[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Jean]

Da dürften selbst die dümmsten Wähler nicht drauf reinfallen - und grad die Ampel sollte ja eigentlich Interesse haben, daß solche großen ÖPNV Projekte laufen - darum wird die Ampel dafür sorgen, daß das läuft und umgesetzt wird - man muß ja zeigen, daß man es ernst meint mit der Verkehrswende.

Och, es gibt genug dumme Wähler... Dass die CSU überhaupt empört ist finde ich einfach witzig. Die wussten doch von Anfang an was Sache war. Bei öffentlichen Projekten wird doch eh immer der Preis und die Bauzeit herunter gespielt...

[Christoph]

Wenn ich mich jetzt nicht ganz verrechne, fehlen nun mal eben stolze 3,4 Mrd Euro. Ich bin schon sehr gespannt, wo man die hernehmen will...

In diesem Kontext macht auch die Aussage der Bahn letzte Woche Sinn, Projekte wie die zweigleisigen Ausbau der S7 nicht durchzuführen.

[Jean]

In diesem Kontext macht auch die Aussage der Bahn letzte Woche Sinn, Projekte wie die zweigleisigen Ausbau der S7 nicht durchzuführen.

Nicht wirklich. Man hat Milliarden für den Tunnel aber kein Cent für die Zulaufstrecken?

[Christoph]

Ich zitiere mal den SZ-Artikel ( https://www.sueddeutsche.de/muenchen/la ... -1.5605972 ):

Diese Ernüchterung befeuerte S-Bahn-Vertreter Büttner noch einmal, indem er den Ausbau eingleisiger Trassen auf den Außenästen auf zwei Gleise - etwa auf dem östlichen Ast der S 7 über Ottobrunn und Höhenkirchen-Siegertsbrunn - eine Absage erteilte.

[Jean]

Ich zitiere mal den SZ-Artikel ( https://www.sueddeutsche.de/muenchen/la ... -1.5605972 ):

Diese Ernüchterung befeuerte S-Bahn-Vertreter Büttner noch einmal, indem er den Ausbau eingleisiger Trassen auf den Außenästen auf zwei Gleise - etwa auf dem östlichen Ast der S 7 über Ottobrunn und Höhenkirchen-Siegertsbrunn - eine Absage erteilte.

Unter dem Motto...wir verbuddeln Milliarden, aber für Millionen haben wir kein Geld mehr...

[Lazarus]

In diesem Kontext macht auch die Aussage der Bahn letzte Woche Sinn, Projekte wie die zweigleisigen Ausbau der S7 nicht durchzuführen.

Nicht wirklich. Man hat Milliarden für den Tunnel aber kein Cent für die Zulaufstrecken?

Das könnte aber genau so kommen, denn man kann doch nicht wirklich glauben, das alles Geld nur nach München gehen wird. Im Zweifel wird man den Tunnel bauen, aber dann sind die nächsten 20 Jahre erstmal die anderen Regionen dran. Es gibt nunmal nicht unbegrenzt Geld...

[Lazarus]

Scheuer bestreitet im Bild-Interview jede Schuld am Stamm2-Desaster...

https://www.bild.de/regional/muenchen/m ... .bild.html

Edit:

Bernreiter will für das Projekt kein weiteres Geld rausrücken. Damit steht das Ganze tatsächlich fast vor dem Aus...

https://www.tz.de/muenchen/stadt/zweite ... 43769.html

[Yassakka]

Na ja, das ist eher das zu erwartende Säbelrasseln. Wer zu erst zuckt, verliert und zahlt am meisten drauf.

Natürlich meldet sich da jetzt niemand als erster freiwillig und sagt, dass er zahlt. Da gibt es ein paar mehr Krisensitzungen und Diskussionen, einige „Bastas“ und dergleichen und am Ende wird man die Mehrkosten schon irgendwie verteilt kriegen. So wie immer halt.

