Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

[vuxi]

Weil Deutschland das einzige Land ist in dem bei Erwähnung der Wörter Atom, Gen, Nano oder Chemie automatisch Panik ausbricht und man schon mal prinzipiell dagegen ist, auch wenn man nicht das geringste über das entsprechende weiss.

[Boris Merath]

Ein garantierter Mindestabnahmepreis ist bei AKWs allerdings noch fragwürdiger als bei regenerativen Energien....

[vuxi]

Fragwürdig ja, fragwürdiger nein

[GSIISp64b]

Weil Deutschland das einzige Land ist in dem bei Erwähnung der Wörter Atom, Gen, Nano oder Chemie automatisch Panik ausbricht und man schon mal prinzipiell dagegen ist, auch wenn man nicht das geringste über das entsprechende weiss.

Steck dir deine Diffamierung sämtlicher Atomkritiker als dumme Idioten, die nur Panik machen, doch bitte sonstwo hin.

[vuxi]

Steck dir deine Diffamierung sämtlicher Atomkritiker als dumme Idioten, die nur Panik machen, doch bitte sonstwo hin.

Mach dir mal den Spass und frag in deinem Bekanntenkreis rum, welche Zahl an Toten sie für Tschernobyl annehmen. Dann fragst du noch wie viel Windräder man braucht um ein KKW zu ersetzen. Danach wirst du mir wahrscheinlich zustimmen, dass die deutsche Bevölkerung keine Ahnung von den Folgen der Atomkraft hat, außer „das ist ganz schlimm“ und von Maßstäben der Energieerzeugung auch keinen Schimmer hat. Und genau das meinte ich mit Wissen. Auch ein intelligenter Mensch kann falsch informiert sein.

[GSIISp64b]

Weil viele Leute bestimmte AKW-bezogene Fakten nicht aus dem Stegreif wissen, ist aber noch lange nicht jede Kritik an AKWs falsch - wie hier auch die letzten zehn Seiten schon diskutiert wurde.

Ich akzeptiere, dass es zumindest kurzfristig, eventuell auch langfristig, Argumente für die Beibehaltung von AKWs gibt. Es gibt aber auch gute Argumente dagegen. Ich kenne aber mehr AKW-Befürworter, die diese Argumente pauschal diskreditieren, als AKW-Gegner, die pauschal in Panik verfallen.

[vuxi]

Weil viele Leute bestimmte AKW-bezogene Fakten nicht aus dem Stegreif wissen, ist aber noch lange nicht jede Kritik an AKWs falsch - wie hier auch die letzten zehn Seiten schon diskutiert wurde.

Ich akzeptiere, dass es zumindest kurzfristig, eventuell auch langfristig, Argumente für die Beibehaltung von AKWs gibt. Es gibt aber auch gute Argumente dagegen. Ich kenne aber mehr AKW-Befürworter, die diese Argumente pauschal diskreditieren, als AKW-Gegner, die pauschal in Panik verfallen.

Nur sind in der Presse und in der öffentlichen Meinung die Gegner in der Überzahl. In der Presse werden zudem Artikel geschrieben, dass es einem beim Lesen als halbwegs fachkundigem den Magen dreimal umdreht bei jedem Absatz. Presseartikel einem Strahlungsmesser in Fukushima: „Das Gerät zeigt 5 an. Man sagt uns das sei in Ordnung, aber wir haben Zweifel“. Hauptsache irgendeine Sch**** geschrieben. Einheitenangabe. Braucht keiner. Aber Zweifel haben und hintenrum andeuten, dass wohl bald lauter Leute mit 3 Armen auf die Welt kommen werden. Und es ist ja nicht nur beim Thema Kernkraft so.

[GSIISp64b]

Du siehst aber den Fehler?

* Die Presse ist mehrheitlich contra-AKW.
* Die Presse schreibt schlecht recherchierten Mist.
* contra AKWs zu sein ist ergo zwingend ein Resultat fehlender Recherche.

