DB ordert bis zu 470 VTs bei PESA in Polen

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Boris
Du lässt laufend in Deinen Beiträgen raushängen dass Du sämtliche Eisenbahninteressierte nicht ernst nimmt weil sie als Bahninteressierte ja nur Spinner sind. So kann das nicht weitergehen.
Auch wenn es manchmal so rüber kommt, ich habe nichts gegen Eisenfahnfans. Ein früher Mitarbeiter von mir kannte alle Geburtsdaten von Bundesliegaspielern, die Namen von deren Ehefrauen und die Tabelle der letzten Jahre auswendig. Ein Anderer kannte die technischen Merkmale jedes Formel 1 Fahrzeugs aus dem Kopf und wusste, in welchem Rennen der Sieger war, auch die Zweit- und Drittplazierten. Und das sowohl Marke als auch Pilot.

Ein Eisenbahnfan beschäftigt sich eben mit den verschiedenen Facetten der Eisenbahn. Insbesondere die „Fahrzeugkunde“, manche auch mit dem Einsatz der Baureihen in den einzelnen Regionen. Ganz und gar uninteressant ist für den Fahrgast die Technik an der Strecke.

Aber keines dieser Spezialwissen ist für die Allgemeinheit und Allgemeinbildung relevant.

Selbstverständlich kann man nicht von heute auf morgen die gesamte Flotte austauschen. Aber wo es bei einer Ausschreibung geht dann sicher sehr gerne.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

Davon abgesehen dass ich die Baureihe 628 schon ewig nicht mehr in Südbayern im Einsatz erlebt habe ist diese in meinen Augen ebenfalls nicht mehr zeitgemäß. Die Fahrzeuge sind vergleichsweise schwach motorisiert, haben Defizite bezüglich Barrierefreheit, sind nicht klimatisiert und sind schlicht alt - was die Instandhaltung mit jedem Jahr teurer und komplitzierter macht. Von verpassten Effizienzeinsparungen neuerer Züge beim Energieverbrauch gar nicht zu sprechen. Bei Interiour-Diskussionen enthalte ich mich daher, ich finde die Fakten sprechen für sich. Und natürlich haben wir Bahnfreunde immer eine gewisse Nostalgie, gerade weil wir uns für die Bahn interessieren und begeistern. Ist doch gut und normal. Ich freue mich allerdings auch immer wieder über neue Baureihen, insofern begrüße ich diese neue Großbestellung. Ganz erstaunlich finde ich dass ein polnischer Hersteller, hierzulande ziemlich unbemerkt, inzwischen auf Weltniveau aufgeschlossen hat mit seiner Technik und entsprechend nun auch in Deutschland zum Lieferanten wird. Da hat unsere heimische Fahrzeugindustrie doch "gepennt", bei den ganzen Liefer- und Technikproblemen der letzten Jahre begrüße ich daher auch dass man mal einem ausländischen Hersteller den Zuschlag erteilt.
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Beitrag von JeDi »

bayerhascherl @ 29 Sep 2012, 21:05 hat geschrieben: Von verpassten Effizienzeinsparungen neuerer Züge beim Energieverbrauch gar nicht zu sprechen.
Muha! Einen effizienteren VT wirst du nicht finden...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JeDi @ 29 Sep 2012, 21:15 hat geschrieben: Muha! Einen effizienteren VT wirst du nicht finden...
Von welchem VT?
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Beitrag von JeDi »

Autobahn @ 29 Sep 2012, 21:44 hat geschrieben: Von welchem VT?
Hä?
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JeDi @ 29 Sep 2012, 22:07 hat geschrieben: Hä?
Bei welchem VT sind die Verbrauchswerte am effizientesten?
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Beitrag von JeDi »

Autobahn @ 29 Sep 2012, 22:19 hat geschrieben: Bei welchem VT sind die Verbrauchswerte am effizientesten?
Ist doch aus dem Kontext eindeutig erkennbar.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JeDi @ 29 Sep 2012, 22:21 hat geschrieben: Ist doch aus dem Kontext eindeutig erkennbar.
Das "Muha" hat mich irritiert.
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Beitrag von bayerhascherl »

JeDi @ 29 Sep 2012, 21:15 hat geschrieben: Muha! Einen effizienteren VT wirst du nicht finden...
Wie begründest du das? Das Eigengewicht (leer) ist beispielsweise höher als bei modernen Fahrzeugen, die Antriebstechnik entspricht natürlich auch nicht dem neuesten Stand der Technik. Von Errungenschaften wie der Bremskraftrückgewinnung gar nicht zu reden. Diese Kenndaten lassen diese Behauptung eigentlich nicht zu.
Guido
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Beitrag von Guido »

bayerhascherl @ 29 Sep 2012, 21:05 hat geschrieben: Davon abgesehen dass ich die Baureihe 628 schon ewig nicht mehr in Südbayern im Einsatz erlebt habe
Jetzt stellt sich die Frage, was man unter Südbayern versteht ...

