[CH] SBB stellt Zugverkehr komplett ein

[Chep87]

Wir leben hier vom Tourismus, da brauchen wir keine Windräder die die Landschaft verschandeln....

Und selbst mit einer anderen Farbe als weiß sind die nur störend. Und wenn man fast überall den Müll sieht dann findet man es irgendwann zum kotzen. Überall sprießen die ausm Boden... An stellen wo es sich eigentlich überhaupt nicht rechnet aber durch die hohen subventionen eben doch. Totaler schwachsinn...

[gmg]

Du hast deinen Standpunkt bereits klargestellt. Aber findest du nicht, dass AKWs auch die Landschaft verschandeln?

[Chep87]

Ein AKW was vielleicht 1000m² hat verschandelt die umwelt weniger als ein Windpark auf 100.000m² meter

[SethAphopes]

Die Kraftwerke brauchen aufgrund ihrer Bauart unterschiedlich schnell rauf und runter gefahren zu werden, manche kann man gar nicht abstellen (Windräder). Ein AKW braucht einen Tag (Grundlastkarftwerk), ein Kohlekraftwerk braucht ca. 1 Stunde (Mittellastkraftwerk) und ein Wasserkraftwerk (Spitzenlastkraftwerk) kann inerhalb von einer Sekunde aktiv werden bzw. abgestellt werden.
Grüße, Dave

Einspruch, Euer Ehren

Die eingespeißte Leistung eines Kraftwerks (unabhängig davon, wie der benötigte Dampf - ja, DAMPF - erzeugt wird), läßt sich innerhalb von Sekunden vom Netz nehmen.
Das Abschalten erfolgt in mehreren Schritten:
1. Trennen des Generators vom Netz per Hauptschalter (womit die eigentliche Frage schon beantwortet wäre)
2. (Meistens) Mechanische Trennung des Generators von der Turbine (alle modernen Kraftwerke besitzen Turbinen - von ein paar historischen Anlagen einmal abgesehen)
3. Auslaufenlassen der Turbine nach der für die Kraftwerke unterschiedlichen Auslaufzeiten des Dampferzeugers.

ad 3.: -Windkrafträder kann man abstellen, indem man die Rotorblätter senkrecht stellt (schwer zu erklären, ansonsten gilt 1.
-selbst Wasserkraftwerke benötigen mehr als eine Sekunde, sind aber trotzdem die am schnellsten zu regelenden Kraftwerke.
(Wasserregler auf, Synchronisieren von Turbine und Generator, Zuschalten des Generators an Netz <30 sek.)

Ich hoffe, das dies ein wenig zur Klärung beiträgt.

MfG, SethAphopes

[jadefalcon]

Windkrafträder kann man abstellen, indem man die Rotorblätter senkrecht stellt

Nennt man "Segelstellung" und bedeutet, dass die Blätter einen Steigungswinkel von 90° zur anströmenden Luft erhalten. Geht bei propellergetriebenen Flugzeugen im Falle eines Triebwerksausfalles gewöhnlich ebenso, um zu verhindern, dass der Fahrtwind den Propeller leer durchdrehen lässt und dieser somit Widerstand erzeugt.

[rob74]

Kernfusion würde übrigens auch Atommüll verursachen. Außerdem ist die Technik noch lange nicht ausgereift genug.

Das stimmt prinzipiell. Die Kernfusion selber erzeugt zwar keine Strahlung, aber durch die hohe freigesetzte Energie werden Teile der Anlage mit der Zeit radioaktiv und müssen ausgetauscht werden. Allerdings klingt diese Radioaktivität viel schneller ab als bei Kernkraftwerken, also muss man die Teile nicht auf unbestimmte Zeit lagern.

Alles in allem ist also die Kernfusion für mich die beste Möglichkeit, Energie zu erzeugen, ohne die Umwelt durch CO2, Strahlung usw. zu schädigen. Das Hauptproblem der Windkraftwerke ist für mich nicht, daß sie die Gegend verschandelt (was ich übrigens nicht finde - jedenfalls nicht mehr als eine Hochspannungsleitung, eine Autobahn oder eine ICE-Trasse ), sondern daß sie unberechenbar sind. Wenn's Wind gibt oder die Sonne scheint, gibt's Strom, wenn nicht, nicht. Das heißt man kann trotz alternativen Energien nur auf sehr wenige konventionelle Kraftwerke verzichten, da diese immer noch gebraucht werden, wenn die Windenergie nicht zur Verfügung steht. Wenn Windenergie da ist, müssen die konventionellen Kraftwerke dann ihre Leistung drosseln und arbeiten nicht so effizient wie bei Höchstleistung...

