[M] Avenio Sammelthema

[Jojo423]

Es hört sich schon fast wie: ich lasse mich gerne verarschen...verarscht mich noch mehr. Ich bin ein zufriedener VW Kunde... :ph34r:

Ich bin auch ein zufriedener VW Kunde. :ph34r:

[mmouse]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind.

Ich weiß immer nicht so genau, ob Du so dumm bist, oder ob Du dafür bezahlt wirst so dumm zu tun...

Also nochmal ganz langsam:

Die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) wurde als hundertprozentige Tochter der SWM gegründet und hat seit 2002 die Verantwortung für U-Bahn, Bus und Tram. Die Verkehrsleistungen werden im Auftrag der MVG von ihrer Muttergesellschaft Stadtwerke München GmbH (SWM) (...) erbracht.

(mvg.de)

Die SWM sind das kommunale Versorgungs- und Dienstleistungsunternehmen der Landeshauptstadt München und ihrer Region. Eigentümerin der SWM ist zu 100 Prozent die Landeshauptstadt München. Die SWM gehören also den Münchner Bürgerinnen und Bürgern und sind daher wichtiger Bestandteil der kommunalen Daseinsvorsorge.

(swm.de)

Die Bürger sind also Eigentümer des ganzen, insofern haben sie jedes Recht auf Auskunft.

[Jean]

Jojo meint wohl der Bürger ist gut genug Steuern und Geld für die SWM zu zahlen. Aber Rechenschaft verlangen darf er dann nicht. :ph34r:

[146225]

Auch wenn die Dinger grausame Gurken sind, aber besser als eben nix wie jetzt.

Nur weil das "halb München" hierzuforum behauptet hat, muss das nicht normativ überall und ausschließlich so sein - frag doch mal die Bogestra...

[philmuc]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/tramba...ubnis-1.4098037

Die SZ zum Thema Zulassung

[Iarn]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind. Nochmal: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung der Avnios und dem Steuerzahler.

Es handelte sich lediglich um eine formelle Privatisierung, hierzu Wikipedia:

formelle Privatisierung: eine von öffentlichen Haushalten wahrgenommene Aufgabe verbleibt auch weiterhin in der Verantwortlichkeit des Staates, lediglich die Rechtsform wird in eine Gesellschaft des Privatrechts gewandelt, wobei das staatliche Eigentum weiterhin besteht.[2] Diese auch Organisationsprivatisierung genannte Form ist häufig im Bereich der Daseinsvorsorge der Fall, wenn etwa auf kommunaler Ebene sogenannte Eigengesellschaften gegründet werden.[19] Da hier die Eigentumsverhältnisse unberührt bleiben, wird bei dieser schwächsten Form der Privatisierung auch von „unechter Privatisierung“ oder „Scheinprivatisierung“ gesprochen.

Die SWM bzw ihre Tochter MVG sind zu 100% mit Steuergeldern geschaffen worden, damit ist die Verwendung ihrer Gelder von öffentlichem Interesse.

[Jean]

Das versteht er wohl nicht. :ph34r:

[Balduin]

In N kann man übrigens kostenlos den Avenio nutzen

Diskussionen weiter dazu denke ich sinnigerweise im Nachbarthread

[mmouse]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/tramba...ubnis-1.4098037

Die SZ zum Thema Zulassung

Ziemlich mauer Artikel, finde ich.

Gleich als erstes unterschlägt er mal, dass die Avenios nicht erst seit August auf die Zulassung warten, sondern der erste Vierteiler bereits im Dezember 2017 geliefert wurde, der letzte auch schon im Februar. Macht also jetzt schon sieben bis acht Monate Rumstehen.

Dann kein Wort darüber, dass so eine Zulassung überall in der restlichen Republik eine Sache von wenigen Wochen ist.

Ebenso kein Wort darüber, dass bisher nicht einmal Probefahrten stattgefunden haben, obwohl die laut BOStrab gar nicht genehmigungspflichtig sind.

Ohmei, SZ...

[Didy]

vereinfachte Annahme, linearer Aufwand pro Konfiguration 4, 3, 2, 3+2.

Die Annahme würde ich als unzutreffend bezeichnen.
Was Komponenten anbelangt, sind alle gleich.
Was Software anbelangt auch, mindestens größtenteils.
Bleibt sowas wie Lichtraumprofil. Und auch da ist die Linearität wohl nicht gegeben. Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen? Vermutlich gilt das auch bei Traktion gegenüber den beteiligten Einzelfahrzeugen.