- die Linie A der S-Bahn München ist noch immer fest in der Hand der Baureihe 628, da fährt nun rein gar nichts anderes ...
- auf der Strecke von München über Geltendorf ins Allgäu sind auch regelmäßig 628er unterwegs, vereinzelt sogar noch 628.2
- auch im Mühldorfer Eck fahren zahlreiche Leistungen mit 628
- selbst bis nach Salzburg rein kann man planmäßig und regelmäßig mit Triebwagen der Baureihe 628 reisen, aber gut, das ist ja OSTEN
- und was fährt auf der kleinen Bummelbahn von Traunstein nach Waging am See (KBS959)? Oh, man staune, 628 ...

Also wenn das nicht alles im Süden Bayerns liegt (mit Ausnahme von Salzburg), hab ich wohl in Erdkunde nicht aufgepasst ... und der Sonne sollte man das dann auch mal sagen, daß sie doch in Zukunft von München aus gesehen über Ingolstadt wandern soll (was sich da für neue Fotomotive ergeben würden, wahnsinn)
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
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chris232
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Beitrag von chris232 »

bayerhascherl @ 30 Sep 2012, 00:31 hat geschrieben: Wie begründest du das? Das Eigengewicht (leer) ist beispielsweise höher als bei modernen Fahrzeugen, die Antriebstechnik entspricht natürlich auch nicht dem neuesten Stand der Technik. Von Errungenschaften wie der Bremskraftrückgewinnung gar nicht zu reden. Diese Kenndaten lassen diese Behauptung eigentlich nicht zu.
Wie man das begründet? Ganz einfach: durch die Verbrauchswerte.

Und Bremskraftrückgewinnung? Bei einem VT? Welcher?
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
mapic
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Beitrag von mapic »

chris232 @ 30 Sep 2012, 02:15 hat geschrieben:Und Bremskraftrückgewinnung? Bei einem VT? Welcher?
Na selbstverständlich bei einem VT: 642 129! :lol: ;)

Im Ernst, das Einzige was mir einfallen würde ist, dass bei modernen VTs die Abwärme des Retarders für die Heizung des Fahrgastraumes genutzt werden kann. Aber als Bremskraftrückgewinnung würde ich das jetzt nicht wirklich bezeichnen. Außerdem weiß ich auch nicht, ob es so was im 628 nicht auch gibt.
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Beitrag von elchris »

mapic @ 30 Sep 2012, 09:57 hat geschrieben: Im Ernst, das Einzige was mir einfallen würde ist, dass bei modernen VTs die Abwärme des Retarders für die Heizung des Fahrgastraumes genutzt werden kann. Aber als Bremskraftrückgewinnung würde ich das jetzt nicht wirklich bezeichnen. Außerdem weiß ich auch nicht, ob es so was im 628 nicht auch gibt.
Zum Heizen des Innenraums, sowie zum Vorheizen des Kühlwassers gibt es einen Ölbrenner, ist der Motor warm genug übernimmt dessen Abwärme die Heizung.

Ohne das zusätzliche Geld einer neuen Ausschreibung könnte man z.B. die Rottalbahn nicht mit einem anderen Fahrzeug als 628 betreiben. Heisst, wenn die BEG hier neuere Fahrzeuge sehen will, muss sie ordentlich drauflegen.
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Beitrag von Didy »

Guido @ 30 Sep 2012, 01:02 hat geschrieben:- auf der Strecke von München über Geltendorf ins Allgäu sind auch regelmäßig 628er unterwegs, vereinzelt sogar noch 628.2
Huch, da kenn ich jetzt bislang nur 218+(A)Bn?
elchris @ 30 Sep 2012, 10:22 hat geschrieben:Zum Heizen des Innenraums, sowie zum Vorheizen des Kühlwassers gibt es einen Ölbrenner, ist der Motor warm genug übernimmt dessen Abwärme die Heizung.
Eben, das berühmte Whzküös.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Didy @ 30 Sep 2012, 12:33 hat geschrieben: Huch, da kenn ich jetzt bislang nur 218+(A)Bn?
Kempten hat noch vier 628.2, die eigentlich auch schon lange abgestellt sein sollten, aber noch Reserve sind, und man ist manchmal froh drüber.
Und ab und zu verirren sie sich auch noch mal nach München. 628.4 sind da im Vergleich noch seltener.
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Beitrag von JeDi »

