Naja, man munkelt dass die Information das mit Guttis Doktorarbeit was nicht in Ordnung ist direkt aus den höchsten CDU-Kreisen kam... Oder heißt das dann "merkelt"?Zp T @ 22 Jan 2012, 17:48 hat geschrieben: OK, Gutti hat einen schweren Fehler begangen bewusst oder unbewusst... Entscheidend ist doch, fuer mich jedenfalls, wie ist diese Affäre überhaupt ans Licht gekommen? Genau, Oppositionelle haben eben im Guttis so lange gesucht, bis Sie was in der Hand hatten, diesen beliebten Politiker zu stürzen. Und da sind Sie eben auf die Doktorarbeit gestorbenssen... Das find ich als Neidgunst fiesester Art und darum haette dieser Politiker auch eine 2. Chance verdient! Anders wäre es gewesen, wenn die Uni dies selbst herausgefunden haette, dann wuerde ich Gutti auch verfluchen! Schade, dass er erstmal nicht zurückkommt... Mal die nächsten zehn Jahre abwarten! Ach übrigens das Gleiche gelte derzeit analog für Wulff! Gleiche Situation...
Ach ja, ob die CSU mit Gutti besser abschneiden wuerde kann man nicht sagen, aber zumindest haetten mehr Franken die CSU gewählt... Egal, auch ohne Gutti werden wir die absolute Mehrheit bekommen, dank der Piratenpartei, die nur sehr knapp den Einzug in den Landtag verfehlen werden
Naja, aber wenn ich im Suff auf der Autobahn Leute zu Tode fahr, dann kann ich auch nicht erwarten, als Politiker noch irgendeine Funktion zu bekommen...Zp T @ 22 Jan 2012, 17:48 hat geschrieben:OK, Gutti hat einen schweren Fehler begangen bewusst oder unbewusst... Entscheidend ist doch, fuer mich jedenfalls, wie ist diese Affäre überhaupt ans Licht gekommen? Genau, Oppositionelle haben eben im Guttis so lange gesucht, bis Sie was in der Hand hatten, diesen beliebten Politiker zu stürzen. Und da sind Sie eben auf die Doktorarbeit gestorbenssen... Das find ich als Neidgunst fiesester Art und darum haette dieser Politiker auch eine 2. Chance verdient! Anders wäre es gewesen, wenn die Uni dies selbst herausgefunden haette, dann wuerde ich Gutti auch verfluchen! Schade, dass er erstmal nicht zurückkommt... Mal die nächsten zehn Jahre abwarten! Ach übrigens das Gleiche gelte derzeit analog für Wulff! Gleiche Situation...
Ach ja, ob die CSU mit Gutti besser abschneiden wuerde kann man nicht sagen, aber zumindest haetten mehr Franken die CSU gewählt... Egal, auch ohne Gutti werden wir die absolute Mehrheit bekommen, dank der Piratenpartei, die nur sehr knapp den Einzug in den Landtag verfehlen werden
Ich bedanke mich ein weiteres Mal bei Dir, durch Dich lerne ich zu verstehen wie Guttis Anhänger denken und auf welche abenteuerliche Weise sie versuchen den Stumpfsinn zu rechtfertigen, den er verzapft hat.Zp T @ 22 Jan 2012, 17:48 hat geschrieben: Entscheidend ist doch, fuer mich jedenfalls, wie ist diese Affäre überhaupt ans Licht gekommen? Genau, Oppositionelle haben eben im Guttis so lange gesucht, bis Sie was in der Hand hatten, diesen beliebten Politiker zu stürzen.
