[M] Nord- und Südring

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

ralf.wiedenmann @ 24 May 2018, 14:05 hat geschrieben: Hallo München 29.3.2018: https://www.hallo-muenchen.de/muenchen/nord...s-9737340.html: "In nächster Zeit stehen bei dem Gleis außerdem weitreichende Veränderungen an: Es soll über die sogenannten Feldmochinger Kurve direkt an den Nordring angebunden werden. "Eine Zunahme der Güterzüge ist dadurch nicht zu erwarten", beruhigt der Bahnsprecher die Anwohner".

Aus der Homepage der Firma Vössling Ingenieure: https://www.voessing.de/de/planung-bahntechnik.html
Danke für die 2 Links.

Die Planung von Vössling ist bereits abgeschlossen:
Leistungszeitraum2015 - 2017
Und der DB Sprecher bei halle München nennt eine Anbindung "in der nächsten Zeit". Hört sich ja fast so an, als ob bald die Arbeiter anrücken?
Interessant, dass er nichts über Diskussionsrunden, Beratungen etc pp redet.

Bin ja mal gespannt ... hört sich zumindest gut an, was daraus wird .. abwarten. Aber ich bin jetzt mal vorsichtig optimistisch.
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Beitrag von Metropolenbahner »

P.S:

Was für ne Geheimniskrämerei:
Gespannt wird außerdem das Ergebnis der rechtlichen Prüfung der Stadt erwartet, ob das Vorhaben der Bahn rechtens ist, die Feldmochinger Kurve ohne Planfeststellungsverfahren zu verwirklichen. Laut Auskunft der Stadt sei die Prüfung bereits abgeschlossen, das Ergebnis solle aber erst im Laufe des Jahres in Bezirksausschuss und Stadtrat verkündet werden, bevor die Öffentlichkeit informiert werde.
http://www.buergerverein-lerchenau.de/apr18.pdf
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

SZ, 1.6.18: "Quietschen und Grummeln": "Im Streit um den Lärmschutz an der Feldmochinger Kurve sieht der Bezirksausschuss die Politik in der Pflicht"
NatchO
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Beitrag von NatchO »

Auch wenn ich gerne über die Nimbys der Nation schimpfe (und das oft zurecht), finde ich es schon angebracht, wenn die Bahn hier in Lärmschutz investiert.

Eine Alternative zum Nordring wäre doch direkt bei Neufahrn über Ismaning zum Ostbf. zu leiten, sofern man die Strecke vierspurig baut (ist das nicht eh geplant!!1!).
Oder irre ich mich da und das wäre ein riesige Investition? Man würde allerdings trotzdem nicht darum herum kommen, das Stück zwischen Euro Industrie Park und Unterföhring auszubauen. (Bitte mit Vorbereitung für eine Tram-Strecke St. E - Freimann)

ja? nein? nur wenn die CSU abgewählt wird??
bestia_negra
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Beitrag von bestia_negra »

NatchO @ 2 Jun 2018, 11:47 hat geschrieben: Auch wenn ich gerne über die Nimbys der Nation schimpfe (und das oft zurecht), finde ich es schon angebracht, wenn die Bahn hier in Lärmschutz investiert.

Eine Alternative zum Nordring wäre doch direkt bei Neufahrn über Ismaning zum Ostbf. zu leiten, sofern man die Strecke vierspurig baut (ist das nicht eh geplant!!1!).
Oder irre ich mich da und das wäre ein riesige Investition? Man würde allerdings trotzdem nicht darum herum kommen, das Stück zwischen Euro Industrie Park und Unterföhring auszubauen. (Bitte mit Vorbereitung für eine Tram-Strecke St. E - Freimann)

ja? nein? nur wenn die CSU abgewählt wird??
Im Abschnitt Daglfing - Johanneskirchen wird seit Jahrzehnten diskutiert, ob man den Ausbau Oberirdisch, im Trog oder im Tunnel durchführen soll...
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Beitrag von Metropolenbahner »

NatchO @ 2 Jun 2018, 12:47 hat geschrieben: Oder irre ich mich da und das wäre ein riesige Investition?
Na schau Dir die Strecke doch mal an. Mit der neuen Kurve kommst Du aus Ri Landshut zum Flughafen und demnächst irgendwann nach Erding, aber nicht nach Ismaning.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

