Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[ET 412]

Wie kommst Du auf die Idee, Lazarus so einen Unfug zu unterstellen?
Ich wusste nicht, dass man das Problem einer per Hand zu bedienenden Weiche nur durch Bau einer Wendeschleife beheben kann. Das musst Du genauer erläutern. Deine Logik ist wohl etwas spezieller.

Ganz einfach: Weil das, was Lazarus geschrieben hat, Unfug ist! Außerdem habe ich nicht behauptet, dass man das Problem einer per Hand zu bedienenden Weiche nur durch Bau einer Wendeschleife beheben kann. Lies meinen Beitrag (und die von Jean und Martin H.) nochmal genau.

[AK1]

Ein Wiederaufbau der Schleife am Wettersteinplatz macht für mich im Grunde eigentlich nur Sinn, wenn man im gleichzeitig den alten 17er Süd wieder aufbaut. Ansonsten raus geschmissenes Geld. Für den Fussball lohnt sich das nicht. Steigt 1860 auf, ist im Grünwalder definitiv Schluss. Für die zweite Liga gibt es keine Chance. Die Auflagen wären schlicht nicht umsetzbar.

Wäre nice-to-have. Einen Zusammenhang sehe ich jetzt eh nicht. Das Stadion ist ja per U-Bahn gut erschlossen. Ich sehe jetzt nicht, welche zusätzliche Tramlinie nützlich wäre.

[Iarn]

Der Alte 17 Süd ist im Wesentlichen eine gut ausgelastete Metrobuslinie. Aus meiner Sicht ist so eine Linie per se immer tramwürdig.

[4002]

Generell sollte der 68er auf Trambetrieb umgestellt werden. Im Südast fuhr schon die Tram und auf vielen anderen Abschnitten bräuchte es nicht viel Gleis, abseits von bereits existierenden Planungen.

[andreas]

Ein Wiederaufbau der Schleife am Wettersteinplatz macht für mich im Grunde eigentlich nur Sinn, wenn man im gleichzeitig den alten 17er Süd wieder aufbaut. Ansonsten raus geschmissenes Geld. Für den Fussball lohnt sich das nicht. Steigt 1860 auf, ist im Grünwalder definitiv Schluss. Für die zweite Liga gibt es keine Chance. Die Auflagen wären schlicht nicht umsetzbar.

Wäre nice-to-have. Einen Zusammenhang sehe ich jetzt eh nicht. Das Stadion ist ja per U-Bahn gut erschlossen. Ich sehe jetzt nicht, welche zusätzliche Tramlinie nützlich wäre.

eine vom Ostbahnhof? oder von Giesing

[Auer Trambahner]

Steigt 1860 auf, ist im Grünwalder definitiv Schluss. Für die zweite Liga gibt es keine Chance. Die Auflagen wären schlicht nicht umsetzbar.

Anscheinend doch. Sogar relativ günstig.
Laut Manu Thiele würde ein Dach und eine VIP-Area aus Containern reichen:

https://youtu.be/F8CSa_jcwMY?&t=1806

Für die eine Saison, bis wieder die Handvoll Pipinsrieder kommt reicht das.

[andreas]

hat sich ja wieder erledigt, der Investor bleibt und der Zirkus bleibt auch.... Hoffentlich versenkt die Stadt nicht wieder viel Geld für den Chaosverein

[phifue]

Wie lächerlich soll eine Meinung sein

Anita Vierlböck, ebenfalls Anwohnerin im Kieferngarten, verwies noch darauf, den Tierschutz nicht zu vergessen. „Wir haben im Kieferngarten Wildtiere, Füchse, Wildschweine zum Beispiel. Auch Igel kommen bei uns vor“, sagte sie. Vierlböck sorgt sich um die Tiere. Die würden in die Tram laufen. „Das wäre sehr gefährlich.“

Hört sich fast nach einem CSU Argument an, als würden Bus und Auto keine Tiere überfahrn.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/hallo- ... 38885.html

[4002]

Man klammert sich eben an jeden nur erdenklichen Strohhalm

[Willibaldplatz]

Ist das nicht der Siedlerverein, der zu blöd war, im Planfeststellungsverfahren fristgerecht Einwendungen zu erheben, und das dann ganz furchtbar gemein fand?