Gruß,
Rob

[Dave]

Einspruch, Euer Ehren

Statt gegeben

Die eingespeißte Leistung eines Kraftwerks (unabhängig davon, wie der benötigte Dampf - ja, DAMPF - erzeugt wird), läßt sich innerhalb von Sekunden vom Netz nehmen. Das Abschalten erfolgt in mehreren Schritten:
1. Trennen des Generators vom Netz per Hauptschalter (womit die eigentliche Frage schon beantwortet wäre) 2. (Meistens) Mechanische Trennung des Generators von der Turbine (alle modernen Kraftwerke besitzen Turbinen - von ein paar historischen Anlagen einmal abgesehen)
3. Auslaufenlassen der Turbine nach der für die Kraftwerke unterschiedlichen Auslaufzeiten des Dampferzeugers.

Soll ich dir erkären was passiert wenn man das so macht wie du erzählst? 1 Nach der Trennung des Generators vom Netz dreht die Turbine durch da die Last weg ist. Nach dem Energieerhaltungsgesetz muss die Energie die erzeugt wird wieder verbraucht werden bzw. umgewandelt werden (sie wurde genaugenommen ja nicht erzeugt sondern auch nur umgewandelt). Egal ob die Turbine an den Generator gekoppelt ist oder nicht, wenn die Energie nicht irgendwie abgenommen wird nimmt die Turbine die Energie selber ab. Das ist angeblich mal in den 50igern passiert als eine Turbine aus einem aus einem Kohlekraftwerk wegen zu schnellem Abschalten durchs Maschinenhaus durchs Dach gekracht ist und zu einen Flug angesetzt hat und so due Energie verbraucht hat. Die Turbine ist zum Glück auf freiem Acker gelandet. Es ist also nicht möglich innerhalb von Sekunden das Kraftwerk herunterzufahren. Übrigens muss die Turbine auch dann in Bewegung sein wenn sie keinen Strom produziert - aber nur sehr schwach. Sie würde sich sonst verziehen und da sind kleinste Größenangaben entscheidend. Falls also kein Notstrom da ist müssen die Turbinen sogar mit Muskelkraft bewegt werden, das kommt laut dem Werksleiter des Heilbronner Kohlekraftwerks sogar gar nicht so selten vor.

ad 3.: -Windkrafträder kann man abstellen, indem man die Rotorblätter senkrecht stellt (schwer zu erklären, ansonsten gilt 1.

Davon wusste ich tatsächlich nichts, das war nur ein Argument der Windkraftgegner hier bei uns!

selbst Wasserkraftwerke benötigen mehr als eine Sekunde, sind aber trotzdem die am schnellsten zu regelenden Kraftwerke.
(Wasserregler auf, Synchronisieren von Turbine und Generator, Zuschalten des Generators an Netz <30 sek.)

Wie schnell sie genau brauchen weiß ich nicht mehr, bei einer Kraftwerksführung die mein Vater am Oberrhein hatte erzählte eher dass die dort in Sekunden reagieren können (ein Laufkraftwerk).

Was die Debatte zum Flächenverbrauch angeht: Es ma sein dass es manchen zu viel wird, aber hier bei mir in der Gegend geht es ja nur um 3 bis 4 Windräder die ich jetzt für weniger optisch hässlich finde als ein Hochregallager. Und letzteres wird genehmigt aber ersteres ist eine ungeheure Debatte wo plötzlich Leute Umweltschützer werden die ansonsten am liebsten das ganze Tal mit den Hochwasserflächen zu bauen wollen. Für Solarflächen bieten sich ja gerade Gewerbedächer an, große ungenutzte Flächen.

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitat verbessert

[SethAphopes]

Statt gegeben

Danke, Herr Oberstaatsanwalt
Ich glaube, gemeinsam kriegen wir die Sache jetzt langsam auf die Reihe.