NatchO @ 2 Jun 2018, 12:47 hat geschrieben: Auch wenn ich gerne über die Nimbys der Nation schimpfe (und das oft zurecht), finde ich es schon angebracht, wenn die Bahn hier in Lärmschutz investiert.
Ich bin ein bisschen gespalten. Natürlich sollte man bei den erreichten Lärmpegeln über Schallschutz sprechen und ihn auch umsetzen. Allerdings gibts das Gleis dort schon deutlich länger als die Häuser. Und wahrscheinlich haben die Bewohner auch deshalb vergleichsweise günstig gekauft. Insofern kann ich die Beschwerden nicht ganz nachvollziehen.
Aus meiner Sicht müßte man eine Lösung finden, in der die Bahn eine Hälfte und das betroffene Stadtvierten (abhängig von der Entfernung zum Gleis) die andere Hälfte der Kosten übernimmt. Ob sowas rechtlich allerdings möglich ist, ist fraglich.....
(Einfacher, die Bahn baut ne Schallschutzwand, die Schallschutzfenster muss aber jeder selber besorgen, oder drauf verzichten.)
Eine Alternative zum Nordring wäre doch direkt bei Neufahrn über Ismaning zum Ostbf. zu leiten, sofern man die Strecke vierspurig baut (ist das nicht eh geplant!!1!).
Wie die Vorschreiben darlegen, kommt man nicht nach Ismaning und das wäre auch nicht so toll mit Güterzügen durch die Tunnelbanhöfe Ismaning und Unterföhring...
Man würde allerdings trotzdem nicht darum herum kommen, das Stück zwischen Euro Industrie Park und Unterföhring auszubauen. (Bitte mit Vorbereitung für eine Tram-Strecke St. E - Freimann)
Da muss man nicht viel ausbauen. Der Vor- sowie der Nachlauf sind zweigleisig, da reichen hier auch 2 Gleise. (Der Ausbau wird nötig wenn der Nordring mal für die S-Bahn gebaut wird.)
Die Tram soll auf einer großen Brücke über das Gleisfeld und das noch in einem Bereich indem es heute schon recht breit ist. Andersrum wird ein Schuh draus: Beim Bau dieser Brücke muss man sich überlegen, ob man Platz für 2 weitere Gleise einplant.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Ich sehe das auch so: die Strecke war schon vor den Häusern da...und war sogar mal die Hauptstrecke nach Landshut. Die Anwohner die im Nachhinein kamen haben da nichts zu meckern. Man kann nicht einen günstigen Grundstück ohne Einschränkungen ergattern!
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Beitrag von Metropolenbahner »

ralf.wiedenmann @ 2 Jun 2018, 10:49 hat geschrieben: SZ, 1.6.18: "Quietschen und Grummeln": "Im Streit um den Lärmschutz an der Feldmochinger Kurve sieht der Bezirksausschuss die Politik in der Pflicht"
Ein Nebensatz ist mir noch aufgefallen:
Die Staatsregierung habe abgelehnt, dass der Brenner-Nordzulauf über Landshut und Mühldorf fahre. Nun solle er durch München kommen.
Wann ist das eigentlich passiert? Kann mich noch erinnern, dass die DB vor ein paar Jahren den Ausbau nach Rosenheim deswegen stoppte, aber jetzt gibts ja wieder ein BVWP-Projekt zum Ausbau dort. Muss ich irgendwie verpasst haben.

Einerseits schlecht, da Landshut - München weiter stark belastet wird, andererseits ist die Last dann vielleicht so groß, dass man dort in ein paar Jahrzehnten doch mal weitere Gleise legt.
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Beitrag von NatchO »

Hot Doc @ 2 Jun 2018, 14:13 hat geschrieben: Da muss man nicht viel ausbauen. Der Vor- sowie der Nachlauf sind zweigleisig, da reichen hier auch 2 Gleise. (Der Ausbau wird nötig wenn der Nordring mal für die S-Bahn gebaut wird.)
Die Tram soll auf einer großen Brücke über das Gleisfeld und das noch in einem Bereich indem es heute schon recht breit ist. Andersrum wird ein Schuh draus: Beim Bau dieser Brücke muss man sich überlegen, ob man Platz für 2 weitere Gleise einplant.
Das meinte ich ja.
Wenn man es macht, dann direkt mit Voraussicht (okay...ich musste kichern als ich das getippt habe)
4 Gleise + Tramgleise

Frage an die technische Auskennenden: gibt es einen Vorteil, wenn ich die vier Gleise nicht nebeneinander sondern übereinander (2+2) baut?
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Beitrag von Hot Doc »

NatchO @ 2 Jun 2018, 17:14 hat geschrieben: Das meinte ich ja.
Wenn man es macht, dann direkt mit Voraussicht (okay...ich musste kichern als ich das getippt habe)
4 Gleise + Tramgleise

Frage an die technische Auskennenden: gibt es einen Vorteil, wenn ich die vier Gleise nicht nebeneinander sondern übereinander (2+2) baut?
Dafür habe ich komplett an dir vorbeigedacht. Ich war gedanklich bei der Verlängerung der Tram 23. Hier braucht es eine Nord-Süd-Brücke über den Nordring. Die sollte man breit genug bauen.