[4002]

Der Einwand war formal nicht korrekt, da er keine Unterschrift trug

[Tram-Bahni]

Noch absurder. Man hat die Frist verpasst, dann aber dennoch eine Einwendung geschrieben, die trotz der Äußerung als Gruppierung und nicht konkret betroffene Einzelperson bewertet werden sollte, aber eben formal auch noch falsch abgegeben und damit nicht gültig war.
Die „Siedler“ nerven sonst halt nur mit ihren immer gleichen offenen Briefen, eine nähere Beschäftigung mit den tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten hätte da wohl gut getan.

[4002]

Wir befinden uns im Sommerloch, da schafft es fast jeder Blödsinn in die Zeitung

[Willibaldplatz]

Na hoffentlich bleibt es da auch, also im Sommerloch. Sonst nimmt sich am Ende noch MdL Brannekämper nebst RA Ziegler dem Thema an. Dann ist es nicht mehr nur ein ganz schrecklicher Umweltfrevel, sondern das Parkhaus wird auch gleich noch zum bisher sträflich unterschätzten Baudenkmal. (Wobei die eigentlich mit Hochhaus-Verhinderung, Tram-Johanneskirchen-Verhinderung und Betriebshof-Verhinderung langsam mal ausgelastet sein sollten.)

[4002]

Nichtmal das Arabellahaus hat es zum Denkmal geschafft, aber ja. Die haben Spaß daran und wenn man als RA sonst keine Kundschaft findet, kann man so wunderbar Rechnungen schreiben

[phifue]

Nachdem das mit der neuen Großmarkthalle wohl auch nicht kommen wird, stelle ich mir die Frage ob auf diesem Areal in Verbindung mit einer Tram-Südtangente nicht ein Tram-Betriebshof möglich wäre. Möglicherweise auch in Kombination mit Mitarbeiterwohnungen obendrüber.

[4002]

Na hoffentlich bleibt es da auch, also im Sommerloch. Sonst nimmt sich am Ende noch MdL Brannekämper nebst RA Ziegler dem Thema an. Dann ist es nicht mehr nur ein ganz schrecklicher Umweltfrevel, sondern das Parkhaus wird auch gleich noch zum bisher sträflich unterschätzten Baudenkmal. (Wobei die eigentlich mit Hochhaus-Verhinderung, Tram-Johanneskirchen-Verhinderung und Betriebshof-Verhinderung langsam mal ausgelastet sein sollten.)

Übrigens hat der fragliche RA Ziegler bereits die Möglichkeiten geprüft und als wenig aussichtsreich eingeschätzt

[Lazarus]

Nachdem das mit der neuen Großmarkthalle wohl auch nicht kommen wird, stelle ich mir die Frage ob auf diesem Areal in Verbindung mit einer Tram-Südtangente nicht ein Tram-Betriebshof möglich wäre. Möglicherweise auch in Kombination mit Mitarbeiterwohnungen obendrüber.

Soweit ich weiß, hat man die neue Großmarkthalle erstmal nur auf Eis gelegt. Bedeutet, das Gelände bleibt erstmal für selbige reserviert.

[Iarn]

Wobei das Projekt (leider) nur noch ein einziger großer Trümmerhaufen ist
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... li.3307808

[Willibaldplatz]

Übrigens hat der fragliche RA Ziegler bereits die Möglichkeiten geprüft und als wenig aussichtsreich eingeschätzt

Na dann bin ich aber schwer erleichtert... Schließlich ist die RA-Ziegler-Hürde ja inzwischen schon fast die bedeutendste, die ein ÖPNV-Projekt in München nehmen muss, um verwirklicht werden zu können . Vielleicht sogar noch vor der berüchtigten ROB/TAB-Hürde.

[Valentin]

Wobei das Projekt (leider) nur noch ein einziger großer Trümmerhaufen ist
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... li.3307808

Mit hohen Zinsen sind so Projekte meist mehr finanzierbar. Gegenwärtig stehen daher viele Immobilienentwickler bereits am Rande eines Konkurses. Die schöne Zeit auf den ersten Blick billig fremdfinanzierter Projekte (nicht nur Gasteig) ist für die Stadt und ihre Fraktionen leider vorbei.

Aber kann ein Großmarkt ohne Bahnanschluß anderswo auch in in nicht so ferner Zukunft bestehen? Das heutige System ohne Großmarkt mit Direktlieferungen aus dem Ausland direkt zum Geschäft funktioniert nur mit LKW. Erste Probleme wie Fahrermangel und CO2 Abgabe zeichnen sich schon am Horizont ab.