Da sieht man's mal wieder: wenn alle zusammenarbeiten, kann auch was vernünftiges bei rauskommen.
MfG, SethAphopes

[mellertime]

Schweizer Bahn hätte Blackout verhindern können
Bern - Der Zusammenbruch des Stromnetzes der Schweizer Bahn (SBB) am 22. Juni hätte relativ leicht verhindert werden können...

[423176]

Ich habe den Artikel gelesen und muss sagen das es mal wieder typisch ist, nur an Profit zu denken, als an die Kunden.

[Dave]

Ich habe den Artikel gelesen und muss sagen das es mal wieder typisch ist, nur an Profit zu denken, als an die Kunden.

Ich denke nicht dass die SBB da in dem Moment nur an Profit dachten - immerhin haben sie so viel mehr Miese gemacht und was am schlimmsten ist: Ihren guten Ruf ruiniert. Ich denke eher das ist ein typisches Beispiel wie ein Management unter Druck halt falsch gehandelt hat - was vorkommen kann. Hinterher ist man immer schlauer, will sagen, es hätte natürlich anders gemacht werden können!
Grüße, Dave

[luc]

Bei PRO Bahn beinhaltet der Stromausfall übrigens nur eine Kurzmeldung. Besonders hervorgehoben wurden die 3 Mio für Kulanzregelungen (ja was? Euro? SFR? Eier? Küsse?). Ich will nicht wissen, wie vernichtend das Urteil bei der DB AG gewesen wäre. Aber laut denen ist alles private in D und alles öffentliche in der Schweiz gut, DB und alle britischen Bahngesellschaften sind schlecht.

[AndreasZ]

Ich will nicht wissen, wie vernichtend das Urteil bei der DB AG gewesen wäre. Aber laut denen ist alles private in D und alles öffentliche in der Schweiz gut, DB und alle britischen Bahngesellschaften sind schlecht.

Vielleicht liegt's dran, wie die werte DB AG gewöhnlich mit ihren eigenen Pannen umgeht und auch an der Häufigkeit von Problemen. Aber die SBB hat dadurch trotzdem einen ziemlichen Imageverlust erlitten, den sie jetzt erst mal wieder ausbügeln muss!

[Der Adler]

Ich glaube nicht, daß man der SBB für den Desaster vorwerfen kann, schließlich kam es zu einer Informationsflut, in der man keinen Überblick hat und entsprechend reagieren kann. Es ist halt einfach tragisch, daß so was passiert ist. Die SBB hat in ihrem Bericht ganz klar und deutlich erklärt warum das so ist...
Doch die Schweizer haben mehr als einmal bewiesen, wie sie die Probleme lösen konnten. Im Normalfall hätten die Fahrgäste wegen des Blackouts, die die SBB nicht zu vertreten haben, keinen Anspruch auf Entschädigung.

[luc]

Doch die Schweizer haben mehr als einmal bewiesen, wie sie die Probleme lösen konnten. Im Normalfall hätten die Fahrgäste wegen des Blackouts, die die SBB nicht zu vertreten haben, keinen Anspruch auf Entschädigung

Da keine höhere Gewalt im Spiel wäre, hätten auch Fahrgäste der DB Anspruch auf Entschädigung gehabt.

Vielleicht liegt's dran, wie die werte DB AG gewöhnlich mit ihren eigenen Pannen umgeht und auch an der Häufigkeit von Problemen.

Naja, aber das deutsche Netz ist auch etwas komplexer.

[AndreasZ]

Naja, aber das deutsche Netz ist auch etwas komplexer.

Inwiefern komplexer?

[luc]

Inwiefern komplexer?

Völlig unterschiedliche Geschwindigkeiten zwischen den verschiedenen Zugarten. Außerdem viel mehr langlaufende Züge (z.B. Hamburg-Basel, München-Dortmund, Dresden-Frankfurt). In der Schweiz gibt es sowas nicht.

[AndreasZ]

Und was genau hat das mit der Stromversorgung zu tun? Wo der Zug hinfährt, ist doch egal!? :huh:

[Dave]

Völlig unterschiedliche Geschwindigkeiten zwischen den verschiedenen Zugarten. Außerdem viel mehr langlaufende Züge (z.B. Hamburg-Basel, München-Dortmund, Dresden-Frankfurt). In der Schweiz gibt es sowas nicht.