Die Tram St-E. zur Stustadt (die sicherlich auf die Dauer sinnvoll wäre) würde ich eher mit der Straße bündeln. Ich denke das ist sinnvoller. Auch z.B. für eine Haltestelle Aumeister.
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Lobedan
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Beitrag von Lobedan »

Nachdem die neue Herzog-Heinrich-Brücke am Föhringer Ring explizit ohne ÖPNV-Spuren gebaut wird, bezweifle ich sehr, dass dort in den nächsten Jahrzehnten eine Tram fahren wird.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Metropolenbahner @ 2 Jun 2018, 16:30 hat geschrieben: Ein Nebensatz ist mir noch aufgefallen:



Wann ist das eigentlich passiert? Kann mich noch erinnern, dass die DB vor ein paar Jahren den Ausbau nach Rosenheim deswegen stoppte, aber jetzt gibts ja wieder ein BVWP-Projekt zum Ausbau dort. Muss ich irgendwie verpasst haben.

Einerseits schlecht, da Landshut - München weiter stark belastet wird, andererseits ist die Last dann vielleicht so groß, dass man dort in ein paar Jahrzehnten doch mal weitere Gleise legt.
Regensburg-Mühldorf-Rosenheim hat es nur in den potentiellen Bedarf des BVWP 2030 geschafft: http://www.bvwp-projekte.de/schiene/2-039-...l#h1_grunddaten
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Abgesehen davon haben Teile der bayrischen Landesregierung teilweise der Anreiner Gemeinden entlang der Ausweichstrecke Versprechungen gemacht, die einen Ausbau für einen Güterverkehr Bypass konterkarieren.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Dann sollen die Österreicher mal brav weiter die Blockabfertigung durchführen...Nun aber bitte zurück zum eigentlichen Thema. B-)
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Beitrag von Metropolenbahner »

ralf.wiedenmann @ 2 Jun 2018, 20:29 hat geschrieben:
Metropolenbahner @ 2 Jun 2018, 16:30 hat geschrieben: Ein Nebensatz ist mir noch aufgefallen:



Wann ist das eigentlich passiert? Kann mich noch erinnern, dass die DB vor ein paar Jahren den Ausbau nach Rosenheim deswegen stoppte, aber jetzt gibts ja wieder ein BVWP-Projekt zum Ausbau dort. Muss ich irgendwie verpasst haben.

Einerseits schlecht, da Landshut - München weiter stark belastet wird, andererseits ist die Last dann vielleicht so groß, dass man dort in ein paar Jahrzehnten doch mal weitere Gleise legt.
Regensburg-Mühldorf-Rosenheim hat es nur in den potentiellen Bedarf des BVWP 2030 geschafft: http://www.bvwp-projekte.de/schiene/2-039-...l#h1_grunddaten
Ja das hatte ich mitbekommen, dachte aber, dass das nur der Tatsache geschuldet war, weil für die Strecke sowieso kein Geld da wäre. Erstmal muss ja der Ostkorridor bis Regensburg elektrifiziert sein, das schafft man hoffentlich bis 2030, danach könnte man im nächsten BVWP an die Verlängerung gehen.

Es gab mal den Plan einer 2 gleisigen Tunnel-NBS Trudering - Großkarolinenfeld, das wurde aufgehoben, weshalb ich annahm, dass auch der Brenner-Zulauf über die Strecke gestrichen wäre .. aber ne - wenn ich jetzt richtig recherchiert habe, hat Dobrindt die Gelder für das Tunnel nur in Richtung Rosenheim verschoben und um Trudering sollen u.a. die SBahngleise für Nachtfahrten verstärkt benutzt werden, zuzüglich Blockverdichtung / LZB Einbau.

