Ablösung von Altfahrzeugen der ehem. DDR

[Hot Doc]

Ich bin heut in Dresden mal wieder in den Genuss gekommen, die Vorgänger der Variobahn direkt mit den neuen Bombardier-Dschunken zu vergleichen.
Nicht nur ein Fahrkomfort- sondern auch ein Bauweise-Vergleich. Die technischen Daten

Ich habe große Sorgen um die Qualität des Tramfahrens in München. Also wenn die nicht einiges geändert und entwickelt haben, wird das ein ziemliches Geschaukel, Geruckel und Gelärme, während die neuen Bombardier-Trams wie auf Wolken getragen um die Ecken schieben.

(Die alten von DWA Bautzen kommen aus dem gleichen Werk, nur damals n anderer Besitzer und ich bin mir nicht sicher ob die in München fahren könnten, die neuen sicher nicht und die alten....???)

[Wetterfrosch]

... jaja - lange Teile für die Stadt... wenn man so schaut - 45m ...
ich war schon immer für einen ET 425/426 durch die City

[Bas1c]

Also ich frage mich gerade im Ernst warum Dresden so eine riesige Straßenbahnflotte hat. Dresden ist ja nicht gerade eine sehr große geschweigedenn aufstrebende Stadt (Wirtschaft und Einwohner). Aber sie haben doch sehr viele Neufahrzeuge. Kann mir das jemand erklären ?

http://www.statistik.sachsen.de/21/02_02/0..._04_tabelle.asp

[spock5407]

Naja, Dresden ersetzt halt seit Jahren alle alten Tatras durch neue Nf-Wagen. "Riesig" würde ich die Flotte dort jetzt aber
nicht nennen in Bezug auf die Netzgröße.

[Iarn]

Also ich frage mich gerade im Ernst warum Dresden so eine riesige Straßenbahnflotte hat. Dresden ist ja nicht gerade eine sehr große geschweigedenn aufstrebende Stadt (Wirtschaft und Einwohner). Aber sie haben doch sehr viele Neufahrzeuge. Kann mir das jemand erklären ?

http://www.statistik.sachsen.de/21/02_02/0..._04_tabelle.asp

Aufbau Ost

[Hot Doc]

Also ich frage mich gerade im Ernst warum Dresden so eine riesige Straßenbahnflotte hat. Dresden ist ja nicht gerade eine sehr große geschweigedenn aufstrebende Stadt (Wirtschaft und Einwohner). Aber sie haben doch sehr viele Neufahrzeuge. Kann mir das jemand erklären ?

Die bekommen die alten Tatras nicht so schnell los, wie sie die neuen Bahnen bekommen. Die alten fahren nur noch in der HVZ.
Dresden hat immerhin 12 Linien (und eine 13te ist geplant), die teilweise deutlich über die Stadtgrenzen hinausfahren. Und ständig wird weiter augebaut. Da braucht man schon n paar Wagen...

Und abgesehen davon mit seinen über 400.000 Einwohnern ist die Landeshauptstadt DD auch nicht grad klein (hat dabei keine U-Bahn und niur 2 S-Bahnstecken) und war zumindest bis vor kurzer Zeit wirtschaftlich schon ziemlich aufstebend (grad in der letzten Zeit häufen sich leider die Pleiten, ich sag nur Quimonda) und auch bevölkerungstechnischt hielt man sich ganz gut aufm Niveau, was fürne Stadt so weit im Osten schon recht gut ist.

[Oliver-BergamLaim]

Die bekommen die alten Tatras nicht so schnell los, wie sie die neuen Bahnen bekommen. Die alten fahren nur noch in der HVZ.
Dresden hat immerhin 12 Linien (und eine 13te ist geplant), die teilweise deutlich über die Stadtgrenzen hinausfahren. Und ständig wird weiter augebaut. Da braucht man schon n paar Wagen...