Ach, in der Schweiz gibt es das nicht? Da höre ich aber auf! Klar, die Schweiz ist nicht so groß wie Deutschland, aber das Bahn-Netz ist ja noch enger und komplexer! Ich will nicht wissen wie das in Deutschland aussehen würde bei eingleisigen Strecken und dichtem IR; RE und R-Verkehr.
Grüße, Dave

[AndreasZ]

Nicht zu vergessen, dass nicht nur as Bahnnetz allgemein dichter ist, sondern auch flächenmäßig das elektrische, weil der Anteil elektrifizierter Strecken ist in der Schweiz deutlich höher!

[luc]

Ich will nicht wissen wie das in Deutschland aussehen würde bei eingleisigen Strecken und dichtem IR; RE und R-Verkehr.

Gäubahn-Abschnitt Rottweil-Horb? RE-Stundentakt, alle zwei Stunden noch ICE oder CIS.
Oder erst Rottweil-Tuttlingen: Zusätzlich zu den RE`s und ICE/CIS noch Ringzug im Stundentakt.
Außerdem fällt mir in der Schweiz keine Strecke ein, die mit mehr als 160km/h befahren wird.

[FloSch]

weil der Anteil elektrifizierter Strecken ist in der Schweiz deutlich höher!

"deutlich höher" ist etwas untertrieben, in der Schweiz gibt's nur sehr sehr wenige Strecken, die nicht elektrifiziert sind (siehe http://bueker.net/trainspotting/maps_switzerland.php ).

Außerdem fällt mir in der Schweiz keine Strecke ein, die mit mehr als 160km/h befahren wird.

Die Neubaustrecke zwischen Olten und Bern wird die erste Strecke sein, die mit 200 befahren wird, allerdings funktioniert das ETCS noch nicht so wie's soll...

[AndreasZ]

Gäubahn-Abschnitt Rottweil-Horb? RE-Stundentakt, alle zwei Stunden noch ICE oder CIS.
Oder erst Rottweil-Tuttlingen: Zusätzlich zu den RE`s und ICE/CIS noch Ringzug im Stundentakt.

Die Schweizer haben davon auf den Quadratmeter *g* gerechnet aber viel mehr davon...

Außerdem fällt mir in der Schweiz keine Strecke ein, die mit mehr als 160km/h befahren wird.

Ich bin mir nicht sicher, aber selbst wenn's so wäre: Fahren auf unseren Rennbahnen alle paar Minuten irgendwelche Züge mit 300 km/h vorbei?? Und wie viele haben wir denn davon??

"deutlich höher" ist etwas untertrieben, in der Schweiz gibt's nur sehr sehr wenige Strecken, die nicht elektrifiziert sind (siehe http://bueker.net/trainspotting/maps_switzerland.php ).

Dann stimmt doch meine Fomulierung, oder?

[magra]

Medienmitteilung, 22. August 2005

SBB-Verwaltungsrat verabschiedet Bericht zur Strompanne

Unglückliche Verkettung von Einzelursachen

Der Verwaltungsrat der SBB AG hat sich mit dem ausführlichen Bericht zum schweizweiten Stromausfall vom 22. Juni 2005 befasst. Dieser zeigt neben dem chronologischen Ablauf und der detaillierten Ursachenanalyse auch zahlreiche Massnahmen auf, mit denen eine Panne dieser Grössenordnung künftig verhindert werden soll. Der Verwaltungsrat hat den Bericht zustimmend verabschiedet und ein externes Gutachten für weitere Abklärungen zur Energieversorgung und zu den Verantwortlichkeiten der Strompanne in Auftrag gegeben.

«Der Verwaltungsrat der SBB AG wollte absolute Klarheit darüber erhalten, wie es zu einem solch gravierenden betrieblichen Ereignis kommen konnte», erklärte Thierry Lalive d'Epinay am Montag anlässlich einer Medienkonferenz in Bern. Dies sei die SBB insbesondere den über 200'000 betroffenen Kundinnen und Kunden schuldig, die stundenlang stecken geblieben waren, sagte der Verwaltungsratspräsident.

