Hat die Bahn ausreichende Kapazitäten?

[Markus]

Vor dem Hintergrund der Unterbrechungen des Flugverkehrs in Europa aufgrund der Aschewolke und dem Ausweichen vieler Tausend Passagiere auf die Bahn, habe ich mich gefragt: Hat die Eisenbahn in Europa genügend Kapazitäten um den europäischen Flugverkehr ersetzen zu können (sorry, Thema-Titel nicht lang genug)?

Das ist sicher eine etwas theoretisch Frage, aber ich möchte sie hiermit mal ganz offen zur Diskussion stellen und wissen, was Eure Meinungen und Erfahrungen sind.


Soweit ich mitbekommen habe, hatte die Deutsche Bahn während der Flugunterbrechung ca. ein Drittel mehr Passagiere im Fernverkehr. Die ICs und ICEs sollen teilweise überfüllt gewesen sein. An den Fahrkartenautomaten und Reisezentren haben sich teilweise lange Schlangen gebildet.
Die internationalen Relationen sollen ausgebucht gewesen sein.

Die Eurostarzüge waren anscheinend restlos ausgebucht.
Die türkische Bahn hat es geschafft (falls das so überhaupt korrekt ist), das Sitzplatzangebot Richtung Belgrad von 200 auf 400 zu verdoppeln (was eigentlich ja gar nichts ist).


Die DB sagt ja gerne, das was die deutschen Airlines innerhalb eines Jahres transportieren, transportiert sie innerhalb kürzester Zeit.
Wenn aber meine Eindrücke stimmen, dann haben die betroffenen europäischen Bahnen jetzt aber ganz schön unter dem zusätzlichen Anstrum gestöhnt.
Ich habe den Eindruck, dass die Bahnen gar nicht so ohne weiteres den europäischen Flugverkehr auf Dauer ersetzen könnten und dass sie derzeit dafür keine ausreichenden Kapazitäten haben um derartiges auf Dauer leisten zu können.

Liege ich richtig oder täuscht mich mein Eindruck?
Was sind Eure Meinungen und Erfahrungen?

[Jojo423]

Naja. Mehr Kapazitäten würde auch mehr Geld kosten, wo ja bekanntlich bei Bahn eingespart wird, wo nur geht. Außerdem sind solche Ereignisse (wie beispielsweise die Aschewolke) ja nicht einfach jede Woche, wesewegen man dann zu viel Wagenmaterial hätte, was man teuer einkaufen hätten müssen, was also wenig nutzen hätte.

[Iarn]

Nur mal so um Zahlen in den Raum zu werfen:
Lufthansa Passagierkilometer 2008*: 158.822 Millionen Quelle
Deutsche Bahn Passagierkilometer 2008* 77,791 Milliarden = 77.791 Millionen Wikipedia, das ist gerade die Hälfte

Damit sollte alles gesagt sein, die Bahn transportiert zwar in aboluten Zahlen 1,919 Milliarden gegenüber 70.459.927 der Lufthansa wesentlich mehr Leute, aber über weit kürzere Strecken, 2009 mit durchschnittlicher Reiseweite von 40,2 km gegenüber 2254 km bei der Lufthansa .

Für 2009 habe ich keine so detaillierten LH Zahlen gefunden, trotz leichtem Rückgang sollten die Größenordnungen klar sein.

[425-583-2]

Wenn es so wäre, könnten sie es. Du musst auch verstehen, dass dies eine absolute Notsituation war! Kein Wunder, dass die Bahnen gestöhnt haben, ist auch verständlich, aber wenn es so kommen würde, würde die Deutsche Bahn die Kapazitäten durchaus haben.

[Boris Merath]

Vorsicht: Zum einen muss man hier unterscheiden zwischen Nahverkehr und Fernverkehr - die Aussage der an einem Tag transportierten Fahrgäste bezieht sich vermutlich auf die Gesamtmenge, und da macht der Fernverkehr nur einen Teil aus. Die zusätzliche Belastung der Bahn durch die ausfallenden Flüge ist aber mit Sicherheit nahezu vollständig im Bereich des Fernverkehrs, und da ist das dann natürlich schon eine massive Steigerung.

Zum zweiten: Die Bahn könnte den innerdeutschen/innereuropäischen Flugverkehr kapazitätsmäßig wohl schon ersetzen - aber halt nicht innerhalb von drei Tagen, sondern nur mit ausreichend Vorlaufdauer, schließlich müsste man dafür auch neue Züge beschaffen.