Wer eine so dreiste Täuschung macht, muss damit rechnen, dass er ertappt wird. Mit so einer Leiche im Keller hätte er gar kein so hohes Amt annehmen dürfen, das musste ihm ja klar sein, dass das irgendwann rauskommt. Ach ja, es war Vorsatz, das sagt die Kommission und ich habe mir selbst auch eine solche Meinung per GuttenPlag gebildet. Eine zweite Chance hätte Guttenberg verdient, wenn er seinen Fehler endlich mal zugeben würde, er sagt ja bis heute, dass es keine Absicht gewesen sein, er habe auf 94,4 % (!) der Seiten nur versehentlich abgeschrieben.Zp T @ 22 Jan 2012, 17:48 hat geschrieben: OK, Gutti hat einen schweren Fehler begangen bewusst oder unbewusst... Entscheidend ist doch, fuer mich jedenfalls, wie ist diese Affäre überhaupt ans Licht gekommen? Genau, Oppositionelle haben eben im Guttis so lange gesucht, bis Sie was in der Hand hatten, diesen beliebten Politiker zu stürzen. Und da sind Sie eben auf die Doktorarbeit gestorbenssen... Das find ich als Neidgunst fiesester Art und darum haette dieser Politiker auch eine 2. Chance verdient! Anders wäre es gewesen, wenn die Uni dies selbst herausgefunden haette, dann wuerde ich Gutti auch verfluchen! Schade, dass er erstmal nicht zurückkommt... Mal die nächsten zehn Jahre abwarten! Ach übrigens das Gleiche gelte derzeit analog für Wulff! Gleiche Situation...
Ach ja, ob die CSU mit Gutti besser abschneiden wuerde kann man nicht sagen, aber zumindest haetten mehr Franken die CSU gewählt... Egal, auch ohne Gutti werden wir die absolute Mehrheit bekommen, dank der Piratenpartei, die nur sehr knapp den Einzug in den Landtag verfehlen werden
Klasse, danke für diese Klarstellung! Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!Bayernlover @ 22 Jan 2012, 18:59 hat geschrieben:Ich bedanke mich ein weiteres Mal bei Dir, durch Dich lerne ich zu verstehen wie Guttis Anhänger denken und auf welche abenteuerliche Weise sie versuchen den Stumpfsinn zu rechtfertigen, den er verzapft hat.
Und vor allem sehe ich jetzt, welchen Stellenwert so etwas wie "Ehrlichkeit" und "Bildung" bei den CSU-Anhängern hat.
Ich kann dem nicht ganz beipflichten, die Polizei ist für die Sicherheit und Ordnung (und auch für die Verfassung) zuständig. Der Journalismus hat in der Bundesrepublik maßgeblich dazu beigetragen - und tut es auch heute noch - die Demokratie zu bewahren. Ulrike Meinhof und ihre Komplizen nutzten aber diese Ereignis, um ihre Ziele, nämlich den Terror der RAF zu begründen. Da beißt keine Maus den Faden ab. (Auch die RAF soll intensive Kontakte mit der Stasi geführt haben)."Wo Journalismus nur noch dazu da ist, Polizeieinsätze zu beschreiben, wo Polizeiknüppel, Wasserwerfer und Dienstpistole die logische, die ununterbrochene Fortsetzung von Journalismus sind [...], da hat die Demokratie aufgehört. Da hat der Polizeistaat begonnen."
Ulrike Meinhof
Das kannst du oftmals lesen dass die Guttenberg-Fanboys kritisieren dass es rauskam und nicht was er getan hat. Eben genau mit solchen Argumenten wie, dass da einfach so lange gesucht wurde.Bayernlover @ 22 Jan 2012, 18:59 hat geschrieben: Ich bedanke mich ein weiteres Mal bei Dir, durch Dich lerne ich zu verstehen wie Guttis Anhänger denken und auf welche abenteuerliche Weise sie versuchen den Stumpfsinn zu rechtfertigen, den er verzapft hat.