Jetzt die ÖPNV-Planung für den Großraum für die nächsten Jahrzehnte komplett neu zu planen, wäre noch teurer und schwieriger zu vermitteln.

[Lazarus]

Na ja, das ist eher das zu erwartende Säbelrasseln. Wer zu erst zuckt, verliert und zahlt am meisten drauf.

Natürlich meldet sich da jetzt niemand als erster freiwillig und sagt, dass er zahlt. Da gibt es ein paar mehr Krisensitzungen und Diskussionen, einige „Bastas“ und dergleichen und am Ende wird man die Mehrkosten schon irgendwie verteilt kriegen. So wie immer halt.

Jetzt die ÖPNV-Planung für den Großraum für die nächsten Jahrzehnte komplett neu zu planen, wäre noch teurer und schwieriger zu vermitteln.

Die Frage dürfte aber auch sein, ob das Ganze überhaupt noch förderfähig ist. Weil das war ja schon bei den 3,8 Mrd Euro schon hart an der Grenze. Im Zweifel sagt halt Wissing einfach, nicht förderfähig, Pech gehabt...

[Christoph]

Jetzt die ÖPNV-Planung für den Großraum für die nächsten Jahrzehnte komplett neu zu planen, wäre noch teurer und schwieriger zu vermitteln.

Das wird aber so oder so unumgänglich sein, denn die zusätzlichen 3,4 Milliarden müssen zwangsläufig an anderer Stelle eingespart werden.

Das heißt, entweder prügelt man den Tunnel durch und stoppt praktisch alle anderen Bahn-Projekte im Einzugsbereich (womit der Tunnel dann eigentlich witzlos ist, denn wenn in Pasing oder am Leuchtenbergring jemand hustet, stehen beide Stammstrecken), oder man begräbt (im wahrsten Sinne des Wortes) den Tunnel, schreibt "nur" die bis aufgelaufenen Kosten ab, und kann stattdessen den Nord- und Südring ausbauen und die Außenstrecken zumindest teilweise ins 21. Jahrhundert bringen.

Die erste Alternative ist sachlich katastrophal, die zweite politisch, deswegen wird man sich nicht für die zweite Alternative entscheiden.

[Markus]

Das ist ein einziges Desaster. Deutschland kann keine Großprojekte mehr bauen. BER, Stuttgart 21, 2. Stammstrecke - alles eine einzige Katastrophe.
Für 7 Mrd. hatte man in München super den Südring ausbauen und den Transrapid bauen können und wäre man trotzdem früher fertig.

2037 und über 7 Mrd. Baukosten - so wird das nichts mit der Verkehrswende.
Viel zu langsam und zu teuer.
Bei diesem Zeitrahmen wird das auch nichts mit einer Expressbahn zum MUC.
Da wird der Ultrakurzstreckenverkehr in MUC erhalten bleiben und die Wahrscheinlichkeit der 3. Startbahn wieder erhöhen (wenn das Chaos beseitigt ist).

[Iarn]

Die einzige Chance für den Flughafen sind Pendelzüge über die S1 zum Hauptbahnhof.
Klar wird es mit den Trassen eng. Aber die Westbahn zeigt ja, dass man manchmal dich noch Trassen bekommt.

[Rohrbacher]

Doofe Frage: Den Bau abbrechen dürfte ja keine wirkliche Option sein, oder?
Aber nur mal angenommen, rein hypothetisch! Was ist von Stamm2 denn eigentlich schon wie weit gebaut und ließe sich das auch anderweitig nutzen? Spontan fiele mir ein, man könnte den Teil vom Laim bis zum Hauptbahnhof (tief2) z.B. priorisiert bauen und von dort Pendelzüge zum Flughafen fahren. Und der Rest kommt dann bis 2037+.

