[M] Test für Bus Platooning

[andreas]

Und darum hatte der Autofahrer aus der Querstraße Vorrang?

Denn das ist ja dein Argument: deiner Ansicht nach gebieten die Vorfahrtsregeln, daß der Querverkehr Vorrang hat, und die Kolonne / das Platoon sich verkehrswidrig verhalten würde, wenn der Nachläufer nicht brav stehen bleibt, und das Vorausfahrzeug abreissen lässt.

und woher soll der Querverkehr wissen, daß da eine Kolone die Kreuzung quert? wobei man das wohl lösen könnte wenn die man beeinflußbare Ampeln einbaut...

[Cloakmaster]

und woher soll der Querverkehr wissen, daß da eine Kolone die Kreuzung quert? wobei man das wohl lösen könnte wenn die man beeinflußbare Ampeln einbaut...

Das könnte der Querverkehr dadurch ersehen, daß die Polizei die Kolonnenfahrt absichert - pasiert zB bei größeren Radtouren gelegentlich.

Zweitens könnte der Querverkehr in die Straße einsehen, und erkennen, daß da mehrere gleichartige Fahrzeuge in geringem Abstand zueinander verkehren, in die man sich nicht eindrängeln kann, ohne Sicherheitsbstände zu verletzten.

Drittens könnte der Querverkehr mal in einer Fahrschule gewesen sein, und dort die entsprechenden Verkehrsregeln inklusive Verhalten im Kolonnenverkehr erlernt haben.


Viertens aber gibt das Unwissen über die eigene Nicht-Vorfahrt dem Verkehrsteilnehmer immer noch nicht die Vorfahrt, die er fälschlicher Weise zu haben glaubt.

[andreas]

Ja, klar, wenn natürlich jeder Platooning Bus von der Polizei begleitet wird.... wie schon mehrfach geschrieben, im LKW Bereich ist es gescheitert am Verkehr und das wird bei den Bussen genauso laufen. Denn das ist so der Klassiker - auf dem Papier, wenn alle sich an alle Regeln halten funktionierts, in der Realität scheitert es dann eben dran. Ist und bleibt schade ums Geld

[Beobachter2]

Und darum hatte der Autofahrer aus der Querstraße Vorrang?

Denn das ist ja dein Argument: deiner Ansicht nach gebieten die Vorfahrtsregeln, daß der Querverkehr Vorrang hat, und die Kolonne / das Platoon sich verkehrswidrig verhalten würde, wenn der Nachläufer nicht brav stehen bleibt, und das Vorausfahrzeug abreissen lässt.

Habe überhaupt nichts "argumentiert" und KEINE Ansicht geäußert, sondern lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass, wenn ein Kolonnenteilnehmer z.B. wegen unvorsichtiger Fußgänger seine Geschwindigkeit reduzieren musste und sich so der Abstand vergrößert hat, es für andere Verkehrsteilnehmer eben NICHT mehr erkennbar ist, dass hier eine Kolonne im Sinne der StVO unterwege ist.

[Cloakmaster]

stimmt, kleine Verwechslung meinerseits. Das war @4002, und nicht du, der mit "Vorrang des Querverkehr" argumentiert hatte.

Beim Abbiegen kommt ein Radler und der hat nunmal Vorrang zwischen vorderem und hinterem Fahrzeug.

Dein Argument ist dagegen, daß der Querverkehr Vorrang bekommt, weil er die Situation nicht richtig einschätzen kann.

Ergo: Ich weiß nicht, daß der andere Vorfahrt hat, also darf ich zuerst fahren?


Die Regeln sind eigentlich ziemlich klar, und gelten für alle gleich.

Das die ganze Nummer aktuell wenig praxistauglich erscheint, steht auf einem anderen Blatt.

[gmg]

Dein Argument ist dagegen, daß der Querverkehr Vorrang bekommt, weil er die Situation nicht richtig einschätzen kann.

Ergo: Ich weiß nicht, daß der andere Vorfahrt hat, also darf ich zuerst fahren?


Die Regeln sind eigentlich ziemlich klar, und gelten für alle gleich.

Jetzt stell dich doch nicht so an! Beobachter hat darauf hingewiesen, dass es zu Vorfshrtsverstößen kommen könnte. Und die basieren nun einmal darauf, dass manche Verkehrteilnehmer falsch liegen und deshalb anderen die Vorfahrt nehmen. Das passiert weltweit jede Sekunde und sollte auch dir bekannt sein.