Und abgesehen davon mit seinen über 400.000 Einwohnern ist die Landeshauptstadt DD auch nicht grad klein

Bitte nochmal 25% draufschlagen - Dresden hat 507.000 Einwohner.

Im Übrigen habe ich mich aber auch schon öfter gefragt, warum Dresden eine fast komplette Nf-Flotte hat, während Leipzig noch massig Tatras einsetzt. Stehen die beiden Städte wirtschaftlich so unterschiedlich da?

[MVG-Wauwi]

[QUOTE=Oliver-BergamLaim,22 Feb 2009, 12:00][QUOTE=Hot Doc,22 Feb 2009, 11:16] Die bekommen

Im Übrigen habe ich mich aber auch schon öfter gefragt, warum Dresden eine fast komplette Nf-Flotte hat, während Leipzig noch massig Tatras einsetzt. Stehen die beiden Städte wirtschaftlich so unterschiedlich da?[/QUOTE]
Da zeigt sich halt, wer Landeshauptstadt ist und wer die zweite Geige spielt....
Allerdings hat(te ?) Leipzig auch ein noch größeres Netz als Dresden, so dass der Modernisierungsprozess noch mal ein Stückchen langwieriger ist.
Dennoch hatte ich bereits Anfang der 90er Jahre den Eindruck, dass man in Dresden den Modernisierungsprozess deutlich beherzter und mit einem höheren Qualitätsanspruch anging. In Leipzig hat man irgendwie alles mal ausprobiert, was sich aber nicht alles bewährt hat und dafür Lehrgeld bezahlt. Dresden ist da eine klarere Linie gefahren und hat am Ende wohl auch mehr Geld für fahrgastwirksame Maßnahmen gehabt.

[168er]

In Leipzig wurden auch viele Strecken einfach stillgelegt,i.G. zu Dresden wo soweit ich weiß nur die ehem. 8 nach Plauen-Coschütz("Haarnadelkurve")stillgelegt worden ist.

[Auer Trambahner]

Bleibt sich auch die Frage, ob die Ablösung der Tatra im Osten(*) wirklich so zwingend sein muß.
Eigentlich hätten für viele Städte NF-Beiwagen analog Rostock/Leipzig genüg,
und mit gutem Willen könnte mans dem Volk auch als Vortel verkaufen.

Grad bei finanziell eher schwachen Städten wirds irrsinnig, nahezu neue Fahrzeuge auszutauschen.

(*) Der Osten, der eigentlich im Norden liegt, historisch aber die Mitte ist oder so.

[Oliver-BergamLaim]

Bleibt sich auch die Frage, ob die Ablösung der Tatra im Osten(*) wirklich so zwingend sein muß.
Eigentlich hätten für viele Städte NF-Beiwagen analog Rostock/Leipzig genüg,
und mit gutem Willen könnte mans dem Volk auch als Vortel verkaufen.

Grad bei finanziell eher schwachen Städten wirds irrsinnig, nahezu neue Fahrzeuge auszutauschen.

Genauso wie Wohnhäuser (Plattenbauten) abgerissen wurden, die teilweise erst 15 Jahre alt waren. Der Rückbau Ost ist manchmal einfach nicht mehr sinnig.

Auf der einen Seite reißt man seit 10 Jahren Plattenbauten ab, die zwar leerstehen, aber mangels Flächenbedarf niemanden stören (warum nicht einfach einzäunen und stehenlassen?), auf der anderen Seite gibt es immer noch voll bewohnte unsanierte Plattenbauten. Ein gutes Beispiel ist da Halle-Neustadt. Im Wohnblocks abreißen ist man groß (was das kostet, allein die Asbest-Entsorgung), auf der anderen Seite hat es 20 Jahre gedauert bis man endlich mal den weiter genutzten Bahnhof Halle-Neustadt saniert (derzeit in Bau). Irgendwo läuft da meiner Meinung nach gewaltig was schief mit den Finanzmitteln.