[Rohrbacher]

Natürlich muss man bei den Passagierkilometern bedenken, dass die DB nicht nach Shanghai oder New York fährt. Da kommen bei der Lufthansa natürlich mehr Kilometer zusammen. Interessanter wären die Zahlen bei innerdeutschen und Flügen im mitteleuropäischen Raum, also dem wo Bahn und Flugzeug wirklich in Konkurrenz stehen, sich also überschneiden. Bei sehr kurzen (10 km) und sehr langen Strecken (10000 km) gibt es gar keine Überschneidungen, daher muss man diese natürlich rausrechnen.

[firefly]

Zum zweiten: Die Bahn könnte den innerdeutschen/innereuropäischen Flugverkehr kapazitätsmäßig wohl schon ersetzen - aber halt nicht innerhalb von drei Tagen, sondern nur mit ausreichend Vorlaufdauer, schließlich müsste man dafür auch neue Züge beschaffen.

Natürlich kann keine Bahngesellschaft der Welt Rollmaterial vorrätig halten für den seltenen Fall, dass ein anderer Verkehrsträger vollständig ausfällt. Aber ich hab mich dennoch in den letzten Tagen gefragt, ob es nicht möglich wäre, die verfügbaren Züge länger fahren zu lassen.

In der Nacht wird bekanntlich der Fahrbetrieb eingestellt. Dann stehen die Triebzüge auf Abstellgleisen und die Gleise bleiben fast ungenutzt. Hätten man hier nicht die Möglichkeit, den Fahrbetrieb in die Nacht auszudehnen und auf die Weise kurzfristig zusätzliche Kapazitäten zu schaffen? Sicherlich wird es dann knapp mit Triebzugführern, die ihre Ruhezeiten brauchen und auch nicht endlos verfügbar sind. Aber vielleicht gibt es ja eine innere Reserve von Zugführern, die mittlerweile in andere Positionen aufgestiegen sind, aber fahren könnten.

[hauseltr]

Die Jonglierei mit Passagierkilometern usw, sagt doch überhaupt nichts aus.
Interessanter dürfte doch wohl sein, wieviele Züge mit welchem Platzangebot fahren auf der (fast) identischen Strecke im Vergleich zur Fluggesellschaft( bzw. zu den Fluggesellschaften) mit wievielen Flügen mit welchem Platzangebot!
z.b. München - Berlin

[[DB] Fahrgast]

In der Nacht wird bekanntlich der Fahrbetrieb eingestellt. Dann stehen die Triebzüge auf Abstellgleisen und die Gleise bleiben fast ungenutzt. Hätten man hier nicht die Möglichkeit, den Fahrbetrieb in die Nacht auszudehnen und auf die Weise kurzfristig zusätzliche Kapazitäten zu schaffen? Sicherlich wird es dann knapp mit Triebzugführern, die ihre Ruhezeiten brauchen und auch nicht endlos verfügbar sind. Aber vielleicht gibt es ja eine innere Reserve von Zugführern, die mittlerweile in andere Positionen aufgestiegen sind, aber fahren könnten.

Das Personal ist der eine Punkt, man darf aber auch nicht vergessen, dass Züge auch gewartet und gereinigt werden wollen. Und wenn er tagsüber rollt, muss das nachts gemacht werden. Und wenn ich den Zug in der Nacht noch zusätzlich einsetze, dann bekommt er dort auch noch zusätzlich Kilometer drauf, die dazu führen, dass die Fristen früher erreicht werden und der Zug früher in die Werkstatt muss. Und mach ich das nicht nur mit einem Zug, sondern mit mehreren Zügen, dann brauchts mehr Werkstattkapazität. Und durch die ganzen Sonderuntersuchungen an den ICEs sind die Werkstattkapazitäten im Fernverkehr ohnehin schon knapp.

[Boris Merath]

In der Nacht wird bekanntlich der Fahrbetrieb eingestellt. Dann stehen die Triebzüge auf Abstellgleisen und die Gleise bleiben fast ungenutzt. Hätten man hier nicht die Möglichkeit, den Fahrbetrieb in die Nacht auszudehnen und auf die Weise kurzfristig zusätzliche Kapazitäten zu schaffen?

Da gibtsnicht nur Probleme mit den Schichten der Triebfahrzeugführer, sondern gerade im Fernverkehr auch damit, dass die ICEs nachts gewartet und gereinigt werden, und dass auf vielen Fernverkehrsstrecken nachts auch Güterverkehr herrscht.