Da haben die Unterhosenwichtel irgendwo einen Zwischenschritt geklaut.

[vuxi]

Du siehst aber den Fehler?

* Die Presse ist mehrheitlich contra-AKW.
* Die Presse schreibt schlecht recherchierten Mist.
* contra AKWs zu sein ist ergo zwingend ein Resultat fehlender Recherche.

Da haben die Unterhosenwichtel irgendwo einen Zwischenschritt geklaut.

Die Presse hat einen nicht zu leugnenden Einfluss auf die öffentliche Meinung. Natürlich nicht der einzige.

[GSIISp64b]

Richtig - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sehr valide Kritikpunkte an AKWs gibt.

[JeDi]

Ich kenne aber mehr AKW-Befürworter, die diese Argumente pauschal diskreditieren, als AKW-Gegner, die pauschal in Panik verfallen.

Könnte es sein, dass es genau an dieser Arroganz liegt, dass die Atomkraft in Deutschland einen eher schweren Stand hat?

[GSIISp64b]

Könnte es sein, dass es genau an dieser Arroganz liegt, dass die Atomkraft in Deutschland einen eher schweren Stand hat?

Denkbar.

[vuxi]

Richtig - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sehr valide Kritikpunkte an AKWs gibt.

Dann sollen aber die ja durchaus vorhandenen Kritikpunkte genommen werden und sich nicht alle 2 Wochen irgendeine belanglose Kleinigkeit berichtet werden, die dann auch noch völlig falsch recherchiert und dargestellt wird. Was da teilweise geschrieben wird ist echt entsetzlich.

Zudem ist das ja nicht nur beim Thema Kerntechnik so. Ein Isländischer Genforscher hat auch gute Erfahrungen mit der Deutschen Presse gemacht. Deutsche Journalisten sind A***********

[Entenfang]

Hauptsache irgendeine Sch**** geschrieben. Einheitenangabe. Braucht keiner.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde aber in dem verlinkten Film, wo es um den angeblich nicht gefährlichen Schutt aus dem AKW ging, keine Einheit genannt im Gegensatz zu dem Film, auf den ich mich bezogen habe.

[vuxi]

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde aber in dem verlinkten Film, wo es um den angeblich nicht gefährlichen Schutt aus dem AKW ging, keine Einheit genannt im Gegensatz zu dem Film, auf den ich mich bezogen habe.

Nein das war ein Zeitungsartikel in dem das stand und in dem dann Panik gemacht wurde, weils da ja so stark strahlt (immerhin 5 auf der Anzeige). Im Prinzip wars dann knapp über der natürlichen Hintergrundstrahlung, aber das hätte natürlich keinen Artikel gegeben.

[146225]

Ach, ohne zusätzliche AKW sollte doch schon vor 40 Jahren in Baden-Württemberg das Licht für immer ausgehen. Hatte Filbinger damals in der Diskussion um das niemals gebaute AKW Wyhl behauptet.

Nai! hemmer gsaid! - es bleibt bis heute richtig.

[ruhri]

Könnte es sein, dass es genau an dieser Arroganz liegt, dass die Atomkraft in Deutschland einen eher schweren Stand hat?

Vor einigen Wochen bin ich im Zusammenhang mit dem Dual Fluid Reactor (und seine Teilnahme bei den Green Tech Awards 2013) auf eine Befürworterseite gestoßen, wo man sich mit "guten Antworten" auf die Kritikpunkte der Gegenseite beschäftigte. Zynischerweise beharrte man dabei darauf, dass es knapp 50 Tote gegeben habe. Dies hätten WHO und IAEA in Studien ermittelt.