Das Desaster von Stamm2/Stuttgart21 vs. Zustand des Gesamtnetzes (am Ende ist zumindest mittelbar das ganze auch noch mitverantwortlich für das Zugunglück vor Garmisch-Partenkirchen!) zeigt aber auch, was viele schon lange gesagt haben, dass Großprojekte allein nicht helfen, im Gegenteil, dass es sogar sinnvoller gewesen wäre priorisiert (bezogen auf die S-Bahn München) die Außenstrecken auszubauen und zur Not halt Züge/Verstärkerlinien via Südring abzuleiten oder in Pasing, am Haupt- oder Ostbahnhof wenden zu lassen. Die Leute, die's immer schon wussten, dass durch die Großprojekte vielleicht mal was ganz tolles kommt, aber erst in zig Jahr(zehnt)en, werden jetzt hoffentlich so langsam auch mal politisch Oberwasser bekommen.

Es kann zudem nicht sein, dass wie 1972 vor allem die Milliarden dazu versenkt werden, um quasi innerstädtischen Verkehr zu fahren, wo ehrlicherweise auch der Radverkehr zur Verkehrswende beitragen kann, während das 9-Euro-Ticket die verkehrliche Spaltung Stadt/Umland/Land offenlegt und zeigt, dass viel Autoverkehr auch eingespart werden könnte, wenn die Zahl und Dichte der Bahnhöfe rund um die "Kleinstädte" deutlich größer wäre. Ich will jetzt allerdings keine Verteilungsdebatte innerhalb der Bahnfinanzierung auslösen. Ein paar Milliarden für ein Einzelprojekt in der bayerischen Hauptstadt sind viel, aber verglichen mit dem was allein das 9-Euro-Ticket oder der "Tankrabatt" kostet und was an Geld versenkt werden kann, um neben einer scheins baufälligen eingleisigen Bahnstrecke bei Garmisch-Partenkirchen Straßen zu bauen, müsste eher mal hinterfragt werden. Vielleicht sollte man eher das eine oder andere Straßenprojekt absagen und bei Sanierungen auch über geziele Rückbauten nachdenken, dann wäre genug Geld da!

Statt eine vierspurige Altautobahn mit wenig Verkehr auf neuen Standard ausbauen, tut's vielleicht auch eine höhenfreie Bundesstraße mit wechselweise drei Spuren ohne bauliche Trennung. Ganz nebenbei würden damit gigantische Flächen wieder frei und entsiegelt. Konkretes Beispiel: Jetzt, wo wir eine tolle A93 äh ... B15n haben, könnte man schon nachdenken, ob man den Verkehr München - Regensburg nicht auf diese Strecke via Landshut umlegt und zur Entlastung der A9 die Trasse Holledau - Saalhaupt halbiert und als B300 betreibt. Das würde ggf. auch lokal wieder einige Ausbauten überflüsslig machen, wo hunderte Millionen in Asphalt gegossen würden. Es ist eh ein Witz, dass man sich da z.B. eine A93-Dorfautobahn neben einer B16 leistet, für die derzeit gigantische Ausbauten geplant werden, die dann bekanntlich wieder Verkehr anziehen und woanders neuen Ausbaubedarf schaffen. Das nur zur dauernden Frage, wo das Geld herkommen soll.

[Jean]

Die einzige Chance für den Flughafen sind Pendelzüge über die S1 zum Hauptbahnhof.
Klar wird es mit den Trassen eng. Aber die Westbahn zeigt ja, dass man manchmal dich noch Trassen bekommt.

Es gab ja mal ein Vorschlag die Regionalzüge in Neufahren zu flügeln... ich weiß gar nicht mehr von wem der Vorschlag kam, ich glaube von den Grünen...

Ich habe gehört, dass es wohl unerwartete Funde im Untergrund gab...aber das will man wohl offiziell nicht bestätigen...

[andreas]

Die einzige Chance für den Flughafen sind Pendelzüge über die S1 zum Hauptbahnhof.
Klar wird es mit den Trassen eng. Aber die Westbahn zeigt ja, dass man manchmal dich noch Trassen bekommt.

der Flughafen ist doch gut genug angeschlossen.....

