Standseilbahn in Lissabon verunglückt.

[Lazarus]

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... -tote.html

Heftige Bilder...

[Entenfang]

Allerdings... Der Wagen dürfte mit hoher Geschwindigkeit aus der Kurve geflogen sein, was auch kein Wunder ist, wenn man sich die Topografie anschaut:

https://flic.kr/p/HDjgJc

[Jean]

Mein Beileid für die Toten und Überlebenden.

[bahnfahrer69]

Auch von mir herzliches Beileid an die Angehörigen der Toten.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist die technische Funktionsweise: Soweit ich im Internet recherchieren konnte, ist das keine "klassische" Standseilbahn da die Wagen über einen eigenen Antrieb verfügen. Wie kann ich mir das vorstellen? Unterstützen Fahrmotoren die die Achsen (?) antreiben den Antrieb des Seiles in der Bergstation, d.h. der bergauffahrende Wagen bringt eigene Traktionsleistung auf und der talfahrende Wagen Bremsleistung mechanisch und /oder dynamisch? Bringt das überhaupt etwas bei der starken Steigung (Stichwort Haftreibungsgrenze) ? Zahnstange ö.ä. ist ja nicht zu sehen.

[Auer Trambahner]

Meine Definition ist:
Das ist ein Doppeltriebwagen, dessen Teile mit einem langen Seil statt einer Kupplung verbunden sind und eins das andere am Schnürl mit hochzieht.

[Iarn]

Eigentlich ist es Wikipedia gut erklärt:
Beim Ascensor do Lavra und beim Ascensor da Glória erfolgt die Traktion seit der Elektrifizierung durch Fahrmotoren auf den Wagen; das Seil dient vorrangig dem Massenausgleich zwischen tal- und bergwärts fahrendem Fahrzeug.[

[Valentin]

Eigentlich ist es Wikipedia gut erklärt:
Beim Ascensor do Lavra und beim Ascensor da Glória erfolgt die Traktion seit der Elektrifizierung durch Fahrmotoren auf den Wagen; das Seil dient vorrangig dem Massenausgleich zwischen tal- und bergwärts fahrendem Fahrzeug.[

Diese Erklärung hinterläßt nur Fragezeichen. Wie soll das technisch funktionieren?

Es gibt keinen Motor an der Umlenkrolle der Bergstation sondern nur Motoren in beiden Bahnen? Wie wird dann gesteuert, daß beide Bahnen gleichzeitig die Motoren einschalten oder bremsen?

[Iarn]

Die beiden Fahrzeuge bzw deren Motoren sind in Serie geschaltet.
https://transphoto.org/articles/2622/?lang=en

[Iarn]

Laut vorläufigem Untersuchungsbericht hat sich das Seil vom Unfallwagen gelöst. Warum die Bremsen nicht funktionierten, ist umklar.
https://bahnblogstelle.com/238117/erste ... -unglueck/

[Iarn]

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pa ... 15696.html

N-tv bereicht hierzu ausführlich

[Lazarus]

Laut vorläufigem Untersuchungsbericht hat sich das Seil vom Unfallwagen gelöst. Warum die Bremsen nicht funktionierten, ist umklar.
https://bahnblogstelle.com/238117/erste ... -unglueck/

Wenn ich das dem Bericht von n-tv richtig entnehme, waren die Bremsen schon betriebsfähig aber wohl zu schwach, um den Wagen bei der Geschwindigkeit noch abbremsen zu können.

[Iarn]

Ja so verstehe ich das nach dem n-tv auch.

[Lazarus]

Wenn man die Trümmer sieht, dann ist das fast schon ein Wunder, das da überhaupt jemand überlebt hat.

[Cloakmaster]

Wenn ich das dem Bericht von n-tv richtig entnehme, waren die Bremsen schon betriebsfähig aber wohl zu schwach, um den Wagen bei der Geschwindigkeit noch abbremsen zu können.

Will sagen: Zu schwach, um den Wagen überhaupt halten zu können. Die Bremsen hätten den Wagen stoppen sollen, noch ehe er richtig Fahrt aufnahm. Wenn man erst mal auf Tempo ist, dann ist es für so ziemlich jedes System zu spät.