Der Zynismus daran ist natürlich, dass die überraschend kleine Zahl jene Menschen umfasst, die an akuten Strahlenschäden gestorben sind. Dieselben Studien schätzen, dass etwa 9.000 Menschen dadurch an Krebs gestorben sind, aber das sind nur gesicherte Zahlen. Die Ukraine hat aber irgendwann beschlossen, keine Ergebniss mehr heraus zu geben, was alles darüber hinaus zu einem Ratespiel. Einige Zehntausend Tote werden es gewesen sein, und viele Überlebende leiden noch heute an den Folgen. Das ist natürlich immer noch weit weg von den Horrorvorstellungen vieler Menschen, die glauben, selbst bei geringster radioaktiver Bestrahlung tot umzufallen.

Gibt es aber eine Entschuldigung dafür, die Zahlen herunter zu rechnen, auf wenn man eigentlich Bescheid weiß? Zumindest stellt es die Anhänger der Kernkraft in ein ungutes Licht, dass sie mit solch fragwürdigen Methoden ihren Standpunkt meinen verteidigen zu müssen.

Und damit wir uns verstehen - auf dieser Befürworterseite gab es mehr von solchem Blödsinn!

[vuxi]

Die 9000 waren keine Zählung sondern eine Abschätzung aufgrund von Modellen und vor allem eine Abschätzung für Fälle die insgesamt auftreten werden. Nachweisen wird dies aufgrund der kleinen Zahlen vermutlich nie jemand. Für deine „einige 10000 werden es schon gewesen sein“ gibt es keinen seriösen Hinweis. Selbst Greenpeace rechnet insgesamt mit etwa 50000 Toten (also auch die Zukunft mitgenommen) über ganz Europa verteilt. Bisher gibt es (außer Schilddrüsenkrebs) keine wesentlich erhöhten Krebszahlen, da diese Erkrankungen erst Jahrzehnte später auftreten und wie man anhand von Hiroshima/Nagasaki weiß auch nicht in monströs großem Ausmaß. Aber selbst wenn die Zahlen von Greenpeace stimmen, dann sind das über Europa und mehrere Jahrzehnte verteilt keine Zahlen die andere Unfälle nicht auch fordern könnten. In Bhopal gabs vermutlich 25.000 Tote und zwar an einem Tag. Das potentielle Risiko eines solchen Unfalls besteht mit Sicherheit bei BASF in Ludwigshafen auch. Deswegen fordert aber keiner die Abschaffung der Chemieindustrie in Deutschland.

[Boris Merath]

Das mit den Zahlen ist so eine Sache - sicher beantworten kann man es nicht. Eine Erhöhung der Krebsrate muss nicht ausschließlich mit Tschernobyl zusammenhängen, es kann auch sein dass ein nennenswerter Teil davon andere Ursachen hat.

Genauso kann es auch sein, dass die Erhöhung der Krebsrate noch viel höher wäre, aber durch andere Umweiteinflüsse (Ernährung oder ähnliches) abgemildert wird.

Sichere Aussagen sind hier schlicht unmöglich.

[ruhri]

Die 9000 waren keine Zählung sondern eine Abschätzung aufgrund von Modellen und vor allem eine Abschätzung für Fälle die insgesamt auftreten werden. Nachweisen wird dies aufgrund der kleinen Zahlen vermutlich nie jemand. Für deine „einige 10000 werden es schon gewesen sein“ gibt es keinen seriösen Hinweis. Selbst Greenpeace rechnet insgesamt mit etwa 50000 Toten (also auch die Zukunft mitgenommen) über ganz Europa verteilt. Bisher gibt es (außer Schilddrüsenkrebs) keine wesentlich erhöhten Krebszahlen, da diese Erkrankungen erst Jahrzehnte später auftreten und wie man anhand von Hiroshima/Nagasaki weiß auch nicht in monströs großem Ausmaß. Aber selbst wenn die Zahlen von Greenpeace stimmen, dann sind das über Europa und mehrere Jahrzehnte verteilt keine Zahlen die andere Unfälle nicht auch fordern könnten. In Bhopal gabs vermutlich 25.000 Tote und zwar an einem Tag. Das potentielle Risiko eines solchen Unfalls besteht mit Sicherheit bei BASF in Ludwigshafen auch. Deswegen fordert aber keiner die Abschaffung der Chemieindustrie in Deutschland.