Kurras war IM der Stasi, das ist inzwischen belegt. Ob der Tötungsdelikt im Auftrag der Stasi erfolgte ist unbekannt, allerdings ist davon nicht auszugehen, da zumindest die bekannten Akten vermuten lassen, dass das MfS ziemlich überrascht ob dieser Aktion war (und diese Akten sind tatsächlich "neu" - klar waren sie bei der BStU, nur gefunden waren sie noch nicht). Die Unterlagen von denen der Spiegel spricht sollen angeblich von der Generalbundesanwaltschaft kommen, ob das die Dokumente von der letzten November eingestellten Untersuchung gegen Kurras (die eben durch die Stasiunterlagen angestoßen wurden) oder neue Unterlagen sind, weiß ich noch nicht. Dementsprechend auch nicht, ob die Dinger irgendwo im Archiv versumpft sind, von einem Whistleblower oder weiß der Kuckuck woher kommen.Autobahn @ 23 Jan 2012, 00:10 hat geschrieben:@ DumbShitAward
Die Vorwürfe gegen Kurras sind doch nicht neu. Kurras soll ja ein Mitarbeiter der Stasi gewesen sein, der dies im Auftrag der DDR ausgeführt hat, um Unruhe zu stiften. Das es "damals" (also vor 45 Jahren) "vertuscht" worden ist, mag ja sein. Aber eigentlich öffnen sich die Archive erst nach 50 Jahren
Meinhof und Co nutzten dieses Ereignis definitiv nicht um den RAF-Terror zu begründen, es ist vielmehr so zu bewerten, dass dieses Ereignis Baader und Meinhof (insbesondere Meinhof, Baader schon eher) erst dazu verleitete den Terror als probates Mittel erst für sich zu entdecken. Es ist natürlich müßig zu diskutieren ob und wie die RAF der ersten Generation sich gebildet hätte ohne diesen Vorfall, aber dass die Vorfälle einen ganz massiven Einfluss auf die Radikalisierung der antiautoritären Proteste hatte ist gängiger Stand der Forschung. Es ist natürlich unumstritten, dass Baader, Meinhof, Ensslin und Co definitiv keine dicken Freunde der Verfassung waren, was die West-Berliner Polizei (und nicht nur die, München hatte fünf Jahre zuvor ähnliche Ausschreitungen zu beklagen - dort glücklicherweise ohne Todesopfer) an diesem Abend und in den darauffolgenden Tagen abgezogen hat, ist nicht minder bedenklich. Darüber, dass Springer noch zusätzlich Öl ins Feuer goss, ist sich sogar Bild inzwischen selbst bewusst und hat vor nicht all zu langer Zeit seine Rolle bei diesen Vorfällen "kritisch" reflektiert - insbesondere das Attentat auf Dutschke einige Jahre später geht zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auf die Kappe von Bild (der dazugehörige Spruch "Springer schoss mit" ist sicherlich überzogen, aber nicht ganz von der Hand zu weisen).Autobahn @ 23 Jan 2012, 00:10 hat geschrieben: Ich kann dem nicht ganz beipflichten, die Polizei ist für die Sicherheit und Ordnung (und auch für die Verfassung) zuständig. Der Journalismus hat in der Bundesrepublik maßgeblich dazu beigetragen - und tut es auch heute noch - die Demokratie zu bewahren. Ulrike Meinhof und ihre Komplizen nutzten aber diese Ereignis, um ihre Ziele, nämlich den Terror der RAF zu begründen. Da beißt keine Maus den Faden ab. (Auch die RAF soll intensive Kontakte mit der Stasi geführt haben).
Und das sage ich als Zeitzeuge.
Du wiederholst Dich mit Deinen Relativierungen des Terrors. Die RAF hat schwerste Verbrechen begangen, die Motive sind dabei vollkommen unerheblich, auch wenn Du immer und immer wieder Gründe anführst, zwischen erster und zweiter Generation unterscheidest und differenzierst zwischen Terror als Selbstzweck und dem Ausüben schwerster Verbrechen, Attentate und Morde mit einem selbstdefinierten Motiv. Baader, Meinhof, RAF-Terroristen waren Schwerstkriminelle, in jedem Zusammenhang und nach aktuellem Stand der Forschung!DumbShitAward @ 23 Jan 2012, 08:06 hat geschrieben: aber dass die Vorfälle einen ganz massiven Einfluss auf die Radikalisierung der antiautoritären Proteste hatte ist gängiger Stand der Forschung. Es ist natürlich unumstritten, dass Baader, Meinhof, Ensslin und Co definitiv keine dicken Freunde der Verfassung waren, was die West-Berliner Polizei (und nicht nur die, München hatte fünf Jahre zuvor ähnliche Ausschreitungen zu beklagen - dort glücklicherweise ohne Todesopfer) an diesem Abend und in den darauffolgenden Tagen abgezogen hat, ist nicht minder bedenklich. Darüber, dass Springer noch zusätzlich Öl ins Feuer goss, ist sich sogar Bild inzwischen selbst bewusst und hat vor nicht all zu langer Zeit seine Rolle bei diesen Vorfällen "kritisch" reflektiert - insbesondere das Attentat auf Dutschke einige Jahre später geht zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auf die Kappe von Bild (der dazugehörige Spruch "Springer schoss mit" ist sicherlich überzogen, aber nicht ganz von der Hand zu weisen).