Didy @ 30 Sep 2012, 12:33 hat geschrieben: Huch, da kenn ich jetzt bislang nur 218+(A)Bn?
Einige RE bei Regio Allgäu werden auch mit 628/928 geführt - insbesondere auf den Strecken Kempten - München und Oberstdorf - Ulm - insbesondere dann, wenn nicht geflügelt wird. Hier zeigt sich wieder - der 628 ist sogar in Dreifachtraktion (kommt auf Kempten - München hin und wieder vor) einer 218 mit Bn wirtschaftlich überlegen. Und der Spritschleuder 612 mit seinen Cummins-Motoren sowieso.

Beispiele für mit 628 geführte Züge wären der 3938 Oberstdorf-Ulm und sein Anschlusszug 57591/5 Kempten - München (letzterer hin und wieder sogar als Dreifachtraktion...).
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Fahrgast
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Beitrag von Fahrgast »

Also, das zweifle ich jetzt mal stark an! Der 57591 fährt regelmäßig mit der Baureihe 612. Einen 628 habe ich da schon seeehr lange nicht mehr gesehen (was nicht heißt, das es nicht sehr vereinzelt mal vorkommt)!

Wie schon von Didy richtig festgestelt wurde, verkehren hier überwiegend 218 + n - natürlich abgesehen von den Alex-Zügen.
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Beitrag von JeDi »

Fahrgast @ 30 Sep 2012, 13:40 hat geschrieben: Also, das zweifle ich jetzt mal stark an! Der 57591 fährt regelmäßig mit der Baureihe 612. Einen 628 habe ich da schon seeehr lange nicht mehr gesehen (was nicht heißt, das es nicht sehr vereinzelt mal vorkommt)!
Zumindest am Wochenende seh ich den Zug eigentlich nur mit 628 - das letzte Mal ist aber inzwischen auch ein paar Monate her. Und im 612-Umlauf isser eigentlich nicht drin.
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Fahrgast
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Beitrag von Fahrgast »

Werktags ist's ganz sicher ein 612, am Wochenende habe ich bisher nicht so drauf geachtet - Ich schau mir das heute mal an!
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Beitrag von Guido »

Fahrgast @ 30 Sep 2012, 13:40 hat geschrieben: Also, das zweifle ich jetzt mal stark an! Der 57591 fährt regelmäßig mit der Baureihe 612. Einen 628 habe ich da schon seeehr lange nicht mehr gesehen (was nicht heißt, das es nicht sehr vereinzelt mal vorkommt)!
Also mir ist in letzter Zeit da häufiger ein 628 in Dreifachtraktion begegnet, welche Zugnummer der hatte weiß ich aber nicht ... zumal ich mir den einen Tag ein Schmunzeln nicht verkneifen konnte, als der Fdl in Geltendorf zu mir sagte, ich müsse noch den "Eilzug" abwarten, und eben dann die 628er daher kamen ^^
Gruß, Guido

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Beitrag von sbahnfan »

Mal zurück zum Thema! Die 628-Diskussion hier finde ich zwar sehr interessant, und es kamen da auch schon Detailinformationen, die mir so noch nicht bekannt waren, aber in diesem Thread sollte es ja eigentlich um die PESA-VTs gehen :) Vielleicht können wir die 628-Diskussion in einen anderen Thread auslagern?

bayerhascherl @ 29 Sep 2012, 21:05 hat geschrieben:Ganz erstaunlich finde ich dass ein polnischer Hersteller, hierzulande ziemlich unbemerkt, inzwischen auf Weltniveau aufgeschlossen hat mit seiner Technik und entsprechend nun auch in Deutschland zum Lieferanten wird. Da hat unsere heimische Fahrzeugindustrie doch "gepennt", bei den ganzen Liefer- und Technikproblemen der letzten Jahre begrüße ich daher auch dass man mal einem ausländischen Hersteller den Zuschlag erteilt.
So sehr erstaunlich finde ich es nicht, dass nun ein polnischer Hersteller den Zuschlag für neue VTs erhält. Polnische Stadtbusse (Solaris) gehören ja schon seit längerem in vielen deutschen Städten zum Alltag, und auch polnische Straßenbahnen haben in Deutschland schon Abnehmer gefunden (ebenfalls von Solaris, die fahren in Jena).

Und zudem gibt es faktisch keine VTs von deutschen Herstellern mehr:

* Der LINT, der noch auf dem Mist der deutschen Firma LHB (Linke Hofmann Busch) gewachsen ist, wird jetzt vom französischen Alstom-Konzern vertrieben.