[Iarn]

Es gab ja schon einige Versuche einen Großmarkt am Rande der Stadt zu etablieren, das scheiterte immer am Stadtrat die keine strukturellen Veränderungen im Bereich Schachthof und Großmarkthalle wollten.

Ich war ja bei den ganzen Südring Diskussionen damals als Alternative zur 2. Stammstrecke immer schon der Meinung, hätte man Großmarkthalle und Schlachthof verlegt und das Gebiet nachverdichtet, der Südring wäre auf sehr auskömmliche NKF Zahlen gekommen.

[U-Bahn Gern]

Mal eine generelle Frage, für die ich jetzt kein eigenes Thema aufmachen wollte: Welche Netzabschnitte haben denn heutzutage alles eine Vorrangschaltung? Habe da in letzter Zeit irgendwie den Eindruck, dass diese nicht mehr so oft vertreten (oder aktiviert) ist. Z.B. auf der 20/21 an Stellen wie der Kreuzung von Dachauer Straße und Landshuter Allee müssen die Trams stadtauswärts fast immer warten, am Stiglmaierplatz stadteinwärts passiert es auch öfters. Am Rotkreuzplatz wäre es sicher auch sinnvoll, da wird die 12 Richtung Schwabing ebenfalls fast immer vor dem Abbiegen aufgehalten.

Die einzige Kreuzung, wo ich wirklich noch nie eine Tram auf den Autoverkehr warten habe sehen, ist die am Nymphenburger Schloss. War es nicht mal Priorität, die Tram-Beschleunigung so gut wie möglich auszubauen? Mittlerweile kommt es mir irgendwie nicht mehr so vor.

[aengelke]

Am Rotkreuzplatz wäre es sicher auch sinnvoll, da wird die 12 Richtung Schwabing ebenfalls fast immer vor dem Abbiegen aufgehalten.

Nahzu alle LSA haben eine ÖPNV-Vorrangschaltung und eine lastabhängige Programmwahl. Auch am Rotkreuzplatz (da sogar sicher, denn die Abbiegephase für die Tram muss angefordert werden). Leider wird das mit der Bevorrechtigung nicht so konsequent umgesetzt, da man sonst die MIV-Leistungsfähigkeit reduzieren müsste — was man nicht will, weil die meisten LSA in München überlastet sind. (Und Stau ist nicht nur für Busse ein Problem, sondern auch für Rettungsdienste.)

Ein anderer Aspekt ist, dass die minimalen Umlaufzeiten meist durch den Fußverkehr vorgegeben werden (Grünzeit min. 75% der Querungszeit, danach noch mal 100% Schutzzeit). Am Rotkreuzplatz dürfte selbst eine ideale LSA im ungünstigsten Fall über 15s brauchen, um der Tram Fahrt gewähren zu können, was bei gerade mal 180m zw. vermutetem Anmeldepunkt und Haltelinie zu viel sein dürfte.

Die einzige Kreuzung, wo ich wirklich noch nie eine Tram auf den Autoverkehr warten habe sehen, ist die am Nymphenburger Schloss.

Auch da kommt das gelegentlich (aber eher selten) vor. Der Unterschied ist, dass es hier keinen Zielkonflikt zw. MIV und ÖPNV gibt: beide queren in Nord-Süd-Richtung, insofern führt eine Verlängerung der ÖPNV-Phase zu einer höheren MIV-Leistungsfähigkeit. Leidtragende sind diejenigen, die in Ost-West-Richtung queren wollen (Fahrgäste!) und so öfter mal minutenlang auf eine signalisierte Querungsmöglichkeit warten müssen...

[4002]

An der Dachauer/Landshuter funktioniert die Vorrangschaltung definitiv, schon mehrfach live gesehen und erlebt.

Man merkt schon, wenn mal wieder an Stellschrauben gedreht wurde oder eine Anlage ausgefallen ist.

Im Zweifel wird die Meldung, dass eine Störung bei der Ampelbeschleunigung vorliegt, leider viel zu selten am CoPilot abgesetzt.

Interessanter fände ich da die unterschiedlichen lastabhängigen Programme

[Hydrotoxinlaser]

Auch am Rotkreuzplatz (da sogar sicher, denn die Abbiegephase für die Tram muss angefordert werden).