Mal wieder eine Runde Schönfärben, vuxi?

Es gab mindestens 600.000 Liquidatoren, vielleicht aber auch 800.000 - so genau weiß man das anscheinend gar nicht. Viele von diesen Männern haben erhöhte Strahlendosen abbekommen, und die meisten von ihnen werden an ihren Strahlenschäden sterben, falls sie nicht vorher einen tödlichen Unfall erleiden. Selbst viele tödlich verlaufende Infektionskrankheiten der Liquidatoren müssen ehrlicherweise mitgerechnet werden, weil das Immunsystem durch die Strahlung dermaßen geschwächt ist. Selbstmorde aus Resignation im Kampf gegen die Krankeit zählen selbstverständlich ebenfalls dazu. So gesehen ist die Schätzung von 50.000 Toten aus dem Wikipedia-Artikel oder meine Schätzung von "einigen 10.000" immer noch eine sehr vorsichtige.

Sicher, du wirst jetzt argumentieren wollen, dass sich das alles nicht beweisen lässt. Aber kannst du es mit gutem Gewissen bestreiten, dass die Zahl jener, die an den Folgen von Tschernobyl gestorben sind oder noch sterben werden, nicht sogar in die hunderttausende gehen wird? Bedenke dabei auch Menschen wie Marina Weisband, die ehemalige Bundesgeschäftsführerin der Piratenpartei. Sie hat zum Zeitpunkt der Katastrophe noch nicht einmal gelebt, wird aber als "schwächliches Tschernobyl-Kind" bezeichnet, und sie ist ja kein Einzelfall. Da sind viele Kinder geboren worden, deren Eltern zu viele Strahlung abbekommen haben.

Klar, man kann das alles als pure Spekulation abtun. Man darf sich aber dann auch nicht wundern, wenn man von den Menschen, die Kernenergie nicht ganz so toll finden, auch nicht ernst genommen werden kann.

Dein Hinweis auf Bhopal und mögliche Unfälle bei BASF in Ludwigshafen ist übrigens auch eine ziemlich miese Nummer. Du versuchst da Gefahren gegeneinander aufzurechnen. Das Gegenteil ist richtig! Die chemische Industrie kann viele Menschen sofort oder langfristig umbringen, aber wir brauchen sie. Die Kernenergie ist potentiell genauso tödlich, aber wir brauchen sie (wahrscheinlich) nicht. Auf jeden Fall müssen wir ihre Chancen und Risiken unabhängig von anderen Risiken betrachten.

[vuxi]

Ja klar wenn ich schönfärbe nehme ich Zahlen von Greenpeace. Deine Behauptung, dass die meisten der Liquidatoren an den Folgen sterben werden ist völliger Unsinn und mit nichts aber auch rein gar nichts zu untermauern. Der Hinweis auf „Unfälle“ ist unverschämt. Der Durchschnittwert der zusätzlichen Strahlenbelastung bei den Liquidatoren liegt bei 0,1 Gray. Das ist einen Faktor 5 bis 10 über dem was in Deutschland für strahlenexponierte Personen pro Jahr erlaubt ist. Bei so einer Zahl zu behaupten, dass man sicher an Krebs oder sonstwas erkranken wird verleugnet sämtliche Erkenntnisse im Bereich Strahlenschutz der letzten 60 Jahre.

[Fichtenmoped]

Ja klar wenn ich schönfärbe nehme ich Zahlen von Greenpeace. Deine Behauptung, dass die meisten der Liquidatoren an den Folgen sterben werden ist völliger Unsinn und mit nichts aber auch rein gar nichts zu untermauern. Der Hinweis auf „Unfälle“ ist unverschämt. Der Durchschnittwert der zusätzlichen Strahlenbelastung bei den Liquidatoren liegt bei 0,1 Gray. Das ist einen Faktor 5 bis 10 über dem was in Deutschland für strahlenexponierte Personen pro Jahr erlaubt ist. Bei so einer Zahl zu behaupten, dass man sicher an Krebs oder sonstwas erkranken wird verleugnet sämtliche Erkenntnisse im Bereich Strahlenschutz der letzten 60 Jahre.