[Lazarus]

Reiter hat inzwischen übrigens nochmals klargestellt, das es von Seiten der Stadt München nicht mehr als die bereits zugesagten 113 Mio Euro geben wird. Mehr Geld sei nicht da...

[Iarn]

Doofe Frage: Den Bau abbrechen dürfte ja keine wirkliche Option sein, oder?
Aber nur mal angenommen, rein hypothetisch! Was ist von Stamm2 denn eigentlich schon wie weit gebaut und ließe sich das auch anderweitig nutzen? Spontan fiele mir ein, man könnte den Teil vom Laim bis zum Hauptbahnhof (tief2) z.B. priorisiert bauen und von dort Pendelzüge zum Flughafen fahren. Und der Rest kommt dann bis 2037+.

Auch wenn es wenig Präzedenzfälle gibt, wäre Bau abbrechen noch im Rahmen des möglichen aber ich denke die bayrische Staatsregierung würde alles dran setzen, diesem Gesichtsverlust zu vermeiden.

Für eine Interimslösung könnte man wie von Dir vorgeschlagen bis Hauptbahnhof tief bauen, vorausgesetzt da liegen nicht die Problemauslöser. Mit 2 Gleisen könnte man mit etwas Glück sowohl Expresse vom Flughafen als auch aus Buchloe am Hauptbahnhof wenden.

[Metropolenbahner]

Auch wenn es wenig Präzedenzfälle gibt, wäre Bau abbrechen noch im Rahmen des möglichen aber ich denke die bayrische Staatsregierung würde alles dran setzen, diesem Gesichtsverlust zu vermeiden.

Versuchen ja, aber *sing* wer soll das bezahlen .. wer hat so viel Geld ..

Der Bundesminister hat klar gemacht, dass es von ihm kein Geld gibt, da nur Bayern und die DB beteiligt wären. Nachdem der Bund nur indirekt über das GVFG involviert ist, dürfte er da ein Argument haben. Gibt's nicht mehr Geld im GVFG-Topf, dann wars das.

Wobei die aktuelle Finanzierung auch schon recht komisch war - Bayern schießt vor und dann überweist der Bund jedes Jahr ne Rate aus dem eher kleinen GVFG-Budget. Mittlerweile hat das zwar jetzt ne Milliarde - aber das soll eben für alle Nahverkehrsprojekte Gesamtdeutschlands reichen.

Zusammen mit dem U9-Bahnhof macht ein Halt München Tief 2 noch Sinn. Wie man den Verkehr geregelt bekommt und ob 200m Gleis mit 96cm Bahnsteig dann ausreichen, wird man sehen müssen. Es könnte aber durchaus so kommen. Geld hat im Moment niemand.

Wäre jetzt noch interessant, wie viel 4 Gleise im Untergrund kosten würden. Das würde die Kopfbahnhof-Situation entspannen, die letzten Weichen sind ja auch in Laim. Aber in der Tiefe und mit der Haupthalle darüber würde das vermutlich wieder ne extra Milliarde kosten.

[Lazarus]

Das Problem ist nur, das sich eine U9 genauso wenig wird finanzieren lassen wie Stamm 2. Wenn die nicht förderfähig sein sollte, ist das Projekt genauso ganz schnell tot. Weil die Stadt dürfte kaum in der Lage sein, das man die ohne fremde Hilfe finanzieren kann.

[146225]

Wo ist eigentlich bei diesem ganzen weinerlichen Gejammer was angeblich alles nicht geht, der Sinn für Notwendigkeiten geblieben? Klar, man kann die bereits getätigten Investitionen in die 2. Stammstrecke für die S-Bahn in den Gully kicken und den Weiterbau ersatzlos einstellen. Man kann auch die U9 erst gar nicht beginnen.