Bei den Straßenbahnen ist es teilweise noch grausiger, da läßt man 15 Jahre alte T6 in den Depots vergammeln (Leipzig), während die Fahrgäste in viel zu engen Nf's transportiert werden - nur um mit aller Gewalt die Alibi-Niederflurigkeit zu haben.

[Auer Trambahner]

Bei den Straßenbahnen ist es teilweise noch grausiger, da läßt man 15 Jahre alte T6 in den Depots vergammeln (Leipzig)

Das ist auch der Preis des CBL.

[Silberhöher]

Also ich finde schon das es hier im Osten teilweise modernere Straßenbahnflotten gibt als im Westen.

[Auer Trambahner]

Aber war die Notwendingkeit zur 100% Modernisierung immer gegeben? Gut, das man die Gotha- und Rekokisten nicht behalten kann ist klar.

[Hot Doc]

Also auch die Dresdner Tatra-Bahnen sind nah an der Zumutung.
Abgesehen, dass ich als 1,95m-Mensch nicht überall gerade stehen kann, sondern mit meinem Kopf zwischen den Haltestangen durchzielen muss, ist die Heizung schlecht und die paar Stufen hinauf für alte Menschn oder Kinderwagen ein großes, für Rollstuhlfahrer ein unüberwindbares Hindernis.
Auch die Sitze mit ihren viel zu kurzen Lehnen und ohne Aufprallschutz für den Hintermann, sind nicht mehr up to date.
Auch die Beschleunigung ist schlechter und durch die fehlenden Haltewunschknöpfe muss die Bahn auch im NAchtverkehr bei jeder Haltestelle immer anhalten und warten ob ein Fahrgast den Türknopf drückt, was zusammen eine ziemlich hohe Verspätungsanfälligkeit ausmacht.
Ich hab ja nix dagegen, wenn ein paar ältere Wagen noch in der HVZ unterwegs sind, aber auf die längere Sicht sollte da schon neues Material kommen.

[Oliver-BergamLaim]

In Dresden ist ja eh bald Schluß mit den Tatras... lt. DSO derzeit noch 9 Kurse werktags. Bezogen auf den Gesamtauslauf in Dresden ist das eigentlich gar nichts mehr. Und ab dem Sommer wahrscheinlich dann nur noch Nf auf Strecke.
Aber wenigstens hat Dresden Nf's, in denen man teilweise erhöht (auf Podest) sitzen kann - somit bleibt die Flotte zumindest halbwegs stadtrundfahrtstauglich, was ich im Mai wieder mal für 3 Tage nutzen werde.

[Musikus]

Bleibt sich auch die Frage, ob die Ablösung der Tatra im Osten(*) wirklich so zwingend sein muß.
Eigentlich hätten für viele Städte NF-Beiwagen analog Rostock/Leipzig genüg,
und mit gutem Willen könnte mans dem Volk auch als Vortel verkaufen.

Das hätte man über die P-Wagen auch sagen können. 15 Jahre mit NF-Beiwagen wären leicht möglich gewesen.
Gerade im Osten ist und war eine konsequente Erneuerung des Fuhrparks notwendig, weil jeder trabbigeschädigte Ex-DDR Bürger unbedingt mit das neugewonnene Gefühl erlebt haben musste, trotz gut ausgebautem Nahverkehr mit dem eigenen Westauto im Stau zu stehen, frei gesagt.
Die Straßenbahnbetriebe hatten ja enorme Fahrgastverluste, und die alten Tatras erinnern nun mal sehr an die früheren Zustände, so dass neue Fahrzeuge noch mehr als im Westen das Image der Tram verbessern konnten.

[Oliver-BergamLaim]

Das hätte man über die P-Wagen auch sagen können. 15 Jahre mit NF-Beiwagen wären leicht möglich gewesen.
Gerade im Osten ist und war eine konsequente Erneuerung des Fuhrparks notwendig

Das waren aber unterschiedliche Ausgangslagen. Die P-Wagen in München (wie zuvor schon die M-Wagen) wurden ja nicht nur wegen Niederflurigkeit etc. ausgemustert, sondern vorrangig auch weil sie einfach alt waren - meistens um die 30 bis 35 Jahre. Da ist die Lebensdauer eines solchen Fahrzeuges halt einfach erreicht.