Nun denn... Hier sind die Biorobots in Aktion: http://www.youtube.com/watch?v=KGc3v50V1_o...be_gdata_player

Speziell die Aufnahme um 2:40 ist interessant, die Bildstörungen werden durch die radioaktive Strahlung verursacht. Nur als Verdeutlichung, wie verfahren die Situation damals™ war. Die Strahlung war so hoch, dass die eingesetzten Roboter versagten. Die Liquidatoren dürften dann zu Fuß ran, maximal 40Sekunden vor Ort bleiben um ihre maximale Lebensdosis nicht zu überschreiten...

Und der "Strahlenschutz" der Liquidatoren ist echt toll - eine Bleischürze, die den Torso bedeckt und eine Staubmaske. SEHR wirkungsvoll... <_<

Edit: Durchschnitt ist was feines. Wenn ich mit einem Bein in einem Eimer mit Eiswasser und mit dem anderen in kochenden Wasser stehe, dürfte mir nix fehlen... Das Problem: Bei den ersten tausend Liquidatoren sind Strahlenbelastungen von bis zu 20Gray aufgetreten. Medizinisch: 100% Todesfälle innerhalb von 7 Tagen... Jämmerliches krepieren ist die Folge.

Warum in Deutschland die Strahlenbelastung durch Tschernobyl nicht so hoch ist? Ganz einfach: Die Entfernung. Stell Dir einen Unfall in der Art wie TMI, Windscale oder Fukushima in Süddeutschland vor. Klar, der russische Typ ist unsicher und Tsunamis können hier nicht auftreten... Aber MENSCHLICHE Fehler und technisches Versagen kann hier ebenso auftreten. Und in Japan geht im Moment die größte Gefahr NICHT von den drei Corium-Produzenten aus, sondern von Block 4 - dem Abklingbecken in einem Gebäude, was extrem einsturzgefährdet ist. Ironischerweise ist der Reaktor außer Betrieb gewesen, aber das Abklingbecken ist voll...

[vuxi]

Und der "Strahlenschutz" der Liquidatoren ist echt toll - eine Bleischürze, die den Torso bedeckt und eine Staubmaske. SEHR wirkungsvoll...  <_<

Ja da die empfindlichsten Teile des Körpers eben die inneren Organe sind. Zudem werden ein nicht unerheblicher Teil der Strahlung als alpha und beta frei, die hauptsächlich dann gefährlich sind wenn sie in den Körper gelangen. Da helfen Staubmasken mehr als alles andere.

Edit: Durchschnitt ist was feines. Wenn ich mit einem Bein in einem Eimer mit Eiswasser und mit dem anderen in kochenden Wasser stehe, dürfte mir nix fehlen...

Die weitaus größte Zahl der Liquidatoren hat Dosen zwischen 0 und 0,5 Gray bei einem Durchschnitt von 0,1. Selbst bei 0,5 Gray steigt das Krebsrisiko um höchstens 10%. Im Schnitt sind die Dosen aber offensichtlich noch geringer. Hat einer wirklich 5 Gray gekriegt, dann laufen dafür einige anderer mit deutlich weniger als 0,1 Gray rum. Wie man dabei auf hunderttausende Tote kommen soll, erklärst du mir bitte.

Das Problem: Bei den ersten tausend Liquidatoren sind Strahlenbelastungen von bis zu 20Gray aufgetreten. Medizinisch: 100% Todesfälle innerhalb von 7 Tagen... Jämmerliches krepieren ist die Folge.