Wie lange ist die MVG privatisiert?

Die TZ wurden nicht von der MVG gekauft sondern von der SWM.

[Auer Trambahner]

Ziemlich mauer Artikel, finde ich.

Jou. Der wirkt reichlich zusammengestümpert.

Tatsächlich sind sogar noch drei uralte P-Wagen als Reserve in Betrieb.

Aaaahja?!

[Iarn]

Die Annahme würde ich als unzutreffend bezeichnen.
Was Komponenten anbelangt, sind alle gleich.
Was Software anbelangt auch, mindestens größtenteils.
Bleibt sowas wie Lichtraumprofil. Und auch da ist die Linearität wohl nicht gegeben. Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen? Vermutlich gilt das auch bei Traktion gegenüber den beteiligten Einzelfahrzeugen.

Relaistisch dürfte der Aufwand wie folgt sein, wenn man auf die erste Zulassung normiert:

4 Teiler 100%, 3 und 2 Teiler je 50% (wegen Gleichteilen), Doppeltraktion 200% (Neuland). Dürfte sich aber in Summe dann ähnlich verhalten.

[EasyDor]

Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen?

Das würde ich so nicht unterschreiben (und die TAB wahrscheinlich erst recht nicht)...
Bei einem Vierteiler hast du noch ein Gelenk in der Mitte das bei einer rein mechanischen Konstruktion die beiden außen liegenden Gelenke beeinflusst da sich ja die Drehgestelle gegenüber dem Wagenkasten bewegen können.

Da die Biegung des Zuges aber elektronisch gesteuert wird ist es beim Avenio wahrscheinlich wirklich egal.

Aber wie ist das z.B. beim P-Wagen? Der hat doch sicher Solo einen anderen Kurvenlauf als mit Anhänger? Gut dass der zugelassen ist....

[Jojo423]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind. Nochmal: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung der Avnios und dem Steuerzahler.

Es handelte sich lediglich um eine formelle Privatisierung, hierzu Wikipedia:


Die SWM bzw ihre Tochter MVG sind zu 100% mit Steuergeldern geschaffen worden, damit ist die Verwendung ihrer Gelder von öffentlichem Interesse.

Richtig. Der Fokus liegt auch auf wirtschaftlichem Arbeiten und nicht dem größtmöglichem Profit. Auch wenn du das als Ingenieur nicht verstehen willst: Trotzdem muss nicht jede Investition öffentlich auseinandergeschlachtet werden.Ganz im Gegenteil: Verträge zu veröffentlichen, was in so einem Fall ja unumgänglich wäre, würde die Geschäftsbeziehung nachhaltig schädigen. Natürlich soll und muss die LHM als Eigentümer Kontrolle über die SWM walten lassen, dies wird aber durch den Aufsichtsrat bereits so getan.

[Jojo423]

Jojo meint wohl der Bürger ist gut genug Steuern und Geld für die SWM zu zahlen. Aber Rechenschaft verlangen darf er dann nicht. :ph34r:

Der Steuerzahler pumpt so gut wie gar kein Geld in die SWM. Insofern hat ihn das auch nur in dem Maße zu interessieren, wie ihm das Gesetz das zustehen lässt. Zeug mir doch jenes, welches die SWM verpflichten würde, offen und transparent das ganze Aufarbeiten zu müssen.

[Jojo423]

Nein, man muss so etwas offen und transparent aufarbeiten, damit sowas nicht noch mal passiert.