Zu Deutsch: Die Ziele der späteren RAF-Mitglieder waren sicherlich nicht im Sinne der Verfassung und in dieser Schärfe auch garantiert nicht im Sinne der Mehrheit der Bevölkerung, aber die Ziele waren bis zu diesem Abend nicht der Terror als Selbstzweck (das gilt bis zu einem gewissen Grade sogar bis in die 2. Generation der RAF) sondern "lediglich" als Mittel. Das ändert nichts am Resultat, aber es erklärt durchaus das Selbstverständnis nicht nur der RAF sondern auch der Allgemeinheit in dieser Zeit und es lässt durchaus auch den Schluss zu, dass der 2. Juni ein Auslöser für die RAF gewesen sein dürfte (nicht Grund, Auslöser!)
Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Gruppen die sich nachweislich beide nicht an geltendes Recht hielten ist, dass die RAF in Stammheim gelandet ist, Kurras und seine Vorgesetzten aber wohl dank ihrer Vertuschungsaktion und trotz erheblicher Bedenken seitens des Gerichts freigesprochen wurden. Somit ist es auch durchaus nicht völlig absurd Ulrike Meinhof in ihrem (zugegeben: mehr als nur tendenziösen) Zitat Recht zu geben: auch wenn sie sich (zumindest später) in diesem Punkt hinter der Pressefreiheit "versteckte", den Vorwurf des "Polizeistaates", wenn auch überzogen, müssen sich die Betroffenen des Berliner Senats und der West-Berliner Polizei gefallen lassen, denn rechtskonform oder gar lehrbuchmäßig ist an diesem Abend überhaupt nichts gelaufen.
Relativierung des Terrors? Sag mal bist du noch ganz bei Trost?! Das ist ja wohl das Allerletzte!autolos @ 31 Jan 2012, 09:12 hat geschrieben: Du wiederholst Dich mit Deinen Relativierungen des Terrors. Die RAF hat schwerste Verbrechen begangen, die Motive sind dabei vollkommen unerheblich, auch wenn Du immer und immer wieder Gründe anführst, zwischen erster und zweiter Generation unterscheidest und differenzierst zwischen Terror als Selbstzweck und dem Ausüben schwerster Verbrechen, Attentate und Morde mit einem selbstdefinierten Motiv. Baader, Meinhof, RAF-Terroristen waren Schwerstkriminelle, in jedem Zusammenhang und nach aktuellem Stand der Forschung!
Wer Terror qualitativ differenziert, der relativiert.DumbShitAward @ 31 Jan 2012, 13:35 hat geschrieben: Relativierung des Terrors? Sag mal bist du noch ganz bei Trost?! Das ist ja wohl das Allerletzte!
Es tut mir sehr sehr leid für dich und dieses Land wenn du nicht einsehen kannst, dass es einfach qualitative Unterschiede, ja sogar bei Terroristen gibt - das machts nicht weniger strafbar, aber das hat ja hier auch niemand behauptet und es fällt dir scheinbar mindestens genauso schwer wie Baader und Meinhof einzusehen, dass eine Straftat die andere nicht aufwiegt.
Aber hier Leuten, die deine eigenen schwarz-weiße(-rote?) Meinung nicht haargenau nach nachplappern der Relativierung des RAF Terrorismus zu bezichtigen grenzt ja schon an Verleumdung.
Dass du es mit der Verfassungstreue nicht so genau zu nehmen scheinst, hast du ja schon öfters anklingen lassen...