Ich sehe beim Platooning eher Dispositionsprobleme.
Entweder der Platoon fährt ganztägig. Dann stellt sich die Frage, warum man nicht lieber einen Anhänger nimmt.

Oder der Platoon fährt nur zur HVZ. Dann stellt sich die Frage, was der hintere Bus in der restlichen Zeit macht und wer ihn dann immer zum Platooning fährt.

[Cloakmaster]

Jetzt stell dich doch nicht so an! Beobachter hat darauf hingewiesen, dass es zu Vorfshrtsverstößen kommen könnte. Und die basieren nun einmal darauf, dass manche Verkehrteilnehmer falsch liegen und deshalb anderen die Vorfahrt nehmen. Das passiert weltweit jede Sekunde und sollte auch dir bekannt sein.

Diesen Aspekt hatten wir allerdings schon ausdiskutiert. Wenn schon vier Leute explizit darüber sprechen, daß die Ampel rot ist, dann sind die bestimmt sehr froh, wenn ein fünfter mit dem bahnbrechenden Hinweis, daß die Ampel übrigens auf "Rot" steht" daher kommt.

Ich sehe beim Platooning eher Dispositionsprobleme.
Entweder der Platoon fährt ganztägig. Dann stellt sich die Frage, warum man nicht lieber einen Anhänger nimmt.

Oder der Platoon fährt nur zur HVZ. Dann stellt sich die Frage, was der hintere Bus in der restlichen Zeit macht und wer ihn dann immer zum Platooning fährt.

Ich sehe das Dispositionsproblem als eines der kleinsten an. Die ganze Idee des Platoonings soll doch sein, den zweiten Fahrer einzusparen. Da wäre es tatsächlich die kostengünstigste und effektivste Methode, die Busse wie einen echten Buszug aneinander zu koppeln, statt sich technische Gimmicks auszudenken, die in einem Praxistest kollossal versagen werden, und das mit Ansage!

Hier ist dann aber Kapazität das Thema: Ein Doppel-Solo schafft kaum mehr Fahrgäste, als zB ein Capacity, oder eben ein "normaler" Buszug. Warum dann nicht einfach auf das Bewährte zurückgreifen?

Ein Doppel-Gelenker (also zwei Gelenkbusse zu einem Buszug gekoppelt mit dann insgesamt drei Gelenken) hätte echt schon was an Kapazität zu bieten, nur dann ist erst recht die Frage, warum nicht gleich eine Tram, und wie um Himmels willen soll das Gerät durch enge Kurven etc. kommen?

Das hätte den Vorteil, daß der "Anhänger" wenn er nicht als solcher benötigt wird, nicht irgendwo abgestellt werden muss, sondern aus eigener Kraft eine andere Linie fahren könnte.

Wie ich es auch dreh und wende, eine wirklich sinnvolle Anwendung der Idee des Platooning kommt mir nicht in den Sinn. Nicht einmal, wenn ich an den damaligen Bus-Kolonnenverkehr zwischen neuer Messe und Bf. Riem denke, der wegen der verzögerten Fertigstellung der Messe-U-Bahn eine zeitlang gefahren wurde, denke.

[gmg]

Ein Doppel-Gelenker (also zwei Gelenkbusse zu einem Buszug gekoppelt mit dann insgesamt drei Gelenken) hätte echt schon was an Kapazität zu bieten, nur dann ist erst recht die Frage, warum nicht gleich eine Tram,

Weil eine Tram erst einmal Gleise und OL braucht. Dein Doppelgelenker wäre also eine kurz- bis mittelfristige Lösung.

und wie um Himmels willen soll das Gerät durch enge Kurven etc. kommen?

Hierzu habe ich ja weiter oben eine denkbare Lösung beschrieben. Und dann gäbe es auch noch Hecklenkung, wie sie bei Busanhängern und manchen Reisebussen verwendet wird.

Das hätte den Vorteil, daß der "Anhänger" wenn er nicht als solcher benötigt wird, nicht irgendwo abgestellt werden muss, sondern aus eigener Kraft eine andere Linie fahren könnte.

Dort wird er aber außerhalb der HVZ auch nicht gebraucht. Das meinte ich mit Dispositionsproblemen.

Für SEV wäre Platooning gut aber dann bräuchte man ein Busunternehmen, das sich auf SEV spezialisiert.