Bei 20 Gray ist man tot ja. Man stirbt sogar auf äußerst hässliche Weise. Aber wenn man die Quelle richtig zitiert und nicht die Hälfte weglässt, dann steht da 2 bis 20 Gray. 2 Gray sind alle andere als lustig und empfehlenswert, aber weit entfernt von irgendeiner 100% Quote.

[JeDi]

Deine Variante "2 bis 20" sind aber meiner Meinung nach die deutlich härtere als Fichtenmopeds "bis zu 20". Aber hauptsache rumgepöbelt?

[vuxi]

Er spricht von den ersten 1000 und behauptet, dass dabei 100% gestorben sind. Ich sage, dass unter den ersten tausend Dosen zwischen 2 und 20 Gray auftreten und, dass man an 2 Gray nicht 100% stirbt. Wo ist meine Aussage härter.

[GSIISp64b]

Von einem Schuss ins Gesicht stirbt man auch nicht zu 100%, trotzdem ist es gesellschaftlich eher nicht akzeptiert, Leuten einfach so ins Gesicht zu schießen.

[vuxi]

Von einem Schuss ins Gesicht stirbt man auch nicht zu 100%, trotzdem ist es gesellschaftlich eher nicht akzeptiert, Leuten einfach so ins Gesicht zu schießen.

Ja da es üblicherweise ohne Grund geschieht. Das Aufräumen in Tschernobyl hatte aber einen recht guten Grund und Nutzen.

[146225]

Das Aufräumen in Tschernobyl hatte aber einen recht guten Grund und Nutzen.

Der Grund war höchst überflüssig, der Nutzen zweifelhaft - Landwirtschaft kannst Du bei aller Aufräumerei dort immer noch nicht sinnvoll wieder betreiben.

[vuxi]

Der Grund war höchst überflüssig, der Nutzen zweifelhaft - Landwirtschaft kannst Du bei aller Aufräumerei dort immer noch nicht sinnvoll wieder betreiben.

Klar es war völliger Blödsinn den brennenden Kern zu löschen (oder es zumindest zu versuchen)

[Fichtenmoped]

Er spricht von den ersten 1000 und behauptet, dass dabei 100% gestorben sind. Ich sage, dass unter den ersten tausend Dosen zwischen 2 und 20 Gray auftreten und, dass man an 2 Gray nicht 100% stirbt. Wo ist meine Aussage härter.

Das Problem: Es waren 4.000 (In Worten: Viertausend) Liquidatoren alleine auf dem Dach eingesetzt. DIESE haben eine Strahlendosis von 2- 20 Gray erhalten. Wenn wir jetzt mal den vor Dir genannten Durchschnitt von 0,1 Gray/Biorobot annehmen, und die untere Grenze von 2 Gray müssten mindestens 76.000 (In Worten: Siebzig-Sechs-Tausend!) Liquidatoren überhaupt keine Strahlung abbekommen haben, damit der Schnitt stimmt.

Das Problem bei Kernenergie ist, dass die nun mal massivste Nebenwirkungen hat. Und diese Nebenwirkung sind neben der Strahlenkrankheit nun mal die Gefahr der Verseuchung großer Landstriche. Solange es weit weg ist, kann man mit der Sicherheit argumentieren. Wenn aber erst mal in Deutschland Jodtabletten ausgegeben werden und Evakuierungen angeordnet werden ist es zu spät!

Und so unwahrscheinlich ist ein katastrophaler Unfall gar nicht! Von den Weltweit bis heute in Betrieb stehenden und den stillgelegten Reaktoren (589) sind 10 durch (partielle) Kernschmelzen zerstört worden. Damit haben wir eine Kernschmelze auf 60 existierende Reaktoren. Das sind die zivilen Reaktoren, die militärischen und zu Forschungszwecken betriebenen Reaktoren sind darin nicht enthalten!
Und 60 Reaktoren sind keine große Menge, wenn man bedenkt dass in Deutschland bereits insgesamt 36 Reaktoren in Betrieb waren bzw. noch sind.