Spontan wäre jetzt meine Spekulation, daß durch den nachträglichen Einbau der Motoren, und der restlichen Technik die Wagen deutlich schwerer wurden - und ggfs. dadurch dann die Bremsen unterdimensioniert waren.

Aber würde nicht normalerweise ein Fahrmotor nicht quasi automatisch auch eine Fahrbremse beinhalten?

[Valentin]

Wenn ich das dem Bericht von n-tv richtig entnehme, waren die Bremsen schon betriebsfähig aber wohl zu schwach, um den Wagen bei der Geschwindigkeit noch abbremsen zu können.

Will sagen: Zu schwach, um den Wagen überhaupt halten zu können. Die Bremsen hätten den Wagen stoppen sollen, noch ehe er richtig Fahrt aufnahm. Wenn man erst mal auf Tempo ist, dann ist es für so ziemlich jedes System zu spät.

Spontan wäre jetzt meine Spekulation, daß durch den nachträglichen Einbau der Motoren, und der restlichen Technik die Wagen deutlich schwerer wurden - und ggfs. dadurch dann die Bremsen unterdimensioniert waren.

Waren wirklich seit 100 Jahren die Bremsen unterdimensioniert? Eine damalige Zulassung, ohne die Möglichkeit eines Seilrisses mit einzuplanen, ist überraschend.

Vor fast genau 125 Jahren hatte der Herr Otis bereits für Seilrisse passende Lösung für Fahrstühle erfunden. Vielleicht waren nur die Bremsen heute und nicht zur Bauzeit zu wenig wirksam? Sollte ein Abbremstest ohne Seil denn nicht Teil einer Revision sein? Oder spielt hier auch der Zustand und die Abnutzung des Gleiskörpers eine Rolle? Die Straßenoberfläche sah auf Fotos auffallend aufgerissen auf.

Z.B. die Cable Cars in SF haben ausreichend dimensionierte Bremsen, an der fehlenden Technik zur Bauzeit kann daher es nicht gelegen haben. Bei der herausgeschobenen Modernisierung hätte man aber vermutlich wie z.B. am Linzer Pöstlingberg Magnetbremsen hinzufügen müssen.

[rautatie]

Vor fast genau 125 Jahren hatte der Herr Otis bereits für Seilrisse passende Lösung für Fahrstühle erfunden.

Soweit ich gelesen habe, besteht das Problem bei den Lissabonner Bahnen darin, dass es sich um Schienen handelt, die im Straßenbelag eingelassen sind, und nicht um "normale" Schienen, die auf Schwellen montiert sind. Auf solchen Schienen kann man anscheinend keine Zangenbremssysteme wirken lassen, wie sie bei anderen Standseilbahnen eingebaut sind.

Trotzdem stelle ich mir die Frage, warum man dann keine alternativen Notbremskonzepte entwickelt hat. Beispielsweise hat die Wiesbadener Nerobergbahn, die ebenfalls schon ein stolzes Alter hat, eine zusätzliche Zahnstange, in die ein Zahnrad greift, das nur zum Bremsen (nicht zum Antrieb) verwendet wird. Ich denke, man könnte so eine Zahnstange auch straßenbündig fertigen, dass sie nicht über den Straßenbelag hinaus steht.

[Cloakmaster]

Waren wirklich seit 100 Jahren die Bremsen unterdimensioniert? Eine damalige Zulassung, ohne die Möglichkeit eines Seilrisses mit einzuplanen, ist überraschend.

Seit der Zeit, als die Motoren nachgerüstet, und damit die Wagen schwerer wurden. Vielleicht hat man sich damals einfach verrechnet.

Es ist eine Weile her, da stürzte eine Fracht- Boeing 747 beim Start ab - Die Ladung riss sich beim Abheben los, rutschte nach hinten, und das führte zum Absturz. Geladen waren spezielle, schwere Militärfahrzeuge. die auf einer Transportpalette verzurrt waren. Der Lademeister hatte mit seinen Methoden (und den Angaben des Militär zum Gewicht des Fahrzeug) ermittelt, daß er statt der üblichen 8-12 Haltegurte in diesem Falle 22 benötigen würde, um jede einzelne Transportpalette sicher im Frachtraum zu verzurren. Sicherheitshalber wurden 24 Haltegurte verwendet. Zahlreiche andere Ladeexperten wurden befragt, auch diese kamen oder mit Hilfe der üblichen Methoden auf 22-24 nötige Gurte.