Das gezielte Entführen und Töten von Menschen oder vielfache Tötung durch Sprengstoffanschläge ist verabscheuungswürdiger Mord und Terrorismus. Die Selbstrechtfertigung der Täter ist dabei vollkommen egal. Wenn diese Prämisse eindeutig akzeptiert wird, kann auch über die Gesinnung gesprochen werden. Wer die Ausgangsprämisse, was den RAF-Terror angeht, nicht akzeptiert, der relativiert!Cloakmaster @ 1 Feb 2012, 11:14 hat geschrieben: Ich glaube, wenn man einen ehemaligen RAF-Aktivisten fragen würde, würde dieser vehement verneinen, daß die RAF "Terror" betrieben hat. Man sah sich ja als Widerstandsgruppe, und sah nicht die Bevölkerung, sondern den "Staat an sich" als Feind des Volkes an, gegen den man sich wehren müsse. Und da der Staat die herrschende "Gewalt" war und ist, sah man es eben auch als legitim an, selbst Gewalt anzuwenden - auch und gerne "präventiv", sprich selbst zuerst zu schiessen, bevor die Gegenseite es tut.
Jetzt mal überspitzt ausgedrückt: Die RAF hätte vermutlich ebenfalls kein Problem damit gehabt, ein Flugzeug ins Pentagon zu stürzen, aber auf die Twin Towers hätten sie wohl weniger gezielt. - Naja vielleicht doch als ein "Symbol" für das herrschende Kapital" oder so in der Richtung.
Nur mal so an Rande: Wenn die Motive so irrelevant sind, warum gibt man sich dann in JEDEM Verfahren, egal ob es sich um Ladendiebstahl oder andere Straftaten handelt, so grosse Mühe, das Tatmotiv herauszufinden? Warum wird zwischen Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, Mord, und Mord aus niederen Beweggründen unterschieden? Das Opfer ist in jedem Falle genauso tot. Dennoch sieht der Gesetzgeber es als notwendig an, zu unterscheiden...
Ich interpretiere Deine Äußerungen so, daß Du nicht akzeptierst, daß terroristisches Töten verabscheuungswürdig ist, sondern von "Motiven" oder "Umständen" abhängt. Das halte ich für eine Relativierung, die ich nicht akzeptiere.Cloakmaster @ 1 Feb 2012, 16:22 hat geschrieben: Es war, ist und bleibt ein gewisser Unterschied, ob man bei einem Sprengstoffanschlag nur Sachschaden verursachen möchte, und Personenschäden lediglich "billgend in Kauf nimmt", oder ob man gezielt gegen Personen vorgeht, und die Zerstötung von Sacheigentum nur ein Nebeneffekt ist.
Gerade das von dir angeführte gezielte Entführen und Töten wurde erst von der zweiten und dritten Generation ausgeübt, nämlich nachdem die erste Generation bereits hinter Gittern war.
Wer "Die RAF" über einen Kamm schert, und die einzelnen Stöumungen/Gruppierungen, und gerade eben die "Genarationen" alle in einen Topf wirft, und sie alesamt als verabscheuungswürdige Mörder betitelt, stellt ein pauschalisiertes, und in keinster Weise mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbares Generalurteil aus.
Das ist in etwa vergleichbar mit USA-Guantanamo: Er könnte verdächtig sein, also sperren wir ihn gleich mal weg - ohne Verfahren, ohne Anhörung und ohne Urteil. Hauptsache, weg damit...
Dann war der Anschlag von Stauffenberg also auch ein verabscheuungswürdiger Terrorversuch?autolos @ 1 Feb 2012, 18:21 hat geschrieben:Ich interpretiere Deine Äußerungen so, daß Du nicht akzeptierst, daß terroristisches Töten verabscheuungswürdig ist, sondern von "Motiven" oder "Umständen" abhängt. Das halte ich für eine Relativierung, die ich nicht akzeptiere.Cloakmaster @ 1 Feb 2012, 16:22 hat geschrieben: Es war, ist und bleibt ein gewisser Unterschied, ob man bei einem Sprengstoffanschlag nur Sachschaden verursachen möchte, und Personenschäden lediglich "billgend in Kauf nimmt", oder ob man gezielt gegen Personen vorgeht, und die Zerstötung von Sacheigentum nur ein Nebeneffekt ist.
Gerade das von dir angeführte gezielte Entführen und Töten wurde erst von der zweiten und dritten Generation ausgeübt, nämlich nachdem die erste Generation bereits hinter Gittern war.