[Bayernlover]

Da gibtsnicht nur Probleme mit den Schichten der Triebfahrzeugführer, sondern gerade im Fernverkehr auch damit, dass die ICEs nachts gewartet und gereinigt werden, und dass auf vielen Fernverkehrsstrecken nachts auch Güterverkehr herrscht.

Und dazu frage ich mich noch - wer fährt denn nachts ICE?

[Rohrbacher]

Und dazu frage ich mich noch - wer fährt denn nachts ICE?

Jeder der ggf. irgendwo gestrandet ist und nicht weiterkommt. Ich bin übrigens auch schon mit einem ICE gegen 3:17 Uhr von München aus ins Ruhrgebiet aufgebrochen - ohne Aschewolke am Himmel. Der Zug war übrigens überraschend voll.

[tobster]

Laut RIS ist in den letzten Tagen z.B. ein zusätzlicher Entlastungszug zum EN 490 Wien-Hamburg gefahren.

Daraus schließe ich, dass durchaus Bedarf da war für zusätzliche FV-Fahrten durch die Nacht.

[Bayernlover]

Achso, es ging um die Zeit des Flugzeugchaos'. Klar, da macht es Sinn, ansonsten eher weniger. Außer es geht wie beim Flugzeug mit viel billigeren Preisen einher.

[MAM]

Jeder der ggf. irgendwo gestrandet ist und nicht weiterkommt. Ich bin übrigens auch schon mit einem ICE gegen 3:17 Uhr von München aus ins Ruhrgebiet aufgebrochen - ohne Aschewolke am Himmel. Der Zug war übrigens überraschend voll.

Wahrscheinlich deshalb weil es viele Sparpreise für diesen Zug gibt. Wir fährt denn schon gerne nachts mit dem ICE.

[DumbShitAward]

Man muss allerdings dazu sagen, dass es zwar ziemlich voll war, allerdings waren die Überfüllungen eher punktuell und nicht flächendeckend.

Was mich hier eher wundert ist, warum die Leute zum Teil stundenlang im Reisezentrum anstanden. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das alles Fälle waren, die nicht am Automaten oder im Internet hätten gelöst werden können... hat mir ehrlich gesagt schon ein wenig zu denken gegeben.

[Bayernlover]

Was mich hier eher wundert ist, warum die Leute zum Teil stundenlang im Reisezentrum anstanden. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das alles Fälle waren, die nicht am Automaten oder im Internet hätten gelöst werden können... hat mir ehrlich gesagt schon ein wenig zu denken gegeben.

Das wundert Dich? Viele Leute haben nunmal "Angst" vor so einem Automaten.

[Rohrbacher]

Vor allem bei Störungsfällen kann ich aber eine Person einfach was fragen, z.B. die das mit dem Flugticket und der Erstattung aussieht, was beim Automaten durchaus schwieriger sein kann. Außerdem muss man wissen, was so ein Automat alles kann. Ich denke mal wer nie oder selten mit dem Zug fährt, geht dann lieber zum freundlichen Personal im Reisezentrum. Den Herdentrieb gibt es natürlich auch. Gibt's irgendwo eine Schlange, stellt man sich hinten an.

[Boris Merath]

Und Internet nutzt einem auch nur sehr begrenzt etwas wenn man grade auf Reisen ist - spätestens beim Drucker dürfte es dann doch bei fast jedem scheitern.

[Fastrider]

Die Jonglierei mit Passagierkilometern usw, sagt doch überhaupt nichts aus.
Interessanter dürfte doch wohl sein, wieviele Züge mit welchem Platzangebot fahren auf der (fast) identischen Strecke im Vergleich zur Fluggesellschaft( bzw. zu den Fluggesellschaften) mit wievielen Flügen mit welchem Platzangebot!
z.b. München - Berlin

Auch da wirds schwierig. Zwischen München und Hamburg gibts ca. 3500 Flugplätze am Tag, bei 75% Auslastung. Auf der gleichen Strecke fahren 16 ICE, gehe mal von ca. 520 Plätzen pro Zug aus (ICE 1 650, ICE 2 400). Die Wagenfetischisten können es sicher genau sagen. Also ca. 8320 Plätze pro Tag. Allerdings fahrenim Zug auch Passagiere auf Teilstrecken, z.B. von Nürnberg nach Hannover. Ist also gar nicht so einfach.

[Oliver-BergamLaim]

Auch da wirds schwierig. Zwischen München und Hamburg gibts ca. 3500 Flugplätze am Tag, bei 75% Auslastung. Auf der gleichen Strecke fahren 16 ICE, gehe mal von ca. 520 Plätzen pro Zug aus (ICE 1 650, ICE 2 400). Die Wagenfetischisten können es sicher genau sagen. Also ca. 8320 Plätze pro Tag. Allerdings fahrenim Zug auch Passagiere auf Teilstrecken, z.B. von Nürnberg nach Hannover. Ist also gar nicht so einfach.