Aus diesem Grund hat die SBB die Strompanne vom 22. Juni 2005 in einem Bericht detailliert rekonstruiert und analysiert. Der Bericht dokumentiert minutiös die chronologischen Abläufe des totalen Stromausfalls, die genauen Ursachen sowie die ergriffenen Sofort- und Langfrist-Massnahmen. Der Bericht hält fest, dass trotz der massiven betrieblichen Auswirkungen die Sicherheit der Reisenden und Mitarbeitenden während der Panne jederzeit gewährleistet war. Hingegen betraf der Stromausfall rund 2000 Züge, und auch im Güterverkehr kam es zu massiven Einschränkungen. Die Panne verursachte der SBB zusätzliche Kosten von rund 5 Millionen Franken in Form von Ertragsausfällen, Reparaturen, Kundenentschädigungen sowie Mehrauf-wänden. «Den finanziellen Schaden kann die SBB tragen. Nicht abschätzbar sind jedoch die Auswirkungen des Imageschadens für die SBB und den öffentlichen Verkehr», erklärte Thierry Lalive d'Epinay.

Falsche Risikoanalyse als Auslöser der unglücklichen Ursachenkette

Der Strompanne liegen drei Einzelursachen zu Grunde, die in einer unglücklichen Verkettung zum totalen Ausfall der Bahnenergieversorgung führten. Am 22. Juni 2005 mussten für Bauarbeiten aus Sicherheitsgründen zwei der drei Übertragungsverbindungen vom Gotthardgebiet nach Norden ausgeschaltet werden. Wegen bestehender falscher Anlagedaten wurde die Belastungskapazität der noch einzigen verfügbaren Übertragungsleitung von Amsteg nach Rotkreuz zu hoch eingestuft, was zu einer falschen Risikobeurteilung führte. Anschliessend führte eine Strombelastungsspitze zur Überlastung dieser Leitung und damit zu deren automatischer Ausschaltung. Dies wiederum hatte zunächst den Stromausfall im Tessin zur Folge. Hinzu kam als zweite Ursache, dass auf Grund der nun zu Tausenden in der Netzleitzentrale eintreffenden Fehlermeldungen eine Übersicht und korrekte Lagebeurteilung nicht mehr möglich war. Dies verhinderte es, rechtzeitig die notwendigen Massnahmen zu ergreifen, um den noch intakten, aber überlasteten Teil des Stromnetzes in der Deutsch- und der Westschweiz nachhaltig zu stabilisieren. Die Konsequenz: Auch im Norden fiel die ganze Bahnstromversorgung aus. Und schliesslich - als dritte Ursache - war das Szenario eines nationalen Stromausfalls nie in Betracht gezogen worden. Entsprechend verfügte die SBB über keine vorbereiteten Entscheide, um die Panne rasch und wirksam einzugrenzen. «Hingegen ist auf Grund des Berichts klar, dass zu jeder Zeit auch während der Panne genügend Strom zur Verfü-gung gestanden hätte», betonte Thierry Lalive d'Epinay.

Zahlreiche Massnahmen ergriffen und eingeleitet

Die SBB hat unverzüglich die Lehren aus dem Ereignis gezogen und in einem Bericht festgehalten. Um das Risiko einer derartigen Grosspanne weiter zu reduzieren, hat die SBB rund 20 Einzelmassnahmen ergriffen oder eingeleitet, wie Benedikt Weibel, Vorsitzender der SBB-Geschäftsleitung, erläuterte. So wurden alle Anlagedaten überprüft und wo nötig korrigiert. Die Regelreserve im Gesamtsystem wurde um 50 Megawatt erhöht. Sämtliche Prozesse wurden überprüft und die Checklisten angepasst, um eine grösstmögliche Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Ferner hat die SBB ein Vorgehen festgelegt, um bei eventuellen Schwierigkeiten die Last auf dem Netz gezielt reduzieren zu können. Künftig lassen sich - von der zentralen Energieleitstelle aus angeordnet - Züge verlangsamen oder stoppen, um so das Stromnetz in einzelnen Landesteilen zu entlasten.