Und sich dann hinterher als Stadt München wundern, warum man die Verkehrsprobleme und die damit verbundenen Emissionen auch die nächsten 20 Jahre nicht gelöst bekommt.

Vor diesem Hintergrund würde sich dann auch sehr ernsthaft die Frage stellen, warum irgendwer jemals wieder überhaupt für irgendetwas Fördergelder nach München vergeben sollte - wenn es doch eh nur hilflos verdummt wird?

[Valentin]

Auch wenn es wenig Präzedenzfälle gibt, wäre Bau abbrechen noch im Rahmen des möglichen aber ich denke die bayrische Staatsregierung würde alles dran setzen, diesem Gesichtsverlust zu vermeiden.

Versuchen ja, aber *sing* wer soll das bezahlen .. wer hat so viel Geld ..

Der Bundesminister hat klar gemacht, dass es von ihm kein Geld gibt, da nur Bayern und die DB beteiligt wären. Nachdem der Bund nur indirekt über das GVFG involviert ist, dürfte er da ein Argument haben. Gibt's nicht mehr Geld im GVFG-Topf, dann wars das.

Wobei die aktuelle Finanzierung auch schon recht komisch war - Bayern schießt vor und dann überweist der Bund jedes Jahr ne Rate aus dem eher kleinen GVFG-Budget. Mittlerweile hat das zwar jetzt ne Milliarde - aber das soll eben für alle Nahverkehrsprojekte Gesamtdeutschlands reichen.

Zusammen mit dem U9-Bahnhof macht ein Halt München Tief 2 noch Sinn. Wie man den Verkehr geregelt bekommt und ob 200m Gleis mit 96cm Bahnsteig dann ausreichen, wird man sehen müssen. Es könnte aber durchaus so kommen. Geld hat im Moment niemand.

Wäre jetzt noch interessant, wie viel 4 Gleise im Untergrund kosten würden. Das würde die Kopfbahnhof-Situation entspannen, die letzten Weichen sind ja auch in Laim. Aber in der Tiefe und mit der Haupthalle darüber würde das vermutlich wieder ne extra Milliarde kosten.

Wie soll das heute weiterhelfen? Da ist dann eine neue langwierige Genehmigung erforderlich. Also Baubeginn in ca. 10 Jahren mit neu zu berücksichtigenden Normen für den Bau der Strecke: -> Zurück auf Null
Daß Einmalkosten wie z.B. Grundwasserabsenkung oder Baustellenenrichtung dann Zweimalkosten werden, ist klar.


Ist überhaupt eine Verlängerung der Strecke Marienplatz-Ostbahnhof ohne die offenen Baugrube am Marienhof möglich? Oder würden diese Bauweise extreme Mehrkosten verursachen?

[Rohrbacher]

Und sich dann hinterher als Stadt München wundern, warum man die Verkehrsprobleme und die damit verbundenen Emissionen auch die nächsten 20 Jahre nicht gelöst bekommt.

Von dir hätte ich schon erwartet, dass du weißt, dass man da schon was machen kann. Nämlich statt einen brettlbreiten Autotunnel nach dem anderen zu bauen, die Straßen auf 1970 "zurückbauen". Das Verkehrsaufkommen von 1970 mit dem Pkw-Bestand von 2022 produziert, wäre eine enorme Reduktion der Emissionen. Auch durch Städtebaumaßnahmen könnte man erreichen, dass der Verkehr aller Verkehrsträger wieder sinkt, indem man u.a. Alltagswege verkürzt und dezentralisiert. Natürlich ist z.B. ein großes Schulzentrum für sich betrachtet effizienter als viele kleine Schulen, aber eben nur so lange wie man den Verkehr und die Energie nicht einrechnet oder als billig und jederzeit verfügbar annimmt und bei Bedarf endlos zubauen kann.