[Jean]

Als "sinnvoller" Einsatz würde mir nur eine BRT einlassen, oder eine Busspur die von mehreren Buslinien befahren wird. Mehrere Busse sammeln sich an einer Haltestelle und dann fährt das Korso weiter... so eine Achse wäre aber eigentlich ein Kandidat für eine Trambahn...somit...keinen sinnvollen Einsatz...

[gmg]

Mehrere Busse sammeln sich an einer Haltestelle und dann fährt das Korso weiter...

Das widerspricht sich doch irgendwie:

so eine Achse wäre aber eigentlich ein Kandidat für eine Trambahn

Dann müssten die Fahrgäste ja in die Tram umsteigen

[Cloakmaster]

Wie gesagt, als "Paradebeispiel" fällt mir da immer der Bus-Notverkehr zwischen Riem und neuer Messe (war glaub ich sogar die BAUMA) ein, wo zeitweise bis zu 5 Busse gleichzeitig und direkt hintereinander zwischen Messe und S-Bahn pendelten. Aber das war dann ja doch ein eher singuläres Ereignis.

Da war dann wohl der Sinn gegeben, je zwei Gelenker mit einer Stange zu verbinden, und als Doppeltraktion zu fahren, und so ein paar Fahrer einzusparen. Aber die STVO wird so ein 37-Meter-Gespann eher nicht so gut finden. Da gab es doch auch mal diesen 30 Meter langen Super-Doppelgelenker "AutoTram" aus Dresden? Der wurde soweit mir bekannt aber nie im Alltagseinsatz genutzt. Da dürften die knapp 25 Meter langen van Hool wohl das größte sein, was bisher im Deutschen Nahverkehr auch im Normaleinsatz herum fuhr. Nur hatten die sich ja - zumindest in Hamburg auch nicht bewährt - schade, eigentlich. Fahren die denn noch woanders in D? Aachen?

Rein Prinzipiell wäre dann natürlich auch der Gedanke, warum nur zwei Busse aneinander koppeln, und nicht gleich drei oder vier? OK, irgendwann braucht es dann auf jeden Fall eine eigene, vom IPV losgelöste Trasse, um das Monster noch sicher bewegen zu können.

[gmg]

Da war dann wohl der Sinn gegeben, je zwei Gelenker mit einer Stange zu verbinden, und als Doppeltraktion zu fahren, und so ein paar Fahrer einzusparen. Aber die STVO wird so ein 37-Meter-Gespann eher nicht so gut finden.

Soll das heißen, das wurde so gemacht? Wenn ja, wie wurde der hintere Bus gesteuert ?
Wenn ein Auto ein anderes mit einer Stange abschleppt, muss ja trotzdem jemand das hintere steuern.

[Cloakmaster]

Nein, das soll heissen, daß in dieser Ausnahmesitation ein Platooning, sofern es umsetzbar gewesen wäre tatsächlich den einen oder anderen Fahrer hätte einsparen können. Und selbst, wenn man es technisch hinbekommen hätte, hätte das Gespann wohl keine Zulassung für den öffentlichen Straßenverkehr bekommen. Da fuhren eben 5 Busse mit 5 Fahrern direkt hintereinander die gleiche Route. und 10 Minuten später dann die nächste 5er-Rutsche an Bussen, Und noch mal 10 Minuten später die nächsten 5 Busse....

Man wollte den Bussen Vorrangschaltungen an den Ampeln spendieren, und selbst das hat nicht so wirklich hingehaun.

[gmg]

Ok aber um eine Stangenverbindung geht es beim Platooning halt echt nicht, weil so kommt man nicht weit.

[Cloakmaster]

Ich glaube nicht, daß es je mit dieser "virtuellen Stange" funktionieren wird. Eine starre Stange könnte funktionieren, bekommt aber wohl keine Zulassung.

[gmg]

Ich glaube nicht, daß es je mit dieser "virtuellen Stange" funktionieren wird.

Ich glaube aber, genau darum geht es beim Platooning.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Platooning
Wir leben schließlich in Zeiten des autonomen Fahrens.

Deine Stange wäre nie in der Lage, den hinteren Bus zu lenken, außer über elektronische Signale. Und dann kann man es auch schnurlos machen.
Wie schon jemand schrieb, lenken auch Anhänger von Buszügen nicht mechanisch über eine Deichsel. Das kannst du auch von außen beobachten.

