie verbrauchen Rohstoffe und sind dabei nicht allzu langlebig. Da finde ich die Wasserstoffproduktion echt sinnvoller. Vor allem kann man auf die Erfahrungen, die die Bahn macht, aufbauen und möglicher Weise Weiterentwicklungen in den LKW-, Bus- und Schiffverkehr einfließen lassen.

Und wenn die beteiligten Unternehmen dort gute Arbeit leisten, dann wird Australien vielleicht auch einmal Stromüberschüsse in die Wasserstoffproduktion stecken.

[Hot Doc]

Nur dass Wasserstoffproduktion und wieder Energierückgewinnung rund 2/3 der Energie frisst. Da kannst du lange Batterien produzieren und kommst trotzdem nicht auf einen so schlechten Wirkungsgrad.

Und andersrum lohnt sich die Wasserstoffproduktion nur in Spitzenlastzeiten halt auch nicht.

Wasserstoff ist was für Insellösungen und extreme Strommengen und damit theorotisch sehr große Batterien. Stichwort Kreuzfahrtschiff, vielleicht noch Flugzeug. Es mag auch Zugstrecken geben, weit entfernt von jeglicher sonstiger Infrastuktur und über lange Strecken, wo man damit den Diesel gut ersetzen kann. In Deutschland im Regionalbetrieb sehe ich da keine wirklich sinnvolle Anwendungsmöglichkeit.
(Besser als der Diesel ist es aber allemal.)

[Valentin]

Doch! Wenn Valentin so tut, als hätte der Rest der Welt überall OL, dann schließt das auch Länder wie die USA mit ein.

Und wenn ich mich zurück erinnere, in welchen Ländern ich Bahnstrecken gesehen habe, dann war die Mehrheit nicht elektrifiziert. Dasselbe gilt für ausländische Eisenbahnen, die ich nur in den Medien gesehen habe.

Ich würde Deutschland vom Ausbau vielleicht schon fast mit Ländern wie Costa Rica vergleichen.

Bei Nah- unf Fernverkehrszügen im Halbstundentakt oder öfter auf unseren relativ kurzen Entfernungen rechnet sich immer eine Oberleitung. Zum Glück leiht auch hier das Ausland dem armen Deutschland das Geld für den Ausbau. Sonst hätte man die Mittel erst in Jahrzehnten zusammen gehabt. :ph34r:

Was die wenigsten heute wissen: In den USA waren früher Oberleitungen recht weit verbreitet. Ende der 30er Jahre war das Land sogar weltweit führend in der Elektrifizierung der Bahnstrecken. Aber auf weite Entfernungen war die Diesellok letztendlich im Betrieb und Unterhalt weitaus kostengünstiger.. Ab den 50ern bis in die Ölkriese wurden die Oberleitungen dann abgeschaltet.

[Valentin]

Wasserstoff ist was für Insellösungen und extreme Strommengen und damit theorotisch sehr große Batterien. Stichwort Kreuzfahrtschiff, vielleicht noch Flugzeug. Es mag auch Zugstrecken geben, weit entfernt von jeglicher sonstiger Infrastuktur und über lange Strecken, wo man damit den Diesel gut ersetzen kann. In Deutschland im Regionalbetrieb sehe ich da keine wirklich sinnvolle Anwendungsmöglichkeit.
(Besser als der Diesel ist es aber allemal.)

Bei konventionellen U-Booten wie dem 212A finden Brennstoffzellen inzwischen immer öfter Verwendung. Dank der Zellen sind so Tauchfahrten von 2 Wochen möglich.

[Hot Doc]

Für solche Speziallösungen hat das sicher auch einen Stellenwert. Mit Batterien wäre das "U" in U-Boot dann wahrscheinlich ziemlich permanent.

[Iarn]

Mit Batterien wäre das "U" in U-Boot dann wahrscheinlich ziemlich permanent. 

Und mit was glaubst Du haben U-Boote vor der Erfindung der Brennstoffzelle getaucht?

Abgesehen von der ersten Handkurbel Modellen und ähnlichen hatten die alle Batterien, sofern sie nicht nuklear betrieben werden/wurden. Konventionelle U-Boote müssen ihre Batterien an der Oberfläche. Daher sind die von Valentin beschriebenen 2 Wochen Tauchfahrt halt doch ein Game-Changer.
Aber Tauchgänge über einige wenige Tage mit nicht-permanentem Ende sind seit über 100 Jahren per Batterie militärischer Alltag.

[einen_Benutzernamen]

Was die wenigsten heute wissen: In den USA waren früher Oberleitungen recht weit verbreitet. Ende der 30er Jahre war das Land sogar weltweit führend in der Elektrifizierung der Bahnstrecken. Aber auf weite Entfernungen war die Diesellok letztendlich im Betrieb und Unterhalt weitaus kostengünstiger.. Ab den 50ern bis in die Ölkriese wurden die Oberleitungen dann abgeschaltet.

