[M|"Nia machbar"] Neue Zuggeneration?

[panurg]

Servus beinand,
alles, was gedacht ist, ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Und nachdem man ab und zu den Deckel von der Büchse der Pandorra abnehmen muss, terrorisiere ich euch mit meiner nächsten "grandiosen" Idee:

Einführung einer neuen Zuggeneration (C3) als vierteiliger, durchgängiger 80m-Zug. Dieser sollte in Technik, Form und Design an die bisherige C-Reihe angelehnt sein und in Doppeltraktion gefahren werden können.

Nun mag sich so mancher fragen: WARUM!!!einself!1!
Kürzere Zugzusammensetzungen als 80m-Züge sind im Münchner U-Bahn-Netz nicht mehr praktikabel, allenfalls bei einem Serienschaden sämtlicher A- und C-Züge.
Damit wäre eine Zuglänge von 80 Meter die Untergrenze.

Gleichzeitig sind 120 Meter Zuglänge vielerorts selbst bei einem 2,5-Min-Takt zu wenig und lassen nicht mehr viel Kapazität nach oben offen.
Daher erscheint es mir sinnvoll, sich beizeiten Gedanken über die Verwirklichung von 160-Meter-Traktionen zu machen (entspricht 20 Meter mehr als einem S-Bahn-VollZug und +40 Meter zu einem U-Bahn-Langzug).
Eine Verdichtung des kombinierten Takts auf 2 Minuten schafft IMHO eine zusätzliche Instabilität des Betriebs bei einer maximalen Erhöhung der Kapazität um 25%.
Allein durch die Erhöhung der maximalen Zuglänge könnte man hingegen eine maximale Kapazitätserhöhung um 33% erreichen.

Sicher, des hamma no nia so gmacht, aber unser liebes Dorf kollabiert doch jetzt schon am Verkehr.
Auch ist mir bewusst, dass an mit 160m-Zügen bedienten Strecken einiges an Investitionsbedarf bestünde, allein durch Bahnsteigverlängerung und das Umlegen von Zugängen.
Last but not least die Verlängerung von Blockabschnitten und ähnliche Änderungen der Leittechnik.
Wenigstens eine neue Strecke (höchstwahrsch. Bypass Nord-Süd) sollte IMO unter Einbeziehung solcher Überlegungen gebaut werden.
Auf konstruktive Kommentare freue ich mich...

LG

[spock5407]

Nimm ein paar weniger von den bunten Pillen, die Du bis zur Entwicklung dieser Ideen eingeworfen hast. Oder wechsle die Kaffeesorte, die jetzige tut Dir nicht so gut.

[146225]

Knackpunkt wären wahrscheinlich wirklich die Bahnsteigverlängerungen, die an der einen oder anderen Stelle vermutlich den akzeptablen Kostenrahmen sprengen würden.

[spock5407]

Die Kosten? Nö, nicht das Hauptproblem.
Die TAB is es! Bei solchen Umbauten und den Genehmigungen dafür kannst gleich die U-Bahn stilllegen.

[Mark8031]

Vermutlich noch nicht einmal die TAB, eher die Feuerwehr. Stichwort Brandschutz.

[GSIISp64b]

Für neu gebaute Strecken kann man das vielleicht in Erwägung ziehen. Im Bestand ist das, solange noch nicht mal der Stamm II bzw. seine Alternative da ist, und solange es an x Ecken und Enden hakt, einfach unfinanzierbare Wunschträumerei.

[ropix]

naja, in diesem Falle dürfte an manchen Orten die Statik das größte Problem werden. Umbau der Bestandsstationen - es wird schwer. Und teuer. Aber ja, auch für die zweite Stammstrecke wäre es durchaus sinnvoll gewesen gleich 280 Meter zu ermöglichen. Aber da hat man sich leider schonmal auf Längen festgelegt.

Ach übrigens, der 2-Minutentakt kommt dieses Jahr sowieso nicht

[andreas]

naja, man hat ja bei den aktuellen Zügen nichtmal die vollen 120 m genutzt - wobei es schon interessant wäre, wieviel m Bahnsteigsverlängerung machbar wären.
Schließlich ist ja bei den meisten Bahnsteigen hinterm Spiegel nicht gleich schluß

[GSIISp64b]

[plattitüde]Eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied.[/plattitüde]

[Boris Merath]

naja, man hat ja bei den aktuellen Zügen nichtmal die vollen 120 m genutzt - wobei es schon interessant wäre, wieviel m Bahnsteigsverlängerung machbar wären.
Schließlich ist ja bei den meisten Bahnsteigen hinterm Spiegel nicht gleich schluß

Da kommen Betriebsräume, Rolltreppen, Treppen....

Man müsste dazu den kompletten Bahnhofskopf abreißen und weiter hinten neu bauen - und das bei allen Bahnhöfen der kompletten Linie. Viel Spaß.

[JeDi]

Man müsste dazu den kompletten Bahnhofskopf abreißen und weiter hinten neu bauen - und das bei allen Bahnhöfen der kompletten Linie. Viel Spaß.

Naja - nachdem ja eh nach und nach die Haltestellen alle saniert werden, könnte man das vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand machen? Zumal das ganze eine doch recht langfristige (und dafür nachhaltige) Sache sein dürfte.

[TramBahnFreak]

Naja - nachdem ja eh nach und nach die Haltestellen alle saniert werden, könnte man das vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand machen? Zumal das ganze eine doch recht langfristige (und dafür nachhaltige) Sache sein dürfte.