* Die deutsche Firma Talbot, welche den TALENT 1 entwickelt hat, wurde vom kanadischen Bombardier-Konzern übernommen, und Bombardier hat den TALENT 1 vom Markt genommen (und der TALENT 2 ist bis auf weiteres ein reiner ET).

* Die deutsche Firma Siemens, welche den Desiro Classic entwickelt hat, hat dieses Fahrzeug ebenfalls vom Markt genommen (und bietet den Nachfolger, den Desiro ML, ebenfalls nur als ET an).

* Der von der nicht mehr existenten deutschen Firma ADtranz entwickelte RegioShuttle wird jetzt vom Schweizer Hersteller Stadler vertrieben.

* Der große Bruder vom RegioShuttle, der Itino, wird jetzt ebenfalls vom kanadischen Hersteller Bombardier vertrieben.

* Der GTW ist durch und durch Schweizer (entwickelt und vertrieben von Stadler).


Fazit: Wo sonst soll die DB VTs kaufen, wenn nicht im Ausland?
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Beitrag von JeDi »

sbahnfan @ 30 Sep 2012, 16:05 hat geschrieben: Fazit: Wo sonst soll die DB VTs kaufen, wenn nicht im Ausland?
Gar nicht. Loks von Gmeinder und Wagen aus Weiden (oder so) ;)
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Fahrgast
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Beitrag von Fahrgast »

Heute besteht der RE 57591 aus einer Zweifachtraktion 612 - wie auch meiner Meinung nach sonst immer (mit Ausnahmen, wie Guido schreibt). Ein Regelbetrieb mit 628 Allgäu - München existiert nicht mehr.

Und jetzt bitte zurück zu den PESA-VTs. @Mod: Bitte die "628-im-Allgäu-Diskussion" entsprechend verschieben!
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Beitrag von sbahnfan »

JeDi @ 30 Sep 2012, 16:14 hat geschrieben:Gar nicht. Loks von Gmeinder und Wagen aus Weiden (oder so) ;)
Warum nicht? Man kann auch auf Nebenstrcken wieder ganz von Triebwagen weggehen und zu lokbespannten Zügen wechseln. Dazu beschafft man kleine, moderne Strecken-Dieselloks vom deutschen Hersteller Vossloh (also Quasi-Nachfolger von Baureihen wie 202 und 212). Und dazu baut man noch moderne, barrierefreie und klimatisierte Wagen (ggf. niederflurig, also Quasi-Nachfolger von n-Wagen und y-Wagen). Und schon hat man moderne Fahrzeuge für die Nebenstrecken "Made in Germany" :D
Fahrgast @ 30 Sep 2012, 16:40 hat geschrieben:Und jetzt bitte zurück zu den PESA-VTs. @Mod: Bitte die "628-im-Allgäu-Diskussion" entsprechend verschieben!
Kann ich nur unterschreiben!
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

sbahnfan @ 30 Sep 2012, 16:05 hat geschrieben:aber in diesem Thread sollte es ja eigentlich um die PESA-VTs gehen  :) Vielleicht können wir die 628-Diskussion in einen anderen Thread auslagern?

[...]

Der LINT, der TALENT 1,  der
Desiro Classic, der RegioShuttle, der Itino, der GTW.
:D
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Beitrag von ET 474 »

sbahnfan @ 20 Sep 2012, 21:19 hat geschrieben:Eine modernisierte und beschleunigte Version des Desiro Classic (642) wäre durchaus möglich gewesen (nicht anders ist es ja auch mit den LINT 54 / 81, welche ebenfalls nichts weiter als verlängerte, modernisierte und beschleunigte Varianten des LINT 41 "Classic" sind), aber Siemens wollte offenkundig nicht.
Die LINT 54/81 sind keine verlängerten, modernisierten und beschleunigten Varianten vom LINT 41 "Classic", sondern weitere bisher noch nicht abgenommene Versionen vom LINT. Diese Versionen vom LINT sind bisher genauso angeboten worden wie LINT 27 und 41, aber bisher noch nicht bestellt worden. Nur weil LINT 54/81 erst jetzt bestellt worden sind, heißt das noch lange nicht, dass sie vorher noch nicht angeboten worden sind. Sie sind halt erst jetzt zum ersten Mal bestellt worden. Aber angeboten wurden sie schon länger.
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Beitrag von JeDi »