Klar wenn du eine Strecke hast wo nur einmal am Tag oder eventuell sogar nur einmal die Woche ein Zug fährt was glaubst du wie effizient es ist diese über viele KM zu Elektrifizieren?
Ich habe das gefühlt das in den USA und Canada immer noch mehr Bahnstrecken für den PV eingestellt werden als neu aufgebaut.

[Hot Doc]

Und mit was glaubst Du haben U-Boote vor der Erfindung der Brennstoffzelle getaucht?

Über 2 Wochen sicher nicht mit Batterien. (Wie du auch selber gemerkt hast.)
Und genau der Fall war besprochen worden.

[146225]

Und wenn ich mich zurück erinnere, in welchen Ländern ich Bahnstrecken gesehen habe, dann war die Mehrheit nicht elektrifiziert. Dasselbe gilt für ausländische Eisenbahnen, die ich nur in den Medien gesehen habe.

Soo furchtbar klein wie du meinst ist der Anteil gar nicht - wären da nicht diverse geschlossene Grenzen aktuell, man könnte durchgehend unter Oberleitung von hier (oder von München) bis an die Pazifikküste reisen, das sind schon ein "paar" km.

[Südostbayer]

Was die wenigsten heute wissen: In den USA waren früher Oberleitungen recht weit verbreitet. Ende der 30er Jahre war das Land sogar weltweit führend in der Elektrifizierung der Bahnstrecken. Aber auf weite Entfernungen war die Diesellok letztendlich im Betrieb und Unterhalt weitaus kostengünstiger.. Ab den 50ern bis in die Ölkriese wurden die Oberleitungen dann abgeschaltet.

Naja, die "Vollbahnelektrifizierungen" der USA sind überwiegend auch heute vorhanden. Abgesehen von den de-elektrifizierten Strecken der Milwaukee Road und Virginian Railway waren die übrigen aufgegebenen Oberleitungsanlagen meist vergleichsweise kurze Streckenabschnitte. Allerdings findet elektrischer Vollbahnbetrieb in den USA heute außer auf Industriebahnen ausschließlich im Personenverkehr statt (Washington bis Boston, Philadelphia-Harrisburg sowie Vorortverkehr Washington, Philadelphia, New York City, Chicago).

Fast nicht mehr vorhanden ist aber das einst umfangreiche Überlandstraßenbahnnetz (Interurban). Hier war in den seltensten Fällen die Dieseltraktion auf der Schiene der Konkurrent, sondern direkt der Straßenverkehr - meist verschwand gleich die ganze Strecke/der ganze Betrieb.

Wasserstoffantrieb spielt in den USA bisher offenbar keine große Rolle in Planungen. Bekannt sind mir nur ein (für 2023) nach Kalifornien verkaufter Stadler-Triebwagen mit Wasserstoffantrieb und eine (vor gut zehn Jahren) umgerüstete Lok der BNSF, https://www.railpictures.net/photo/452205/ .

[gmg]

Nur dass Wasserstoffproduktion und wieder Energierückgewinnung rund 2/3 der Energie frisst. Da kannst du lange Batterien produzieren und kommst trotzdem nicht auf einen so schlechten Wirkungsgrad.

Die Wasserstoffproduktion durch elektrolytische Wasserspaltung hat einen hohen Wirkungsgrad. Und diese Form der Herstellung strebt die Bahn ja an.
Und was du jetzt mit Rückgewinnung willst, verstehe ich nicht. Es geht doch darum den Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.

[gmg]

Soo furchtbar klein wie du meinst ist der Anteil gar nicht - wären da nicht diverse geschlossene Grenzen aktuell, man könnte durchgehend unter Oberleitung von hier (oder von München) bis an die Pazifikküste reisen, das sind schon ein "paar" km.

Du stellt eine Behauptung auf: "Soo furchtbar klein wie du meinst ist der Anteil gar nicht"
und begründest sie dann im Konjunktiv: "wären da nicht diverse geschlossene Grenzen aktuell, man könnte durchgehend unter Oberleitung von hier (oder von München) bis an die Pazifikküste reisen, das sind schon ein "paar" km." Das muss dir doch selber auffallen, da du da nicht richtig liegen kannst.
Wäre da nicht der Atlantik, könntest du von London nach New York mit der U-Bahn fahren.

Ich bin mir recht sicher, dass in Afrika, Amerika und Australien mehr mit Diesel als mit Strom gefahren wird. Und auch Europa und Asien bestehen nicht nur aus der Schweiz und Japan.

[Hot Doc]

Die Wasserstoffproduktion durch elektrolytische Wasserspaltung hat einen hohen Wirkungsgrad. Und diese Form der Herstellung strebt die Bahn ja an.
Und was du jetzt mit Rückgewinnung willst, verstehe ich nicht. Es geht doch darum den Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.

In aller Regel wird der Wasserstof in einer Brennstoffzelle zu Strom zurück-umgewandelt.
Der Weg Primärstrom -> Wasserstoff -> Strom -> Traktion hat roundabout 2/3 Verluste. (Wenn du den Wasserstoff in einem Motor verbrennst schauts noch schlechter aus.)