Na Prost Mahlzeit.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

"In dem durch die örtliche Bebauung sehr beengten Bereich zwischen München-Trudering und Grafing wird eine Blockverdichtung durchgeführt. Durch die parallele S-Bahn-Bedienung weisen die Nahverkehrszüge verhältnismäßig hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten auf, weshalb die Spreizung der Geschwindigkeiten zwischen SPFV, SPNV und SGV nicht so groß ausfällt. Zwischen Grafing und Großkarolinenfeld ermöglicht ein als trassennaher Neubau ausgeführter viergleisiger Ausbau für Geschwindigkeiten bis zu 230 km/h eine Beschleunigung der Fernverkehrsrelationen München – Kufstein und München – Salzburg. Die ebenfalls für 230 km/h ausgelegte Neubaustrecke zwischen Großkarolinenfeld und Brannenburg ist mit einem zusätzlichen Fahrzeitgewinn in der Relation München – Kufstein verbunden. Als westliche Umfahrung ermöglicht sie darüber hinaus eine Entlastung des Knotens Rosenheim vom Güterzugverkehr. Im Abschnitt Brannenburg – Kufstein sind ebenfalls zwei neue Gleise für eine Geschwindigkeit von 230 km/h vorgesehen, um die notwendigen Kapazitätszuwächse und eine weitere Fahrzeitverkürzung zu realisieren." Siehe: http://www.bvwp-projekte.de/schiene/2-009-.../2-009-V03.html
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Beitrag von Iarn »

ralf.wiedenmann @ 3 Jun 2018, 20:15 hat geschrieben: Durch die parallele S-Bahn-Bedienung weisen die Nahverkehrszüge verhältnismäßig hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten auf, weshalb die Spreizung der Geschwindigkeiten zwischen SPFV, SPNV und SGV nicht so groß ausfällt.
Beim Nahverkehr ist das Argument stichhaltig, ein RJ läuft nicht so schnell auf einen Meridian auf. Aber Güterverkehr ist halt in der Regel ne gute Ecke langsamer.
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Beitrag von Metropolenbahner »

ralf.wiedenmann @ 3 Jun 2018, 21:15 hat geschrieben: Siehe: http://www.bvwp-projekte.de/schiene/2-009-.../2-009-V03.html
Genau, das Tunnel am Anfang zw. Trudering und Grafing ist weg (war Thema um 2010), dafür die Befehlsmaßnahmen Blockverdichtung+ Mitbenutzung SBahn nach dem Motto "wird schon reichen". Als Ersatz gibts jetzt ein eventuelles Tunnel von Großkarolinenfeld nach Brannenburg, quasi Kolbermoor 21 :lol:

Bisschen komisch finde ich den Neubau auf nur 230, wieso nicht gleich 250? Ich spekuliere mal Baukostenersparnis von Schotter anstatt fester Fahrbahn, oder was meint ihr?
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Jean
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Beitrag von Jean »

230 KM/H ist doch ganz ok. Es gibt genug Strecken wo man vor sich hin tuckelt.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von Marcus798 »

Metropolenbahner @ 4 Jun 2018, 00:55 hat geschrieben: Bisschen komisch finde ich den Neubau auf nur 230, wieso nicht gleich 250? Ich spekuliere mal Baukostenersparnis von Schotter anstatt fester Fahrbahn, oder was meint ihr?
Servus,

das ist ganz einfach: weil für die 20 km/h mehr unverhältnismäßig mehr Strom für minimalen Zeitgewinn benötigt wird. Davon abgesehen gelten ab 190 / 250 km/h jeweils strengere Bauvorschriften, was wiederum die Kosten in die Höhe treibt. Daher auch neuerdings die seltsamen Zulassungs- (Höchst-) Geschwindigkeiten von 189 oder 249 km/h....

Gruß Marcus
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Beitrag von Iarn »

Metropolenbahner @ 3 Jun 2018, 23:55 hat geschrieben: Bisschen komisch finde ich den Neubau auf nur 230, wieso nicht gleich 250? Ich spekuliere mal Baukostenersparnis von Schotter anstatt fester Fahrbahn, oder was meint ihr?
230 km/h ist die Ziel Ausbau Geschwindigkeit für Österreich. Wahrscheinlich passt man sich daran an. Die Strecke führt ja erst mal nach Österreich.

Ich gehe übrigens davon aus, dass der Fernverkehr auf der ABS 38 nur dazu dient, den NKF über 1 und das Thema im Bundesverkehrswegeplan zu halten, aber niemand wirklich plant, statt über Rosenheim über Mühldorf zu fahren. Insofern wird wohl gesamt Österreich Fernverkehr über die modifizierte Altstrecke geführt und das sind nun mal alles 230 km/h Züge.

Um den Bogen zum Nordring zurück zu spannen. Wegen der Nutzung der ABS 38 für Güterzüge plant man ja südlich von Daglfing die zweigleisige kreuzungsfreie Ausfädelung aus dem Nordring Richtung Mühldorf. Das ist ja eine reine Güterverkehr Maßnahme und wenn man da die teuerste Lösung wählt gehe ich davon aus, dass man da viel drüber jagen will. Meiner Einschätzung nach den gesamten Güterverkehr Richtung Salzburg. Dann reichen auch die vier Gleise bis Grafing.