In Leipzig, (Ost-)Berlin etc. dagegen werden/wurden Fahrzeuge ausgemustert, die noch keine 15 Jahre alt sind. Das ist einfach nicht nachvollziehbar.

[Fastrider]

In Leipzig, (Ost-)Berlin etc. dagegen werden/wurden Fahrzeuge ausgemustert, die noch keine 15 Jahre alt sind. Das ist einfach nicht nachvollziehbar.

Wenn man sie noch anständig verkaufen kann, dann geht das schon. Wenn man sie dagegen zum Schrottpreis abgibt, dann ist das ein Fall für den Rechnungshof. Noch kurioser ist ja, dass manche Stuttgarter GT4 deutlich jüngere Tatras ersetzt haben.

[spock5407]

V.a. in Berlin wuden in den 90ern die T6A2/B6A2 mit Millionenbeträgen aufwendigst saniert und dann sehr schnell
die Beiwagen abgestellt.
In Leipzig war der T6/B6 ja immer nur in Kleinststückzahlen im Verhältnis zu den T4/B4 vorhanden.
Dumm bei den T6 war halt, dass die mit der TV3 nicht zurückspeisen können.

Wg. Dresden. Da wurde schon mehr seit Anfang der 90er stillgelegt:
26er nach Johannstadt
1er zwischen Leutewitz und Cossebaude
und eben besagter 8süd in Teilabschnitten.

Mehr war des in Leipzig doch auch net (22er-Tangente, Breite Str.<>Anger-Crottendorf, Ende 2008 etz der 14Nord sowie die westlichste der
3 parallelen Strecken Ri Connewitz runter (da fällt mir der Strassenname grad net ein) )

Und beide (L+DD) haben kürzere Neubaustrecken. Pennrich+neue Coschützlinie in DD, in Abschnitten der 16er und Sommerfeld in L.

[168er]

Wurden in Leipzig nicht noch mehr kürzere Strecken stillgelegt?

[Musikus]

Das hätte man über die P-Wagen auch sagen können. 15 Jahre mit NF-Beiwagen wären leicht möglich gewesen.
Gerade im Osten ist und war eine konsequente Erneuerung des Fuhrparks notwendig

Das waren aber unterschiedliche Ausgangslagen. Die P-Wagen in München (wie zuvor schon die M-Wagen) wurden ja nicht nur wegen Niederflurigkeit etc. ausgemustert, sondern vorrangig auch weil sie einfach alt waren - meistens um die 30 bis 35 Jahre. Da ist die Lebensdauer eines solchen Fahrzeuges halt einfach erreicht.

Stimmt, das ist ein schlechter Vergleich. Ich meinte, mit dem Aufkommen der Niederflurigkeit Ende der 80er neue Beiwagen, und dann 2003 gleich alle weg, statt 3 Garnituren bis 20XX weiterfahren zu lassen. :ph34r:

In Leipzig, (Ost-)Berlin etc. dagegen werden/wurden Fahrzeuge ausgemustert, die noch keine 15 Jahre alt sind. Das ist einfach nicht nachvollziehbar.

Wenn fast 20 Jahre nach der Wiedervereinigung noch Tatras in Berlin, Dresden und Leipzig fahren, wurden dann wirklich 15 Jahre alte Modelle aus dem Verkehr gezogen? Wenn ja, wäre das wirklich zuviel der Erneuerung

[Oliver-BergamLaim]

Wenn fast 20 Jahre nach der Wiedervereinigung noch Tatras in Berlin, Dresden und Leipzig fahren, wurden dann wirklich 15 Jahre alte Modelle aus dem Verkehr gezogen?