Und was ist genau passiert? Ich finde die Entscheidung 3+2 Teiler zu kaufen, die richtige war. Man muss bei solchen Investitionen immer in die Zukunft schauen. Durch 5 Teiler hat man 25% mehr Kapazität im Gegensatz zu deinen präferierten 4 Teilern. Was bedeutet das jetzt konkret? Schauen wir mal 7 Jahre in die Zukunft. Die Maße an Fahrgästen fordert pro 10 Minuten den Einsatz von 20 Wagen. Bei 4-Teilern würde das ein 2-Minuten-Takt bedeuten, bei 5-Teilern allerdings nur einen 2,5-Minuten-Takt. Aus betrieblicher Sicht halte ich einen 2-Minuten-Takt bei einem Verkehrsmittel wie der Trambahn, die sehr schnell und stark von äußeren Einflüssen abhängig ist, als nicht stabil an. Mit nur 60 Sekunden Verspätung, die sehr schnell Zustandekommen (eine rote Ampel reicht schon aus), hat man 50% der Fahrgäste des folgendes Zuges ebenfalls im Fahrzeug. Dadurch kommt es zu Pulkbildungen welche auf jeden Fall verhindert werden sollten. Bei einem 2,5 Minuten Takt habe ich bei 60 Sekunden Verspätung lediglich 40% der Fahrgäste des folgenden Zuges.
Wären 6- oder Mehrteiler dann nicht sogar noch besser? Rein theoretisch natürlich schon. Jedoch darf man nicht den Aufwand und den dadurch resultierenden Nutzen außer Acht lassen. Eine Streckenverschwenkung zu bauen dürfte sicherlich eine zweistelligen Millionenbetrag kosten. Solange die Stadt München so sehr mit Ausgaben für den ÖPNV geizt, lassen sich solche Dinge nicht alleine von der SWM stemmen und sind daher unrealistisch. Das gleiche Argument gilt für 3+2 vs 5 Teiler. Nicht nur, dass der Einsatz vorerst nur auf der SL20/21 möglich wäre, nein, auch wäre beispielsweise ein neuer Betriebshof notwendig. Auch das dürfte einen hohen zweistelligen Millionenbetrag bedeuten.

Was die eigentlich Krux der Verkehrsplanung ist: Man muss für eine Zukunft planen, bei der man nicht genau weiß, wie sie aussehen wird. Gerade bei infrastruktur (Züge + Strecken) ist man da sehr unflexibel beim Anpassen. Ich kann mir daher schon vorstellen, wieso man damals mit den R2 die P-Wagen ersetzt hat, oder nur so wenige R3 bestellt hat. Damals kam natürlich noch der Sparzwang und die wahrscheinlich zu pessimistischen Fahrgastentwicklungszahlen dazu. Aber man hat auch nicht mit so einem Bevölkerungsantieg in München gerechnet, der schon sehr beeindruckend war!

[Jojo423]

Die Bürger sind also Eigentümer des ganzen, insofern haben sie jedes Recht auf Auskunft.

Ich bin weder Eigentümer der SWM noch habe ich Anteile, obwohl ich Bürger der Stadt München bin. Richtig ist: Die Stadt ist Eigentümer, nicht die Bürger.

Und auch das verpflichtet die SWM nicht automatisch dazu, alles öffentlich und transparent machen zu müssen.

[sebastian_t]

Das würde ich so nicht unterschreiben (und die TAB wahrscheinlich erst recht nicht)...
Bei einem Vierteiler hast du noch ein Gelenk in der Mitte das bei einer rein mechanischen Konstruktion die beiden außen liegenden Gelenke beeinflusst da sich ja die Drehgestelle gegenüber dem Wagenkasten bewegen können.

Da die Biegung des Zuges aber elektronisch gesteuert wird ist es beim Avenio wahrscheinlich wirklich egal.

Aber wie ist das z.B. beim P-Wagen? Der hat doch sicher Solo einen anderen Kurvenlauf als mit Anhänger? Gut dass der zugelassen ist....

Bevor es hier technisch zu abenteuerlich wird...:
Bei einem Vierteiler wie Avenio, R3, P ist das mittlere Gelenk zu Entlastung da, da es ein Doppelgelenk ist.

Die "Biegung" (ich hoffe als Fahrgast immer dass sich nichts biegt) ist elektronisch gesteuert? Mit Sicherheit nicht.
Wie soll das gehen, dann bräuchte man noch Kraftgeber...

Der Solo P (angetriebener Wagen) hat den gleichen Raumbedarf wie der Anhänger, wie auch ohne Anhänger, siehe Oben, das Doppelgelenk entlastet und führt nicht.

BTW: der 2501 war gegen 8:30 am Ostfriedhof.

[Valentin]

Der Steuerzahler pumpt so gut wie gar kein Geld in die SWM. Insofern hat ihn das auch nur in dem Maße zu interessieren, wie ihm das Gesetz das zustehen lässt. Zeug mir doch jenes, welches die SWM verpflichten würde, offen und transparent das ganze Aufarbeiten zu müssen.

Mit Deiner Begründung werden leider gerne immer wieder in Deutschland stadteigene Töchter als unauffälliger Verschiebebahnhof von Schulden genutzt. Die hochverzinsten Schulden der SWM sind da so ein Beispiel von von in Öffentlichkeit weitgehend unbekannten Außenständen.