[146225]

Natürlich sind Dezentralisierung - also z.B. zu Fuß in wenigen Minuten erreichbare Supermärkte in allen Stadtvierteln - kein schlechter Ansatz. Man könnte auch über das eine oder andere Fahrverbot in Stadtquartieren nachdenken, auch wenn deutsche Kommunalpolitiker in 99,9% zu feige für so was sind, weil das Wählerzorn hervorruft - Deutsche sind nun mal Autogeil wie sonst was.

Was diese Maßnahmen aber nicht lösen, sind die Massen welche von außerhalb Tag für Tag nach München strömen und das auch weiterhin mit dem Auto tun werden, wenn für den Bahnverkehr keine Chance besteht, dichter und ein Stück weit auch schneller zu werden.

[Breaker844]

https://www.youtube.com/watch?v=IDN7CemVfwI

Rolltreppen in den Rettungschächten? Ist das in der Kosten-Nutzen-Rechnung nicht etwas übertrieben?

[Jean]

FDP und BayernPartei fordern den Stopp der zweiten Stammstrecke.
https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-827420
Interessant was man angeblich mit dem nicht genutzten Geld machen würde:

Zweigleisiger Ausbau aller S-Außen-Äste – durchgehend
Südring: dreigleisig zwischen Heimeranplatz und Ostbahnhof, idealerweise vier Gleise, davon zwei für S-Bahnen
Nordring – Ertüchtigung, Planung und Bau der Stationen FIZ, Euro-Industriepark
Verbindungskurve Nordring-Unterföhring für Anbindung zum Flughafen
Verbindungskurve Sendling zum Südring Richtung Osten (Sendlinger Spange 2)
Aufstockung auf 472 Züge für die S-Bahn-Züge statt 238 Züge (aktuell)

Ich tippe eher: dann kommt rein gar nichts! Und München hat da eh nichts zu sagen.
Zeigt mal wieder wie wenig Ahnung diese Parteien haben.

[Martin H.]

Und 238 Züge sind ja nur die 423.

[imp-cen]

Ja, das hätte man alles machen können, dann hatte man sich aber für den Tunnel entschieden und jetzt ist der Drops eigentlich gelutscht.
Ansonsten wird man das die nächsten Jahrzehnte alles eh noch machen. Aber zu glauben, dass diese Planungen nicht wieder so lange dauern und ebenfalls erheblich Kostensteigerungen haben werden ist doch ziemlich naiv.

[Jean]

Ja, das hätte man alles machen können, dann hatte man sich aber für den Tunnel entschieden und jetzt ist der Drops eigentlich gelutscht.
Ansonsten wird man das die nächsten Jahrzehnte alles eh noch machen. Aber zu glauben, dass diese Planungen nicht wieder so lange dauern und ebenfalls erheblich Kostensteigerungen haben werden ist doch ziemlich naiv.

Ja, sehe ich genauso. Die Zeit das Projekt zu stoppen sind längst vorbei...darum ist die Bahn wohl auch mit den wahren Kosten und Bauzeit daher gekommen...
Nicht, dass jemand den Vergleich mit den Transrapid wagt: damals wurde noch gar nichts gebaut...hier ist man ja mitten im Bau...

[Metropolenbahner]

...hier ist man ja mitten im Bau...

ABer erst an einem Ende

[Lazarus]

Ja, sehe ich genauso. Die Zeit das Projekt zu stoppen sind längst vorbei...darum ist die Bahn wohl auch mit den wahren Kosten und Bauzeit daher gekommen...
Nicht, dass jemand den Vergleich mit den Transrapid wagt: damals wurde noch gar nichts gebaut...hier ist man ja mitten im Bau...

Täusch dich da mal nicht. Zum Bauen braucht man immer noch Geld. Wenn das alle ist, steht der ganz schnell still. Bernreiter von der CSU hat schon wissen lassen, das man nicht bereit ist, die Mittel Bayerns weiter aufzustocken.