In den nächsten fünf Jahren will die SBB zudem schrittweise das Netzleitsystem modernisieren. Bis Ende Jahr sollen die Mitarbeitenden durch geeignete technische Vorkehrungen wie etwa eine automatische Priorisierung der Alarmmeldungen im Ereignisfall von der Flut von Fehlermeldungen entlastet werden. Dies ermöglicht die Konzentration auf die wesentlichen Störungselemente. Stark intensiviert werden auch das Training und die Ausbildung der Mitarbeitenden im Bereich Energie für ausserordentliche Ereignisse.

Benedikt Weibel kam vor den Medien zum Schluss, dass sich mit der Summe der getroffenen Massnahmen eine flächendeckende Energiepanne nicht mehr wiederholen sollte.

Externe Analyse geht in Auftrag

Der Verwaltungsrat der SBB hat den Bericht zur Strompanne vom 22. Juni 2005 gutgeheissen, verabschiedet und zur Kenntnisnahme an die politischen Behörden weitergeleitet. Laut Thierry Lalive d'Epinay macht der Bericht neben der ausführlichen Ursachenanalyse deutlich, dass die operativen Bereiche während der Panne effizient funktioniert und zusammengearbeitet haben. «Dies war nur dank der eingespielten Organisation des integrierten Bahnsystems und den minutiösen Vorbereitungen für Bahn 2000 möglich», sagte Lalive d'Epinay. «Der enorme, flexible Einsatz des Personals sorgte für eine gute Zusammenarbeit aller Beteiligten der verschiedenen Unternehmensbereiche», betonte der Verwaltungsratspräsident. Hingegen sei ebenso klar, dass es gar nicht hätte zur Panne kommen müssen. «Die Panne wäre ganz klar zu vermeiden gewesen», sagte er, «die Lücken im Dispositiv werden jetzt rasch geschlossen».

Der vorliegende Bericht klärt abschliessend die Fragen, die zur konkreten Strompanne geführt haben und erläutert die damit verknüpften und ergriffenen Massnahmen. Das Einzelereignis und dessen öffentliche Diskussion haben jedoch generelle Fragen zur Bahnstromversorgung aufgeworfen, die mit der Ursache der Strompanne keinen direkten Zusammenhang haben und somit nicht Bestandteil des Berichtes sind. Der Verwaltungsrat der SBB hat deshalb den Auftrag für eine «second opinion» durch ein externes Audit-Unternehmen gegeben. Insbesondere geht es darum, eine Analyse der Bahnstromanlagen hinsichtlich ihrer Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit zu erstellen. Der Auftrag umfasst auch Abklärungen zur Frage, weshalb ein solcher Ereignisfall nicht mit den bestehenden Risikomanagement-Instrumenten antizipiert werden konnte. Ebenso will der Verwaltungsrat mit dem Gutachten Aufschluss über die Frage der konkreten Verantwortlichkeiten für die Strompanne erhalten.

SBB investiert in sichere Versorgung für die Zukunft

Im Weiteren orientierte die SBB die Medien auch über die längerfristigen Herausforderungen in der Bahnstromversorgung. Die aktuelle Investitionsplanung der SBB sieht vor, das Ringnetz in den nächsten zehn Jahren mit zusätzlichen Übertragungsleitungen in allen Landesteilen zu schliessen und so die Versorgungssicherheit zu erhöhen. Auf Grund des zunehmenden Verkehrsvolumens rechnet die SBB in den kommenden 20 Jahren mit einem erhöhten Energiebedarf von rund 25 Prozent; dieser soll entweder durch eigene Kraftwerke oder aber durch die Frequenzumformung aus dem 50 Hertz-Netz gedeckt werden. Sie geht von jährlichen Investitionen für den Unterhalt oder die Erneuerung von Stromerzeugungs- und Verteilanlagen in der Grössenordnung von 70 Mio. Franken aus.

Die Besonderheiten der Bahnstromversorgung - grösstenteils aus umweltfreundlicher Wasserkraft - macht es notwendig, dass die SBB im Winter Strom zukaufen und im Sommer überschüssigen Strom verkaufen muss. Dieser «Handel» mit Energie - im Austausch über Frequenzumformer zum 50-Hz-Netz - dient ausschliesslich dem Strombedarfsausgleich und der Versorgungssicherheit. Die SBB verfolgt die Maxime, dass die Versorgungssicherheit immer Priorität hat vor der Erhöhung der Wirtschaftlichkeit.

SBB