Es ist zwar richtig, dass es dort eine Vorrangschaltung gibt, aber eine Phase, die nur auf Anforderung für die Tram schaltet, heißt nicht automatisch, dass diese Phase auch priorisiert sein muss (leider).

An der Dachauer/Landshuter funktioniert die Vorrangschaltung definitiv, schon mehrfach live gesehen und erlebt.

Ja, allerdings ist die Vorrangschaltung dort recht unflexibel, da es eine der wenigen LZA im ganzen Netz ist, die das Freigabesignal der Tram in der Hauptphase nicht über die fest eingestellte Zeit hinaus verlängern kann. Als einzige Beschleunigungsoption steht der Ampel eine Phasenwiederholung zwischen Linksabbieger-Phase und der Querverkehr-Phase zur Verfügung, die zudem auch noch ein knappes Anmeldezeitfenster hat. Meldet die Tram sich auch nur minimal zu spät an, entfällt die Wiederholungsphase komplett.

[4002]

Genau jene Phasenwiederholung habe ich eben mehrfach gesehen und dachte mir eher wow, die Beschleunigung funktioniert aber gut

[U-Bahn Gern]

Leidtragende sind diejenigen, die in Ost-West-Richtung queren wollen (Fahrgäste!) und so öfter mal minutenlang auf eine signalisierte Querungsmöglichkeit warten müssen...

Das habe ich auch schon öfters erlebt. Dann hatte die Straße auch mal gerne 4 Minuten lang grün, wenn 250 Meter weiter an der Dall'Armistraße gerade eine Tram abfuhr.

Wie ist das eigentlich an bzw. direkt hinter Haltestellen geregelt? Da kenne ich auch unterschiedliche Situationen. Am Rotkreuzplatz Richtung Romanplatz z.B. muss die 12 öfter auch nach Ende des Fahrgastwechsels an der Ampel warten, während sie an der Volkartstraße eigentlich immer sofort losfahren kann. Dafür muss es doch sicher auch eine Schaltung geben, oder ist das einfach nur Fahrplan?

[4002]

Wenn man aus den Auffahrts Alleen raus möchte, wird für einen schonmal die Grünphase ausgelassen, wenn eine Tram kommt.

[Hydrotoxinlaser]

Wie ist das eigentlich an bzw. direkt hinter Haltestellen geregelt? Da kenne ich auch unterschiedliche Situationen. Am Rotkreuzplatz Richtung Romanplatz z.B. muss die 12 öfter auch nach Ende des Fahrgastwechsels an der Ampel warten, während sie an der Volkartstraße eigentlich immer sofort losfahren kann. Dafür muss es doch sicher auch eine Schaltung geben, oder ist das einfach nur Fahrplan?

Das liegt durchaus an der Schaltung, die einfach an jeder LZA individuell ist.
Oftmals gibt es an LZA direkt hinter Haltestellen eine Vorlaufzeit, bevor die Tram ihr Fahrsignal bekommt, um die Fahrgastwechselzeit zu berücksichtigen (z. B. Hst. Kurzstraße). Problem hierbei ist, dass die LZA nicht weiß, wie viel Fahrgastaufkommen es gerade gibt und egal zu welcher Uhrzeit die Vorlaufzeit immer gleich lang ist, was z. B. zu Schwachlastzeiten für unnötige Verzögerungen sorgt. An anderen LZA wird das schon bestehende Fahrsignal einfach verlängert, ggf. bekommt der MIV bereits Rot (z. B. Hst. Mutschellestr.). An wieder anderen LZA fällt das Fahrsignal für die Tram bei Ankunft an der Haltestelle meistens sofort weg, um dann zeitnah wiederholt zu werden (z. B. Clemensstr.).

Am Rotkreuzplatz Ri. Romanplatz entsteht die Verzögerung meistens dadurch, dass die Tram bei Ankunft oft bereits eine Freigabe in Form eines Permissivsignals zusammen mit dem MIV hat, was nach Ankunft an der Haltestelle eine Zeit lang gehalten wird, dann kurz vor Ende des Fahrgastwechsels wegfällt und erst nach einer Querverkehr-Phase in Form eines richtigen Fahrbalkens wiederholt wird.
An der Volkartstraße ist der Spielraum für die Phasenverlängerung der Tram dagegen recht großzügig, deswegen muss hier seltener gewartet werden.