Das Problem ist nur, dass die sogenannte Daglfinger Kurve halt an der ungeklärten Gleislage in und südlich von Daglfing hängt, da die Stadt zwar immer davon spricht, die Tieflage ist gesetzt, sich aber trotzdem noch alles offen halten will und nichts vorn bringt (siehe auch Thema [M] Nordost Stadtentwicklung & Verkehr).
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 4 Jun 2018, 07:30 hat geschrieben: 230 km/h ist die Ziel Ausbau Geschwindigkeit für Österreich. Wahrscheinlich passt man sich daran an. Die Strecke führt ja erst mal nach Österreich.

Ich gehe übrigens davon aus, dass der Fernverkehr auf der ABS 38 nur dazu dient, den NKF über 1 und das Thema im Bundesverkehrswegeplan zu halten, aber niemand wirklich plant, statt über Rosenheim über Mühldorf zu fahren. Insofern wird wohl gesamt Österreich Fernverkehr über die modifizierte Altstrecke geführt und das sind nun mal alles 230 km/h Züge.
Stand jetzt ja, aber in ~30 Jahren, wenn die Strecke immer noch steht?
Eventuell könnte es auch an den aktuellen Bauvorschriften liegen, erinnere mich mal ein PDF gesehen zu haben, in dem die Maximale Mischverkehrsstrecke der Standard M230 war. Darüber gibts nichts mehr, nur noch P250 und P300, wobei das P für Personenverkehr steht, M eben für Misch. Irgendwie doof, da ja auch Güterzüge auf alten Neubaustrecken mit 250 fahren, aber wenns so ist, ists so.
Um den Bogen zum Nordring zurück zu spannen. Wegen der Nutzung der ABS 38 für Güterzüge plant man ja südlich von Daglfing die zweigleisige kreuzungsfreie Ausfädelung aus dem Nordring Richtung Mühldorf. Das ist ja eine reine Güterverkehr Maßnahme und wenn man da die teuerste Lösung wählt gehe ich davon aus, dass man da viel drüber jagen will. Meiner Einschätzung nach den gesamten Güterverkehr Richtung Salzburg. Dann reichen auch die vier Gleise bis Grafing.
Ja die Theorie klingt schlüssig. GV über Mühldorf, FV über Rosenheim. Sehe es aber mit einem Zähneknirschen, da der Abschnitt Grafing-Rosenheim sowieso schon gut trassiert ist und Vmax 160 aufweist. Die Langsamfahrbereiche sind eher um den Chiemsee herum und bei Traustein (Vmax 90-110).
Soll heißen: Eine NBS mit Vmax 230 spart ggü. 160 nicht viel ein, der Fahrzeitgewinn wird sich eher im überschaubaren Rahmen bewegen, vielleicht 10 Min max. je nach Belegung/Auslastung. Aber gut, erste Priorität ist der Nord-Südverkehr, danach hat sich alles zu richten.

@Jean:
Klar, aber für nen Neubau ist's etwas mau. Wenn man sowieso schon lange, kerzengerade Tunnel baut, wieso dann nicht gleich für mehr?

@Marcus798:
Ne das (waren) ja nur Vorschriften bei den Fahrzeugen, nicht bei der Strecke. Mittlerweile gibts die 189/249 km/h Sachen auch schon nicht mehr, erlaubt ist, was die Infrastrukur=Strecke erlaubt.
Stromverbrauch ... jein sicherlich ein Thema, aber dem stehen die aktuell fast schon monströs aufgeblasenen Fahrzeitenpuffer im Weg. Soll heißen der Regelverkehr wird auf einer 230er Strecke nur selten 230 fahren, sondern im Normalfall 200. Hängt dann aber sicher auch von den Kantzeiten/Knoten ab. Die Öbb hätte München - Salzburg gerne in 1h statt 1:30. Dafür wird der Ausbau aber kaum reichen.
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Beitrag von Hot Doc »

Es dauert auch ein bisschen bis die genannten Geschwindigkeiten erreicht sind und dann gibts durch die Topographie auch noch Zwangspunkte (irgendwo muss ich ja in den Tunnel rein und wieder raus und die bestehende Strecke treffen) und somit nicht zu vermeidende Kurven. Mich wundert eher, dass man da sinnvoll bis auf 230 kommt.
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Beitrag von Iarn »

RIS Sitzungsvorlage zum morgigen TOP Feldmochinger Kurve im Stadtrat Ausschuss für Stadtplanung und Bauordnung

Fazit: nichts neues, die Stadt fühlt sich nicht zuständig
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