Wer "Die RAF" über einen Kamm schert, und die einzelnen Stöumungen/Gruppierungen, und gerade eben die "Genarationen" alle in einen Topf wirft, und sie alesamt als verabscheuungswürdige Mörder betitelt, stellt ein pauschalisiertes, und in keinster Weise mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbares Generalurteil aus.
Das ist in etwa vergleichbar mit USA-Guantanamo: Er könnte verdächtig sein, also sperren wir ihn gleich mal weg - ohne Verfahren, ohne Anhörung und ohne Urteil. Hauptsache, weg damit...
Wobei sich hier die Frage stellt: Rechtfertigt der eine Terror den "Gegen"-Terror? An der Fragestellung sind glaub ich schon Generationen an Philosophen gescheitert.TramPolin @ 2 Feb 2012, 10:29 hat geschrieben: Da ging aber der Terror von Seiten des Staates mit dem wohl größte Terrorist aller Zeiten an der Spitze aus. Daher lässt sich das nicht vergleichen.
Natürlich ist es eine schwere Frage. Wie schwer und wie problematisch, zeigt sich tatsächlich in den Wegen, die die Vereinigten Staaten von Amerika derzeit bei der Bekämpfung des Terrors einsetzen. Da erzeugt Gewalt weitere Gewalt.Bayernlover @ 2 Feb 2012, 10:42 hat geschrieben: Wobei sich hier die Frage stellt: Rechtfertigt der eine Terror den "Gegen"-Terror? An der Fragestellung sind glaub ich schon Generationen an Philosophen gescheitert.
Gerade die Offiziere um Stauffenberg hatten dieses Problem zwischen ihren christlichen Überzeugungen, ihrer Ehre als Offiziere, (sie hatten durch ihre militärischen Leistungen, die zwangsläufig das Töten von Gegnern und die Inkaufnahme eigener Verluste bedeutete, hohe Ränge erreicht), dem Treueeid auf den Führer entscheiden zu müssen.Wobei sich hier die Frage stellt: Rechtfertigt der eine Terror den "Gegen"-Terror? An der Fragestellung sind glaub ich schon Generationen an Philosophen gescheitert.
Gerade die Offiziere um Stauffenberg hatten dieses Problem zwischen ihren christlichen Überzeugungen, ihrer Ehre als Offiziere, (sie hatten durch ihre militärischen Leistungen, die zwangsläufig das Töten von Gegnern und die Inkaufnahme eigener Verluste bedeutete, hohe Ränge erreicht), dem Treueeid auf den Führer entscheiden zu müssen.Wobei sich hier die Frage stellt: Rechtfertigt der eine Terror den "Gegen"-Terror? An der Fragestellung sind glaub ich schon Generationen an Philosophen gescheitert.
Brauche ich gar nicht, hast du bereits selbst geliefert: "wer qualitativ differenziert, der relativiert" ... sieht die die Verfassung GANZ anders.autolos @ 1 Feb 2012, 09:07 hat geschrieben: Wer Terror qualitativ differenziert, der relativiert.
Mir zu unterstellen, ich nähme es mit der Verfassungstreue nicht so genau, ist unverschämt. Wenn Du einen Beweis hast, bringe ihn hier vor!
Ich bin sprachlos!
Ich interpretiere deine Aussage so, daß du mit der Begründung, "Terror" verhindern zu wollen, alles, was auch nur ansatzweise und oder potentiell als terroristisch interpretierbar ist, von Staats wegen verbieten und unterbinden willst. Das ist eine Haltung, mit der du dich glatt als Aufsicht in Guantanamo bewerben kannst. Es ist nicht nötig, hinzusehen, WER genau WAS gemacht hat - und was eben auch nicht. Es ist dir völlig egal, WARUM eine Tat begangen wurde. Nicht gross fragen, einfach eindreschen. Ronald Schill hätte ebenfalls seine helle Freude an dir.autolos @ 1 Feb 2012, 18:21 hat geschrieben: Ich interpretiere Deine Äußerungen so, daß Du nicht akzeptierst, daß terroristisches Töten verabscheuungswürdig ist, sondern von "Motiven" oder "Umständen" abhängt. Das halte ich für eine Relativierung, die ich nicht akzeptiere.
