S-Bahn München testet fahrerloses Ranigeren

[Iarn]

https://muenchen.t-online.de/region/mue ... laene.html

Die Deutsche Bahn erprobt in München eine neue Form des Rangierbetriebs. Gesteuert wird der Zug dabei von einem Bedienplatz im Gebäude aus.

Aus meiner Sicht macht es Sinn, das fahrerlose Fahrer als erstes ohne Passagiere zu testen.

[gmg]

"Die Datenübertragung erfolgt in Echtzeit."
Das ist ja wohl die Grundvoraussetzung für ferngesteuertes Fahren!

[Rohrbacher]

Aus meiner Sicht macht es Sinn, das fahrerlose Fahrer als erstes ohne Passagiere zu testen.

Nachdem es Triebfahrzeugführer heißt, fahren alle S-Bahnen bereits fahrerlos.

Im Ernst, das hat mit "fahrerlosem" Bahnverkehr wenig zu tun, es sitzt ja jemand da und fährt. Das ist vom Prinzip her "nur" eine weiterentwickelte Form der Funkfernsteuerung, die fast jede Rangierlok seit den 80ern hat oder eine kabellose Form einer Wendezugsteuerung, jetzt eben für den Innendienst. Wenn man die Tf im Werk nicht ggf. minutenlang zu den jeweiligen Zügen schicken muss, um die ein paar Meter rumzufahren, sondern das jemand aus einer Art "Homeoffice" machen kann, erscheint mir das sehr sinnvoll. Das spart in Summe viel tote Zeit.

Wirklich "fahrerlos" ist dagegen das Konzept, was die U-Bahn umsetzen will, bei dem sich die Züge selbstständig = autonom in die Abstellanlagen wegrangieren und von dort aus wieder bereitstellen. Das ist technisch aber was völlig anderes.

Das ist ja wohl die Grundvoraussetzung für ferngesteuertes Fahren!

Nicht unbedingt. Die Datenübertragung vom Befehlssteuerwagen über den Maschinentelegrafen bis zur Hand des Heizers am Regler auf der Lok war sicherlich vieles, aber nicht in Echtzeit. Trotzdem hat diese Art der Fernsteuerung bei der Eisenbahn und noch viel länger auf Schiffen funktioniert. Selbst die Direktsteuerung ist ja nicht zwingend in Echtzeit. Wenn du auf vielen älteren E-Loks am Fahrschalterrad z.B. fünf Stufen runterschaltest, klackert die letzte Stufe mit mehreren Sekunden Verzögerung rein. Oder die klassische Druckluftbremse, die vorne schon bremst, wenn der Druckabfall hinten noch gar nicht angekommen ist. Das muss man beim Fahren von so einem trägen Dingens wie einer Eisenbahn oder einem Schiff dann einfach wissen. Das ginge prinzipiell schon leicht zeitverzögert.

Wichtig ist aber vor allem, dass das Kamerabild in Echtzeit kommt und nicht wie ein Internet-Livestream mit 5-10 Sekunden Verzug zum Fernsehbild über Satellit. Wenn man über Internet ein Fußballspiel schaut und die Nachbarn am Fernseher schon über's Tor jubeln hört, während Harry Kane und der Ball bei mir erst an der Mittellinie sind, mag das lustig sein. Es wäre beim Zugfahren aber saudoof, wenn man's im "Home-Office" schon scheppern hört, während man im angezeigten Kamerabild noch zehn Meter hat.

[gmg]

Wendezugsteuerung, jetzt eben für den Innendienst. Wenn man die Tf im Werk nicht ggf. minutenlang zu den jeweiligen Zügen schicken muss, um die ein paar Meter rumzufahren, sondern das jemand aus einer Art "Homeoffice" machen kann, erscheint mir das sehr sinnvoll. Das spart in Summe viel tote Zeit.

Anderes Beispiel: Die Amerikaner haben schon seit 15 Jahren oder so Drohnen im Einsatz, die von Personen von den USA aus gesteuert werden.

Nicht unbedingt. Die Datenübertragung vom Befehlssteuerwagen über den Maschinentelegrafen bis zur Hand des Heizers am Regler auf der Lok war sicherlich vieles, aber nicht in Echtzeit.

Mit Echtzeit ist in aller Regel aber nicht gemeint ohne jede Zeitverzögerung, sondern ohne Zeitverzögerung gegenüber einer Steuerung vor Ort.

[4002]

Die Technik, die es dafür braucht ist jedoch nicht ganz günstig, um eine Drohne so fernzusteuern.

Dazu macht es nichts, auch mal eine Sekunde Blindflug zu haben.

Normalerweise läuft einem da keiner über den Weg

[gmg]

Die Technik, die es dafür braucht ist jedoch nicht ganz günstig, um eine Drohne so fernzusteuern.

Dazu macht es nichts, auch mal eine Sekunde Blindflug zu haben.

Normalerweise läuft einem da keiner über den Weg

Die schießen aber auch.

[4002]

Da passiert die finale Berechnung an Bord und teilweise in den Lenkflugkörpern selbst.

Auch da wieder, teuer.

[TramBahnFreak]

Die Technik, die es dafür braucht ist jedoch nicht ganz günstig, um eine Drohne so fernzusteuern.

Dazu macht es nichts, auch mal eine Sekunde Blindflug zu haben.

Normalerweise läuft einem da keiner über den Weg

Die schießen aber auch.

Auch das ist beim Zug nicht unbedingt die ideale Reaktion, wenn einem jemand in den Weg läuft.