Kleines Beispiel: https://www.echo-online.de/lokales/darmstad...levant_18744555
Oder hier beim Seilbahnbau: https://the-duesseldorfer.de/chapeau-ob-erw...uesseldorf-nie/

[Jojo423]

Mit Deiner Begründung werden leider gerne immer wieder in Deutschland stadteigene Töchter als unauffälliger Verschiebebahnhof von Schulden genutzt. Die hochverzinsten Schulden der SWM sind da so ein Beispiel von von in Öffentlichkeit weitgehend unbekannten Außenständen.

Kleines Beispiel: https://www.echo-online.de/lokales/darmstad...levant_18744555
Oder hier beim Seilbahnbau: https://the-duesseldorfer.de/chapeau-ob-erw...uesseldorf-nie/

Die SWM machen ja auch massig Gewinn, zumindest außerhalb des Verkehrsgeschäfts.

[Balduin]

Bzgl. Transparenz, wie ist das eigentlich in der Hinsicht, dass die MVG ja irgendwie Auftragnehmer eines (ausgeschrieben) staatlichen Auftrags ist?

[Jojo423]

Bzgl. Transparenz, wie ist das eigentlich in der Hinsicht, dass die MVG ja irgendwie Auftragnehmer eines (ausgeschrieben) staatlichen Auftrags ist?

Die Leistungen sind ja nicht ausgeschrieben, es handelt sich dabei nur um einen In-House Vergabe die eigenwirtschaftlich betrieben wird. Die Stadt bezahlt nur Dinge, die sie politisch haben will, wie zum Beispiel die Nachtlinien oder den Stadtbus 158.

[Iarn]

Und was ist genau passiert? Ich finde die Entscheidung 3+2 Teiler zu kaufen, die richtige war. Man muss bei solchen Investitionen immer in die Zukunft schauen. Durch 5 Teiler hat man 25% mehr Kapazität im Gegensatz zu deinen präferierten 4 Teilern. Was bedeutet das jetzt konkret? Schauen wir mal 7 Jahre in die Zukunft. Die Maße an Fahrgästen fordert pro 10 Minuten den Einsatz von 20 Wagen. Bei 4-Teilern würde das ein 2-Minuten-Takt bedeuten, bei 5-Teilern allerdings nur einen 2,5-Minuten-Takt. Aus betrieblicher Sicht halte ich einen 2-Minuten-Takt bei einem Verkehrsmittel wie der Trambahn, die sehr schnell und stark von äußeren Einflüssen abhängig ist, als nicht stabil an. Mit nur 60 Sekunden Verspätung, die sehr schnell Zustandekommen (eine rote Ampel reicht schon aus), hat man 50% der Fahrgäste des folgendes Zuges ebenfalls im Fahrzeug. Dadurch kommt es zu Pulkbildungen welche auf jeden Fall verhindert werden sollten. Bei einem 2,5 Minuten Takt habe ich bei 60 Sekunden Verspätung lediglich 40% der Fahrgäste des folgenden Zuges.
Wären 6- oder Mehrteiler dann nicht sogar noch besser? Rein theoretisch natürlich schon. Jedoch darf man nicht den Aufwand und den dadurch resultierenden Nutzen außer Acht lassen. Eine Streckenverschwenkung zu bauen dürfte sicherlich eine zweistelligen Millionenbetrag kosten. Solange die Stadt München so sehr mit Ausgaben für den ÖPNV geizt, lassen sich solche Dinge nicht alleine von der SWM stemmen und sind daher unrealistisch. Das gleiche Argument gilt für 3+2 vs 5 Teiler. Nicht nur, dass der Einsatz vorerst nur auf der SL20/21 möglich wäre, nein, auch wäre beispielsweise ein neuer Betriebshof notwendig. Auch das dürfte einen hohen zweistelligen Millionenbetrag bedeuten.

Was die eigentlich Krux der Verkehrsplanung ist: Man muss für eine Zukunft planen, bei der man nicht genau weiß, wie sie aussehen wird. Gerade bei infrastruktur (Züge + Strecken) ist man da sehr unflexibel beim Anpassen. Ich kann mir daher schon vorstellen, wieso man damals mit den R2 die P-Wagen ersetzt hat, oder nur so wenige R3 bestellt hat. Damals kam natürlich noch der Sparzwang und die wahrscheinlich zu pessimistischen Fahrgastentwicklungszahlen dazu. Aber man hat auch nicht mit so einem Bevölkerungsantieg in München gerechnet, der schon sehr beeindruckend war!