Danke für die Daten.

Beim Flugverkehr ist zu beachten, dass viele der Reisenden München - Hamburg auch Umsteiger von Langstreckenflügen sind, die also z.B. von Tokio oder New York nach Hamburg weiterfliegen. Für diese Zielgruppe wäre ein ICE-Anschluß mit 5 Stunden Fahrzeit wohl eher nicht attraktiv.

Beim Zug ist es in der Tat so, dass viele Fahrgäste nur Teilstrecken fahren, bei den ICE München - Hamburg würde ich davon ausgehen, dass von 100 in München abfahrenden Passagieren max. 40 bis Hamburg durchfahren, also weniger als die Hälfte.

[Fastrider]

Beim Flugverkehr ist zu beachten, dass viele der Reisenden München - Hamburg auch Umsteiger von Langstreckenflügen sind, die also z.B. von Tokio oder New York nach Hamburg weiterfliegen. Für diese Zielgruppe wäre ein ICE-Anschluß mit 5 Stunden Fahrzeit wohl eher nicht attraktiv.

Aber das betrifft wohl nur die LH-Passagiere. Air-Berlin und Germanwings dürften eher nicht darunter fallen. 40% der Plätze sind von LH, also 1400.

[lsp]

Aber das betrifft wohl nur die LH-Passagiere. Air-Berlin und Germanwings dürften eher nicht darunter fallen. 40% der Plätze sind von LH, also 1400.

Man kann auch Flüge buchen bei denen man LH Langstrecke fliegt und dann weiter mit Germanwings.

[Fastrider]

Man kann auch Flüge buchen bei denen man LH Langstrecke fliegt und dann weiter mit Germanwings.

Mit durchgehendem Ticket? Oft ist es ja so, dass man den Zubringerflug in Kombination mit der Langstrecke geschenkt kriegt oder der einfach pauschal 20 EUR kostet. War selbst bei meiner letzten Türkeireise so. Der Preis wurde durch den Flug München - Istanbul festgelegt, den innertürkischen Zubringer gabs für 20 EUR pro Richtung als Draufgabe, egal zu welcher Zeit. Mit Seperater Buchung hätte ich ca. 30 - 150 EUR für die innertürkische Strecke pro Richtung gezahlt.

[DumbShitAward]

Das wundert Dich? Viele Leute haben nunmal "Angst" vor so einem Automaten.

Naja wenn du lieber drei Stunden wartest als an den Automaten zu gehen, dann ist das schon eher ne Paranoia als nur "Angst".

Klar, es gab sicherlich genügende Fälle, in denen der Gang ins Reisezentrum unumgänglich war, aber ich behaupte einfach mal, dass minimum ein Drittel der Fälle 08/15 Buchungen waren, die am Automaten gegangen wären. Naja, soll mir recht sein, wenn ich dadurch am Automaten nicht warten muss.

@ Boris

Wieso Drucker? Sowas bucht man ganz locker auf m.bahn.de und lässt sich das Ticket per MMS zustellen

[lsp]

Mit durchgehendem Ticket? Oft ist es ja so, dass man den Zubringerflug in Kombination mit der Langstrecke geschenkt kriegt oder der einfach pauschal 20 EUR kostet. War selbst bei meiner letzten Türkeireise so. Der Preis wurde durch den Flug München - Istanbul festgelegt, den innertürkischen Zubringer gabs für 20 EUR pro Richtung als Draufgabe, egal zu welcher Zeit. Mit Seperater Buchung hätte ich ca. 30 - 150 EUR für die innertürkische Strecke pro Richtung gezahlt.

Hat mir die Lufthansa Website mal angezeigt, wobei ich es jetzt grad nicht hinbekomme... Weiß leider nicht mehr auf welcher Strecke es mir angezeigt wurde.

[Autobahn]

Hat die Eisenbahn in Europa genügend Kapazitäten um den europäischen Flugverkehr ersetzen zu können (sorry, Thema-Titel nicht lang genug)?

Wenn man an die Zeit vor dem Flugzeug als Massenverkehrsmittel zurückblickt, haben die Eisenbahnen den gesamten Fernverkehr abgewickelt. Man muss aber berücksichtigen, dass damals wesentlich weniger Menschen Fernreisen machten. Die heute üblichen Geschäftstermine wurden, wenn sie überhaupt stattfanden, ganz anders geplant.