[Minga Jung]

https://muenchen.t-online.de/region/mue ... laene.html

Die Deutsche Bahn erprobt in München eine neue Form des Rangierbetriebs. Gesteuert wird der Zug dabei von einem Bedienplatz im Gebäude aus.

Aus meiner Sicht macht es Sinn, das fahrerlose Fahrer als erstes ohne Passagiere zu testen.

Ich Frage mich allerdings, warum man das beim 423 testet... Schließlich wird es in 10 Jahren keine große Anzahl an 423 mehr geben. Und dann kommt mir die Frage nach der Finanzierung. Denn ich brauche ja trotzdem weiterhin Rangierer. Denn den Rundgang und die Vorbereitungsdienste wird es nicht ersetzen. Also spare ich mir vielleicht 20% Rangierer? Bei zig Millionen an Investitionen. Warum setzt man so etwas nicht beim Neufahrzeug um? Fragen über Fragen über den Sinn dieser Aktion...

[Rohrbacher]

Mit Echtzeit ist in aller Regel aber nicht gemeint ohne jede Zeitverzögerung, sondern ohne Zeitverzögerung gegenüber einer Steuerung vor Ort.

Auch ein (Befehls-)Steuerwagen oder die unbesetzten Fahrzeuge einer Mehrfachtraktion sind in dem Sinne keine Steuerung "vor Ort", sondern eine Fernsteuerung.

Wie gesagt, wenn man hier auf Sicht fährt, ist vor allem wichtig, dass das Kamerabild ohne menschlich wahrnehmbaren Verzug übertragen wird, genau wie bei einem Kfz mit Rückfahrkamera, das ist ungefähr das gleiche wie jetzt hier bei der S-Bahn: Es ist vor allem wichtig, dass das, was ich auf'm Bildschirm sehe, z.B. die Person, die vor den Zug läuft, auch tatsächlich JETZT ist. Die Idee Kameras z.B. zum Rückwärtsfahren in Fahrzeuge einzubauen gibt's mindestens seit den 50er Jahren. Aber per Kamera/Monitor ein für's menschliche Auge echtes Livebild zu erzeugen, war bis vor gar nicht so langer Zeit ein viel größeres Problem als die Datenübertragung.

Bei den anderen Steuerbefehlen wäre ein Zeitverzug im Millisekundenbereich, wenn nicht sogar über eine Sekunde, sicherlich beherrschbar, denn den können die in den letzten 100 Jahren verwendeten meist kabelbasierten Fernsteuerungen war's und ist es auch. Hier werden ja die übertragenen Steuerbefehle (in Kupfer z.B. "nur" etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit) vermutlich auch wieder an mehreren Stellen des Systems mindestens zweifach, eher vierfach auf Plausibilität geprüft, was minimal Zeit kostet. Das macht übrigens jedes elektrische Fahrpedal im Auto, was in dem Sinne weniger "Echtzeit" ist als ein mechanischer Gaszug ohne Spiel. Menschlich wahrnehmbar ist es im Prinzip nicht, allein schon weil's in der wesentlich größeren Trägheit des dranhängenden Antriebsstrangs untergeht. Ein Schienenfahrzeug ist in der Hinsicht noch wesentlich träger. Die paar Milisekunden, die das Steuern vom Steuerwagen länger dauert als auf der Lok merkt man vermutlich gar nicht. Bei einem Fernseher, der fünf Sekunden zum Hochfahren braucht, ist es für's Nutzererlebnis auch wurscht wie viele Millisekunden Zeitverzug die Fernbedienung hat. Bei einem Fluggerät, das sich nicht mit maximal 25 km/h (ggf. auch weniger) bewegt, sondern mit knapp Schallgeschwindigkeit oder mehr, also in Millisekunden erheblich was passiert, haben wir freilich ganz andere Größenordnungen, die man bei der Steuerung bedenken muss.

Ich Frage mich allerdings, warum man das beim 423 testet... Schließlich wird es in 10 Jahren keine große Anzahl an 423 mehr geben. Und dann kommt mir die Frage nach der Finanzierung. Denn ich brauche ja trotzdem weiterhin Rangierer. Denn den Rundgang und die Vorbereitungsdienste wird es nicht ersetzen. Also spare ich mir vielleicht 20% Rangierer? Bei zig Millionen an Investitionen. Warum setzt man so etwas nicht beim Neufahrzeug um? Fragen über Fragen über den Sinn dieser Aktion...

Weil man's vermutlich erstmal testet und auch nicht gestern mit dem Entwickeln und Zulassen angefangen hat. Auch andere Systeme hat man erstmal in Altfahrzeugen getetest, Fehler beseitigt, Betriebserfahrungen gesammelt und Standards definiert, bevor man großflächig Neufahrzeuge damit ausgerüstet hat. Die ersten Vorort-Wendezüge in München sind auch ca. 1950 mit ein paar E44 und Bastelsteuerwagen gefahren und nicht erst ein paar Jahre später mit den Serien-E41 und yl-Steuerwagen. So ein neues System sollte funktionieren, bevor die neue Fahrzeuggeneration gebaut wird, allein schon um die neue Fahrzeuggeneration von vornherein dafür technisch auszulegen. Wobei die Industrie auch genau das Interesse haben könnte, das System auch in Altfahrzeugen implementieren zu können.

Zudem sind 10 Jahre sicherlich lange genug und von zig Millionen steht da auch nix, sondern von einer.