Der Weg über einen Akku ist da bei weitem weniger verlustbehaftet.

[mapic]

Der Wirkungsgrad der Elektrolyse allein ist irrelevant, denn mit dem Wasserstoff kann man ja im Zug nichts anfangen. Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle muss also unbedingt dazu gerechnet werden. Und dann kommt evtl. noch ein gewisser Aufwand für Transport, Lagerung und Betankung des Wasserstoffs dazu.

Aus Wikipedia: "Durch die Umkehrung der Wasserelektrolyse in einer Brennstoffzelle kann etwa 40 %[1] der ursprünglich eingesetzten elektrischen Energie wieder zurückgewonnen werden."
Klingt jetzt irgendwie nicht so wirklich nach "hohem "Wirkungsgrad".

[Meikl]

Die größten Energieverluste bei Wasserstoff entstehen beim Komprimieren bzw. Verflüssigen für die Tanks. Ich weiß nicht mehr genau die Zahlen, ist aber irgendwo zwischen 30 und 50%.

[146225]

Du stellt eine Behauptung auf: "Soo furchtbar klein wie du meinst ist der Anteil gar nicht"
und begründest sie dann im Konjunktiv: "wären da nicht diverse geschlossene Grenzen aktuell, man könnte durchgehend unter Oberleitung von hier (oder von München) bis an die Pazifikküste reisen, das sind schon ein "paar" km."
Das muss dir doch selber auffallen, da du da nicht richtig liegen kannst.

Das man abseits staatlicher Willkür definitiv unter Oberleitung bis an den Pazifik kommt, ist ein definitiver Fakt. Sowjetmacht war laut Lenin schliesslich Kommunismus plus die Elektrifizierung des ganzen Landes, und somit rollen über tausende von km E-Loks durch bestimmt nicht landschaftlich und klimatisch weniger anspruchsvolle Zonen im ach so rückständigen Russland, wo die USA noch mit Diesel herum kaspern.

Und auch Europa und Asien bestehen nicht nur aus der Schweiz und Japan.

Elektrifizierte Bahnstrecken gibt es auch anderswo. Ganz ohne Oberleitung dürften in Europa nur wenige kleine Staaten sein. Al-bahn-ien, Kosovo, Moldau, Transnistrien, Andorra, San Marino fallen so auf den ersten Blick ein.

[Iarn]

Al-bahn-ien, Kosovo, Moldau, Transnistrien, Andorra, San Marino fallen so auf den ersten Blick ein.

Irland und Island fallen mir da ein.

[einen_Benutzernamen]

Laut Wikipedia hat Andorra kein Bahnnetz?!
https://en.wikipedia.org/wiki/Transport_in_Andorra

[Südostbayer]

Irland und Island fallen mir da ein.

DART would like to have a word with you...

[Iarn]

Okay stimmt.

[gmg]

Elektrifizierte Bahnstrecken gibt es auch anderswo.

Ich habe auch nichts gegenteiliges gesagt. Ich sage nur, dass Dieselstrecken weltweit mindestens gleich häufig sind wie E-Strecken (einschließlich Stromschiene). Und wenn Valentin dann so tut, als hätten alle Länder überall OL, nur das rückständige Deutschland nicht, dann ist das einfach falsch.

Ganz ohne Oberleitung dürften in Europa nur wenige kleine Staaten sein. Al-bahn-ien, Kosovo, Moldau, Transnistrien, Andorra, San Marino fallen so auf den ersten Blick ein.

Hat Portugal elektrifizierte Überlandstrecken? Ich kenne nur die Stadtbahn von Porto.

[gmg]

In aller Regel wird der Wasserstof in einer Brennstoffzelle zu Strom zurück-umgewandelt.
Der Weg Primärstrom -> Wasserstoff -> Strom -> Traktion hat roundabout 2/3 Verluste. (Wenn du den Wasserstoff in einem Motor verbrennst schauts noch schlechter aus.)

Der Weg über einen Akku ist da bei weitem weniger verlustbehaftet.

Ok, trotzdem hätte der Wasserstoff auch vorteile gegenüber einem akku: Er wäre auf jeden Fall schneller zu betanken und wahrscheinlich wäre der Zug auch leichter und evtl. bräuchte die Energiequelle an Bord auch weniger Platz als beim Akku.

Grundsätzlich gibt es ja bei Ökostrom auch immer die Problematik, dass die Produktion und die Nachfrage zeitlich nicht zusammenpassen, sodass man immer Speichermöglichkeiten braucht. Da wäre die Wasserstoffproduktion doch eine gute Möglichkeit, zeitweise Überproduktionen unterzubringen -- Z.B. wenn nachts Windparks laufen. Mag sein, dass das in Deutschland auf Dauer nicht so relevant wird. Aber wenn wir die Technologie vorantreiben, kann sie auch einmal in sonnigen, dünn besiedelten Ländern eingesetzt werden.

[146225]

Hat Portugal elektrifizierte Überlandstrecken? Ich kenne nur die Stadtbahn von Porto.

Ja, es hat eindeutig.