Nach dem Unfall wurde alles in ein Computermodell eingegeben, und von Grund auf neu gerechnet. Es kam dabei heraus, daß die miminal benötige Menge Anzahl an Haltegurten deren 60 betragen hätte.

So was in der Art meine ich. Man glaubte, die Bremsen reichen aus - taten es letzten Endes aber nicht.

[mapic]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es überhaupt keine Fangbremse für den Fall eines abgerissenen Seils. Und die normalen Bremsen sind nur darauf ausgelegt, den Wagen mit vorhandenem Gegengewicht zu bremsen.
Und worauf wirken die Bremsen eigentlich? Nur auf die Räder?

Wenn das wirklich so ist, dann wundert es mich eigentlich schon sehr, dass die Bahn in dieser Form heute überhaupt noch betrieben werden durfte.
Die Lebensdauer des Seils soll wohl 600 Tage betragen. Das Unglücksseil war noch kein Jahr alt. Mich wundern diese Werte auch irgendwie etwas. Ich meine bei Luftseilbahnen haben die Seile normalerweise eine deutlich längere Lebensdauer. Ist das normal bei Standseilbahnen?

Zum Gewicht: Vor dem Einbau der Motoren wurde die Bahn mit Wasserballast betrieben. Könnte es sein, dass da der talwärts fahrende Wagen unter Umständen sogar schwerer war als heute?

Zahnstangen in der Straßenoberfläche: Ja das geht, sieht man z.B. in Stuttgart.

[Valentin]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es überhaupt keine Fangbremse für den Fall eines abgerissenen Seils. Und die normalen Bremsen sind nur darauf ausgelegt, den Wagen mit vorhandenem Gegengewicht zu bremsen.
Und worauf wirken die Bremsen eigentlich? Nur auf die Räder?

Wenn das wirklich so ist, dann wundert es mich eigentlich schon sehr, dass die Bahn in dieser Form heute überhaupt noch betrieben werden durfte.
Die Lebensdauer des Seils soll wohl 600 Tage betragen. Das Unglücksseil war noch kein Jahr alt. Mich wundern diese Werte auch irgendwie etwas. Ich meine bei Luftseilbahnen haben die Seile normalerweise eine deutlich längere Lebensdauer. Ist das normal bei Standseilbahnen?

Zum Gewicht: Vor dem Einbau der Motoren wurde die Bahn mit Wasserballast betrieben. Könnte es sein, dass da der talwärts fahrende Wagen unter Umständen sogar schwerer war als heute?

Zahnstangen in der Straßenoberfläche: Ja das geht, sieht man z.B. in Stuttgart.

Jetzt gefunden:

Laut FR war dort bekannt, daß die vorhandenen Bremsen ohne Zugseil den Wagen nicht stoppen können.

Wie konnte die Bahn nach dem letzten Umbau 1986 da noch zugelassen werden?

Zur Lebensdauer von Seilen:
Ursptünglich war festgelegt, daß die Seile von Bergbahnen nach X Jahren ersetzt werden müssen. In der guten alten Zeit wurde rein auf Verschleiß gefahren. Erst mit fortgeschrittener Meßtechnik wurde eine feste Grenze abgeschafft. Heute werden die Kabel während der Revision auf Drahtbrüche untersucht. Erst wenn die Zahll der Drahtbrüche einen Grenzwert überschreitetm muß das Kabel ersetzt werden. Mit guter Pflege können die Kabel daher heute länger als in der Anfangszeit der Bahnen eingesetzt werden.

Bei den Billig-Wartungsvertrag wird man wahrscheinlich weiter auf die alten 600 Tage Lebensdauer gesetzt haben. Ging ja immer schon gut...
Der talseitige Wagen ist übrigens dann auch rückwärts bis zum Streckenende gerollt. Aber der untere Streckenanfang ist glücklicherweise noch relativ flach.