[andreas]

Ich glaube nicht, daß es je mit dieser "virtuellen Stange" funktionieren wird. Eine starre Stange könnte funktionieren, bekommt aber wohl keine Zulassung.

hat man doch schon, nennt sich 'Buszug'

[Cloakmaster]

Buszug ist ja nur ein Anhänger. Ich rede davon zwei auch solo funktionierende Busse, vorzugsweise sogar Gelenkbusse für einen selten Sonderbedarf mittels Stange zu einer Bus-Doppeltraktion zusammen zu koppeln, um dann einen Fahrer zu sparen. Und ohne den Bedarf fahren die Busse eben wie normale Busse auch.

Ein Anhänger, der nicht gebaucht wird, steht einfach nur rum.

[andreas]

und für einen seltenen Sonderbedarf soll man sowas für viel Geld entwickeln?

[Cloakmaster]

Ich denke, daß virtuelles Platooning viel Geld ohne jeden zählbaren Nutzen verschlingt, ebenso hat auch das Entwickeln und bauen von Busanhängern viel Geld gekostet. Eine Abschlepp- zu einer Doppeltraktionsstange aufzuwerten erscheint mir nicht gar so aufwändig und teuer, und hätte ab und an dann doch einen zählbaren Nutzen.

Und es frisst kein Geld, so lange es nicht gebraucht wird. (Ein geparkter Anhänger kostet aber trotzdem Geld)

[Martin H.]

In einer der ersten Folgen Steel Buddies sieht man, wie sie einen unbesetzten US-Armeetruck mit einem zweiten überführen wollen, verbunden mit einer dreieckigen Abschleppstange. Es scheint auch zu klappen, scheitert letztendlich nur am vergessenen zweiten Satz Roter Kennzeichen.

Sowas befördert keine Personen und steuert nicht, könnte sich aber dennoch verselbstständigen.

[4002]

In den USA ist der sog. flat towing ziemlich verbreitet. Nichts anderes bräuchte man für die Busse dazu eben eine Funkverbindung damit der Antrieb und die Bremsen des hinteren Fahrzeugs auch laufen.

Dafür bräuchte es eine Sondergenehmigung, da es verboten ist Fahrzeuge als Anhänger zu nutzen.

Die hat man für die Buszüge bereits und bräuchte sie fürs Platooning ebenfalls

[gmg]

Eine Abschlepp- zu einer Doppeltraktionsstange aufzuwerten erscheint mir nicht gar so aufwändig und teuer, und hätte ab und an dann doch einen zählbaren Nutzen.

Aber was soll die Stange mit dem hinteren Bus machen:
Mechanisch lenken? Dann bräuchtest du eine richtige Deichsel und jede Achse der beteiligten Busse müsste lenkbar sein. Sonst kämst du nicht um die Ecke, wie du ja selbst schon erkannt hast.
Elektronisch lenken? Dann doch lieber gleich schnurlos. Denn sobald eine physische Verbindung besteht, brauchst du eine Hecklenkung.
Ziehen? Dafür ist der vordere Bus wohl etwas schwach und außerdem hat der hintere einen eigenen Motor.
Und auch hier bräuchtest du eine Hecklenkung.

[4002]

Eine optisch erkennbare Verbindung schaffen. Für Fahrgäste und andere Verkehrsteilnehmer.

Braucht nur eine locker verbundene Stange sein, die im Zweifel den immergleichen Abstand hält

[Auer Trambahner]

Nach §27 Stvo reichen Fahnderln.

[4002]

Du hast recht, wird jedoch nicht funktionieren.

Bei Rot darf man auch nicht fahren und wie viele pedalgetriebene Verkehrsteilnehmer halten sich daran?
Gleiches für den Übergang der Busspur in die reguläre IV Spur von der Kapuzinerstr. zum Baldeplatz. Regelmäßig PKW die bei rot losfahren, da auf die Fahrradampel geschaut wurde, die gleichzeitig mit dem Fahrbalken der Busspur schaltet.

Man darf auch nicht mit dem Handy am Steuer spielen. Was sieht man jeden Tag im Stau?

GIbt sicher zig Beispiele.



Gemäß §20 abs. 5 der StVO ist Linienbussen das Abfahren zu ermöglichen und das Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer ist mit beinahe identischem Wortlaut zu §26 abs. 1 StVO umgangssprachlich Zebrastreifen, geschrieben.

Dennoch braucht es in München erstaunliche viele Abfahrtssignale für Busse, trotz dieses Paragraphen.


Es muss am Ende praxisgerecht sein. Die Niederländer bauen ihre Straßen auch so, dass man intuitiv die richtige Geschwindigkeit fährt