ET 474 @ 30 Sep 2012, 20:04 hat geschrieben: Die LINT 54/81 sind keine verlängerten, modernisierten und beschleunigten Varianten vom LINT 41 "Classic", sondern weitere bisher noch nicht abgenommene Versionen vom LINT. Diese Versionen vom LINT sind bisher genauso angeboten worden wie LINT 27 und 41, aber bisher noch nicht bestellt worden. Nur weil LINT 54/81 erst jetzt bestellt worden sind, heißt das noch lange nicht, dass sie vorher noch nicht angeboten worden sind. Sie sind halt erst jetzt zum ersten Mal bestellt worden. Aber angeboten wurden sie schon länger.
Nein. Die Fahrzeuge sind komplett neu konstruiert worden - insbesondere im Hinblick auf die geänderten Anforderungen durch die TSI Crash. Mit den Ur-Linten haben sie eigentlich nur noch den Namen gemein. Das ist beim Desiro Mainline oder Talent 2 aber auch nicht anders.
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Beitrag von ET 474 »

sbahnfan @ 30 Sep 2012, 16:05 hat geschrieben:Und zudem gibt es faktisch keine VTs von deutschen Herstellern mehr:

* Die deutsche Firma Talbot, welche den TALENT 1 entwickelt hat, wurde vom kanadischen Bombardier-Konzern übernommen, und Bombardier hat den TALENT 1 vom Markt genommen (und der TALENT 2 ist bis auf weiteres ein reiner ET).

* Die deutsche Firma Siemens, welche den Desiro Classic entwickelt hat, hat dieses Fahrzeug ebenfalls vom Markt genommen (und bietet den Nachfolger, den Desiro ML, ebenfalls nur als ET an).

Fazit: Wo sonst soll die DB VTs kaufen, wenn nicht im Ausland?
Der Desiro Mainline ist nicht der Nachfolger vom Desiro Classic, sondern nur eine Parallel-Variante aus der Desiro-Familie. Dass Desiro Classic und TALENT 1 nicht mehr als VT angeboten werden, liegt daran, dass der Markt für VTs in dieser Leistungsklasse gesätigt ist. Die Ersatzbeschaffungen für Altfahrzeuge durch Desiro und TALENT 1 sind abgeschlossen, da werden keine weiteren Fahrzeuge mehr benötigt. Desweiteren stehen vielerorts Elektriffizierungen an, so dass davon auszugehen ist, dass die jetzt noch im Einsatz befindlichen VTs durch ETs ersetzt werden. Die Nachfrage nach VTs wird im Zuge weiterer Elektriffizierungen immer weiter sinken, während die Nachfrage nach ETs immer weiter steigen wird. Gleiches gilt für Dieselloks: Aufgrund zunehmender Elektriffizierung wird die Baureihe 245 in nicht annähernd großen Stückzahlen wie die 218 beschafft werden.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

ET 474 @ 30 Sep 2012, 20:33 hat geschrieben: Gleiches gilt für Dieselloks: Aufgrund zunehmender Elektriffizierung wird die Baureihe 245 in nicht annähernd großen Stückzahlen wie die 218 beschafft werden.
Bzw. sind im Güterverkehr auch private Anbieter unterwegs, und die DB mit den CLASS etc. dass weniger 215-218 benötigt werden.
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Beitrag von ET 474 »

JeDi @ 30 Sep 2012, 20:28 hat geschrieben:Nein. Die Fahrzeuge sind komplett neu konstruiert worden - insbesondere im Hinblick auf die geänderten Anforderungen durch die TSI Crash. Mit den Ur-Linten haben sie eigentlich nur noch den Namen gemein. Das ist beim Desiro Mainline oder Talent 2 aber auch nicht anders.
Nein. Die LINT 54/81 sind genauso lange im Angebot wie LINT 27/41, nur dass sich für LINT 54/81 bisher noch keine Abnehmer gefunden haben. Der Desiro Mainline ist auch schon einige Zeit länger mit dem Desiro Classic parallel angeboten worden, hat aber auch über längere Zeit keine Abnehmer gefunden. Lediglich der TALENT 2 ist eine Weiterentwicklung des TALENT 1, wobei der TALENT 1 sowohl als VT (643/644) als auch als ET (4023/4024) Abnehmer gefunden hat. Dass der TALENT 2 jetzt nicht als VT weiter angeboten wird, dürfte darin begründet liegen, dass die TALENT-1-VTs noch lange Restnutzungszeiten haben und aufgrund bevorstehenden möglichen Elektriffizierungen auch nicht durch VTs ersetzt werden. Die Nachfrage für VTs wird durch bevorstehende Elektriffizierungen zunehmend kleiner werden und das dürfte bei Desiro und TALENT mit berücksichtigt worden sein.
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