Ich halte es für die falsche Entscheidung. Aus dem einfachen Grund, erst die Pflicht dann die Kür. Erst mal muss man den Betrieb stabilisieren und dafür sorgen, dass ich ein zugelassenes Fahrzeug in ausreichender Menge für einen stabilen Betrieb habe, was ich auch bei Bedarf nachkaufen kann.

Dann kann ich mich ins Neuland begeben, nicht anders herum.

[Balduin]

Die Leistungen sind ja nicht ausgeschrieben, es handelt sich dabei nur um einen In-House Vergabe die eigenwirtschaftlich betrieben wird. Die Stadt bezahlt nur Dinge, die sie politisch haben will, wie zum Beispiel die Nachtlinien oder den Stadtbus 158.

Allerdings müsste es doch eigentlich für "Stadtverkehr München" mal eine Ausschreibung geben, gemäß EU-Recht. Wie bei allen möglichen S-Bahnen etc. auch, sie eben auch Nürnberg mit der VAG. Wie und warum geht das (ohne) in München?
Jetzt mal unabhängig davon inwieweit diese Ausschreiberei in der Form immer so sinnvoll ist (oder auch nicht)

[Jojo423]

Allerdings müsste es doch eigentlich für "Stadtverkehr München" mal eine Ausschreibung geben, gemäß EU-Recht. Wie bei allen möglichen S-Bahnen etc. auch, sie eben auch Nürnberg mit der VAG. Wie und warum geht das (ohne) in München?
Jetzt mal unabhängig davon inwieweit diese Ausschreiberei in der Form immer so sinnvoll ist (oder auch nicht)

Eben genau deshalb, damit städtische Unternehmen die Linien weiter betreiben können. Es gibt aber Auflagen, beispielsweise darf kein Geld aus anderen Unternehmensteilen (beispielsweise dem Stromgeschäft der SWM) für den Verkehr verwendet werden. Auch muss der Betrieb wirtschaftlich sein, also kostendeckend. Sonst könnte ein privater Anbieter kommen und die Linien übernehmen, vorausgesetzt er macht es billiger. Die Stadt München plant auch keine Leistungen, das macht die MVG selber. Insofern müsste das dann auch umgestellt werden, falls es zu Ausschreibungen kommen sollte, das dürfte dann aber eine rein politische Entscheidung sein.

[TramBahnFreak]

Was die eigentlich Krux der Verkehrsplanung ist: Man muss für eine Zukunft planen, bei der man nicht genau weiß, wie sie aussehen wird.

Prognosen sind generell insbesondere dann schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.

[sebastian_t]

Allerdings müsste es doch eigentlich für "Stadtverkehr München" mal eine Ausschreibung geben, gemäß EU-Recht.

Soviel ich weiß hat es die gegeben und die Konzession der MVG (Lizenznehmer) läuft noch bis 2022.
Aber spielen wir es mal durch: es wird ausgeschrieben, ein anderer gewinnt...
Kommt er dann mit 150 Trams, 600 U-Bahnzüge oder kauft er alle Fahrzeuge und die Infrastruktur, übernimmt alle Mitarbeiter und macht es besser und billiger? Mit der gleichen Behörde?
Ja, ja, ich gehe jetzt mal lachen.

[Balduin]

Soviel ich weiß hat es die gegeben und die Konzession der MVG (Lizenznehmer) läuft noch bis 2022.
Aber spielen wir es mal durch: es wird ausgeschrieben, ein anderer gewinnt...
Kommt er dann mit 150 Trams, 600 U-Bahnzüge oder kauft er alle Fahrzeuge und die Infrastruktur, übernimmt alle Mitarbeiter und macht es besser und billiger? Mit der gleichen Behörde?
Ja, ja, ich gehe jetzt mal lachen.

Der Punkt ist der: dadurch dass eben durch diese Konzession eine Abhängigkeit vom Staat und dadurch von Steuergeldern gibt, hat "der Steuerzahler" dann doch irgendwie das Recht gewisse Transparenzen zu fordern...

[sebastian_t]

Was hat jetzt die Transparenz mit der Lizenz zu tun?
Auch da gilt: bei einem städtischen Unternehmen kriegst doch mehr raus als von einem privaten Lizenznehmer.

[mmouse]

BTW: der 2501 war gegen 8:30 am Ostfriedhof.

Hat man Giesing vorsichtshalber evakuiert? Wieviel Variobahnen sind vor Schreck aus den Schienen gesprungen?

Das ganze natürlich nur rein zufällig ein paar Tage nach entsprechenden Zeitungsartikeln zum Thema :rolleyes:

Tramreport hat jedenfalls ein Foto.