Ja. Gerade in Leipzig wurden die erst rund 15 Jahre alten T6 komplett abgestellt, während die mittlerweile oft 30 Jahre alten T4 weiterhin ihre Runden drehen. In Berlin ähnlich, da wurden die modernsten Tatras (ebenfalls T6) aus dem Verkehr gezogen, während die älteren KT4 munter weiterfahren.

[KBS 855]

Genauso wie Wohnhäuser (Plattenbauten) abgerissen wurden, die teilweise erst 15 Jahre alt waren. Der Rückbau Ost ist manchmal einfach nicht mehr sinnig.

Ich finde den Abriss der Plattenbauten sehr gut, je mehr desto besser. Diese Plattenbauten sind hässlich (Vergleichbar mit der tollen Ansicht im Münchner Norden von Feldmoching nach Hasenbergl) und versauen jedes Stadtbild.
Lieber die Altstädte und Altbauten sanieren und dort möglichst viele Leute hin verlagern um die Städte lebendig zu halten und die wirklich schönen Bauwerke zu erhalten.
Ob die Plattenbauten erst 15 Jahre alt waren oder nicht, sie sind hässlich wie die Nacht, weg damit und notfalls alles renaturieren, das sieht dann toll aus.

[Fastrider]

Ja. Gerade in Leipzig wurden die erst rund 15 Jahre alten T6 komplett abgestellt, während die mittlerweile oft 30 Jahre alten T4 weiterhin ihre Runden drehen. In Berlin ähnlich, da wurden die modernsten Tatras (ebenfalls T6) aus dem Verkehr gezogen, während die älteren KT4 munter weiterfahren.

Hatten die T6 einen Konstruktionsfehler?

[Oliver-BergamLaim]

Ich finde den Abriss der Plattenbauten sehr gut, je mehr desto besser. Diese Plattenbauten sind hässlich (Vergleichbar mit der tollen Ansicht im Münchner Norden von Feldmoching nach Hasenbergl) und versauen jedes Stadtbild.
Lieber die Altstädte und Altbauten sanieren und dort möglichst viele Leute hin verlagern um die Städte lebendig zu halten und die wirklich schönen Bauwerke zu erhalten.
Ob die Plattenbauten erst 15 Jahre alt waren oder nicht, sie sind hässlich wie die Nacht, weg damit und notfalls alles renaturieren, das sieht dann toll aus.

Leerstehende Plattenbauten versauen das Stadtbild eben nicht, da sie zumeist ohnehin am Stadtrand stehen (Leipzig-Grünau, Halle-Neustadt, Jena-Lobeda). Die historischen Kernstädte sind da im Stadtbild zumindest seitens der Plattenbauten nicht beeinträchtigt. Daher verstehe ich nicht warum die Dinger wegmüssen - einen größeren Plattenbau abzureißen dürfte inkl. mühevoller Asbestentsorgung und "Renaturierung" einige Millionen Euro kosten. Die wären woanders wirklich sinnvoller angelegt - z.B. wie von Dir genannt in den Innenstädten. Die Dinger nur wegzureißen, um dann am Stadtrand noch mehr unnötige Freifläche zu haben und 100 Meter weiter einen optisch identischen, bewohnten Block - das ist doch Geldverschwendung pur.

Hatten die T6 einen Konstruktionsfehler?

Soweit ich weiß nicht. An tschechische Betriebe wurden sie ja noch Mitte/Ende der 1990er Jahre fabrikneu ausgeliefert, als auch dort schon Alternativen zur Verfügung standen.

[Fastrider]

Leerstehende Plattenbauten versauen das Stadtbild eben nicht, da sie zumeist ohnehin am Stadtrand stehen (Leipzig-Grünau, Halle-Neustadt, Jena-Lobeda). Die historischen Kernstädte sind da im Stadtbild zumindest seitens der Plattenbauten nicht beeinträchtigt. Daher verstehe ich nicht warum die Dinger wegmüssen - einen größeren Plattenbau abzureißen dürfte inkl. mühevoller Asbestentsorgung und "Renaturierung" einige Millionen Euro kosten. Die wären woanders wirklich sinnvoller angelegt - z.B. wie von Dir genannt in den Innenstädten.