Innerhalb Deutschlands ein Tag für die Hinfahrt, Übernachtung. Wahrnehmung des Termins am Tag Zwei der Reise, evtl. noch weitere Termine in der Region wahrgenommen. Rückfahrt dann am Tag Zwei nach dem Termin oder nach einer weiteren Übernachtung am Tag Drei. Während der Reisezeit fiel der Mitarbeiter komplett aus. Die Anreise zu Terminen nach London, Paris oder Barcelona dauerte aber schon etwas länger, so dass man es sich gut überlegte, ob man hier auf eine Besprechung verzichtet.

Und damit kommen wir zum Kernproblem der Eisenbahnen, nämlich der Reisezeit. Die Franzosen haben ein echtes HGV-Netz, mit dem sie Inlandsflüge gezielt angreifen. Und das wohl erfolgreich, wie ja auch im Forum berichtet wird. Auch der Eurostar zieht viele potentielle Fluggäste auf der Relation nach England ab.

Ein Beispiel aus dem Verkehrsmittelvergleich der Deutschen Bahn für die Relation Düsseldorf - Barcelona:
(Abfahrt ab 08:00h, An- und Abreise zum Flughafen bzw. Bahnhof sind nicht berücksichtigt)

Reisezeit Bahn: 17:49 h
Reiszeit Flugzeug: 3:40h (inlc. Ein- und Auscheckzeit)

Hinzu kommt bei einer Bahnreise die Notwendigkeit des Umsteigens in Köln, Paris Nord, Paris Austerlitz und Girona.

Was für Touristen vielleicht noch tragbar ist, ist bei Geschäftsreisenden keine Option. Die Royal Bank of Scotland schäzt den Schaden allein durch fesstitzende Mitarbeiter auf 500 Millionen €pro Tag! (eine Quelle finde ich leider nicht im Netz, die Information stammt aus den Radionachrichten des WDR). Hinzu kommen Schäden aus Lieferausfällen in fast allen Bereichen, den auch der Luftfrachtverkehr war eingestellt. Über die Durchschnittsgeschwindigkeit des Güterverkehrs haben wir uns ja schon an anderer Stelle ausgetauscht.

Mein Fazit, die Bahn kann das Flugzeug nicht komplett ersetzen, aber mit einem echten (gesamteuropäischen) HGV käme man auf mittleren Distanzen dem Ziel ein gutes Stück näher.

Aber das haben wir in vielen anderen Themen so oft durchgekaut.

[Oliver-BergamLaim]

Hat mir die Lufthansa Website mal angezeigt, wobei ich es jetzt grad nicht hinbekomme... Weiß leider nicht mehr auf welcher Strecke es mir angezeigt wurde.

War's München-Dortmund? Das ist m.W. die einzige innerdeutsche Verbindung ab München, die nicht von LH, aber dafür von Germanwings geflogen wird. Und nachdem die Germanwings ja eine LH-Tochter ist, kann das dann durchaus auch als Buchungsvorschlag erscheinen.

[Rohrbacher]

Und damit kommen wir zum Kernproblem der Eisenbahnen, nämlich der Reisezeit.

Hör doch mal auf, immer wider besseren Wissens diesen Unfug zu verbreiten. Der ICE braucht von München nach Hamburg etwa 5:30 Stunden. Das Flugzeug fliegt 2 Stunden, weitere 3 Stunden verbummle ich auch dem Weg vom/zum Flughafen, beim Einchecken, in den dappigen Kontrollen und im Flugzeug bis auch der letzte da ist der mitfliegen will, der natürlich immer mindestens 15 Minuten braucht... Innerhalb Deutschlands ist der Zeitvorteil minimal. Im Gegensatz zum Zug, wo es heute WLAN, UMTS und 230V-Steckdosen gibt, fällt der Reisende beim Fliegen nämlich wirklich fast die ganze Reisezeit aus.

Zugfahren gilt einfach als uncool. Fertig aus. Das ist alles. Gebe ich "München - Hamburg" in Google ein, so sind die ersten fünf Erebnisse irgendwas mit Flügen, alle weiteren auf der ersten Seite haben gar nix mit Reisen zu tun, die Bahn findet gar nicht statt.

[Oliver-BergamLaim]

München - Dresden/Leipzig/Berlin bringt mit dem Flugzeug deutliche Zeitvorteile. Frankfurt nimmt sich nix, Köln auch nicht viel. Bei Hamburg hab ich's selber nie probiert.