Heutzutage werden Plattenbauten nicht mehr abgerissen, sondern nur noch erniedrigt. Die obersten Stockwerke sind besonders schwer zu vermieten. Deshalb werden die obersten beiden Stockwerke abgetragen.

[Oliver-BergamLaim]

Heutzutage werden Plattenbauten nicht mehr abgerissen, sondern nur noch erniedrigt. Die obersten Stockwerke sind besonders schwer zu vermieten. Deshalb werden die obersten beiden Stockwerke abgetragen.

Das wird natürlich auch gemacht - aber soweit ich weiß werden in den neuen Bundesländern weiterhin auch überall komplette Plattenbauten abgerissen (müssen nicht unbedingt immer gleich 12-Geschosser sein, es gab/gibt ja auch ne Menge 4- oder 5-Geschossige Plattenbauzeilen). Vielleicht nicht mal mehr so stark in Leipzig und Dresden, die ja wirtschaftlich und von der Einwohnerzahl relativ stabil sind, aber dafür in anderen Regionen - Plattenbauten stehen ja in jeder ostdeutschen Stadt von Eisenhüttenstadt über Schwedt bis Hoyerswerda. Und in diesen wirtschaftlich weiter katastrophal aussehenden Städten mit sinkenden Einwohnerzahlen wird überall munter weiter abgerissen.

[KBS 855]

Das wird natürlich auch gemacht - aber soweit ich weiß werden in den neuen Bundesländern weiterhin auch überall komplette Plattenbauten abgerissen (müssen nicht unbedingt immer gleich 12-Geschosser sein, es gab/gibt ja auch ne Menge 4- oder 5-Geschossige Plattenbauzeilen). Vielleicht nicht mal mehr so stark in Leipzig und Dresden, die ja wirtschaftlich und von der Einwohnerzahl relativ stabil sind, aber dafür in anderen Regionen - Plattenbauten stehen ja in jeder ostdeutschen Stadt von Eisenhüttenstadt über Schwedt bis Hoyerswerda. Und in diesen wirtschaftlich weiter katastrophal aussehenden Städten mit sinkenden Einwohnerzahlen wird überall munter weiter abgerissen.

Es ist auch gut so, die Städte müssen sich gesundschrumpfen. Findest du es toll eine Geisterstadt am Stadtrand zu haben die dem Verfall preis gegeben wird, wo Vandalen hausen und dann diese kranken Hausbesetzer sich wohl noch einnisten? Die Beseitigung ist das einzig richtige und damit kann man renaturieren.
Es ist sehr wichtig solche Bauwerke zu beseitigen, denn es wird nie wieder das Bedürfnis nach so viel Wohnfläche in Hoyerswerda oder Eisenhüttenstadt z. B. geben.

[spock5407]

Hatten die T6 einen Konstruktionsfehler?

Die Qualität, in der die Wagen von CKD ankamen, war wohl nicht gerade die beste.. Gut, das wurde saniert. Besonders in Berlin.

Aber die TV3-Chopper können z.B. keinen Strom zurückspeisen, während es Varianten, die in die modernierten T4/T3 eingebaut wurde, können.
Insofern sind die aufgebriegelten T4 energetisch günstiger.
Übrigens auch in Berlin der Grund, warum die älteren KT4D gegenüber den KT4Dt (=elektrisch ähnlich T6A2) bevorzugt wurden; letztere
behielten ihre CKD-Chopper, während die älteren KT4D modernere Varianten mit Rückspeisemöglichkeit erhielten.

Ohne Wende wäre das ganz klar der T4D-Nachfolger geworden und hätte sicher auch große Stückzahlen erreicht. Im aktuellen
Strassenbahn-Magazin ist ein großer Artikel dazu drin.