Manchmal (selten) ja (vielleicht).
Aber bei vielen sind da diverse Technik- und Sonstiges-Räume untergebracht, die man nicht so eben schnell mal umziehen kann.

[Boris Merath]

Naja - nachdem ja eh nach und nach die Haltestellen alle saniert werden, könnte man das vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand machen? Zumal das ganze eine doch recht langfristige (und dafür nachhaltige) Sache sein dürfte.

Die Sanierung besteht aber nicht aus abreißen und Neubauen eines Teils des Bahnhofs in einer offenen Baugrube.

[JeDi]

Die Sanierung besteht aber nicht aus abreißen und Neubauen eines Teils des Bahnhofs in einer offenen Baugrube.

Ja. Und? Dabei wird vermutlich die Technik eh neu gemacht?

[Boris Merath]

Ja. Und? Dabei wird vermutlich die Technik eh neu gemacht?

Die Technik ist doch völlig egal, wenn nicht mal der Rohbau passt. Es ist ja nicht so dass wir hier gigantische Hohlräume haben, die nur darauf warten, zum Bahnsteig umgebaut zu werden.

[panurg]

Die Technik ist doch völlig egal, wenn nicht mal der Rohbau passt. Es ist ja nicht so dass wir hier gigantische Hohlräume haben, die nur darauf warten, zum Bahnsteig umgebaut zu werden.

Ich habe im Eröffnungsbeitrag wohl nicht deutlich genug ausgedrückt, dass die Vergrößerung der Kavernen für die Bahnhöfe das größte Problem wäre...
Dennoch wüsste ich noch gerne (am besten von einem U-Bahn-Fahrer), ob das mit den Haltestellenabständen vereinbar wäre, damit es nicht Blocklängenprobleme wie auf der Stammstrecke zwischen Hauptbahnhof und Stachus gibt.

[ropix]

Kann man alles vereinbar machen. Ich wüsste jetzt keinen Bahnhofsabstand der nur 180 Meter beträgt - und selbst, man kann die Bahnhöfe ja passend verschieben wenn man die Strecke schon halb neubaut?

[Boris Merath]

Ich habe im Eröffnungsbeitrag wohl nicht deutlich genug ausgedrückt, dass die Vergrößerung der Kavernen für die Bahnhöfe das größte Problem wäre...

Das ist das absolute Totschlagargument, warum das nicht kommen wird. Alles andere wäre zumindest lösbar. Das ist schon wesentlich mehr als "einiges an Investitionsbedarf". Und schon alleine deswegen nicht durchführbar, weil mit den Bauarbeiten massive Einschränkungen sowohl im U-Bahn-Betrieb als auch an der Oberfläche verbunden wären.

Dennoch wüsste ich noch gerne (am besten von einem U-Bahn-Fahrer), ob das mit den Haltestellenabständen vereinbar wäre, damit es nicht Blocklängenprobleme wie auf der Stammstrecke zwischen Hauptbahnhof und Stachus gibt.

Der kürzeste Haltestellenabstand beträgt 500m. Davon gehen ca. 130m Haltestelle ab, bleiben 370m. Davon gehen noch mal ca. 130m Zug ab, bleiben noch 240m. Bei LZB-geführten Zügen braucht man jeweils ca. 80m Sicherheitsabstand, bleiben noch 80m Reserve.

Bei signalgeführten Zügen ist es schwieriger, da hier deutlich größere Sicherheitsabstände benötigt werden. Wie viel genau habe ich jetzt gerade nicht im Kopf.

[3247]

Es genügt eigentlich, wenn die erste und letzte Tür auf die bestehenden Bahnsteige passt. Da könnte man noch ein paar Meter herausholen, ohne dass man groß umbauen muss.

[GSIISp64b]

Es genügt eigentlich, wenn die erste und letzte Tür auf die bestehenden Bahnsteige passt. Da könnte man noch ein paar Meter herausholen, ohne dass man groß umbauen muss.

Der Fahrer stellt sich zum Abfertigen dann einfach auf die Stromschiene oder benutzt seinen Röntgenblick?

[spock5407]

Und wie flüchtet der Fahrer bei Gefahr? Wie kann selbiger den Fahrgastwechsel beobachten? Das Zugsicherung müsstest auch verlegen, damit vom Fahrer die Signale gesehen werden können und auch die Lage der Magnete, LZB-Blöcke, etc passen.
Für den ganzen Kostenaufwand kann man gleiche ne 4. U-Bahnstammlinie bauen.

Anstelle krampfhaft diese paar m^2 gewinnen zu wollen, reisst man einfach den Rest 4er-Abteile raus und macht 2+1 Bestuhlung (das währe mein Favorit, man vergleiche mal Nürnberger DT2 oder DT3 mit unseren 4er-Abteilen) oder ausschliesslich Längssitze. Viel einfacher.

[Martin H.]

Längssitze sehe ich wieder problematischer, je nach dem, wie die Leute ihre Füße ausstrecken.

Das Abfertigungsproblem Liese sich mit Monitoren im Führerstand lösen, nur können die auch mal ausfallen.

[Laurum]

Naja - nachdem ja eh nach und nach die Haltestellen alle saniert werden, könnte man das vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand machen? Zumal das ganze eine doch recht langfristige (und dafür nachhaltige) Sache sein dürfte.

Wie soll das z.B. am Bahnhof Implerstraße oder Scheidplatz aussehen? Die Abzweigungen mit Weichen beginnen praktisch hinter dem Bahnsteig. Auch müßten die gegenüberliegenden Bahnsteigkanten unterschiedlich hoch sein und zum Ende hin ansteigen. Ein Ausbau wird nur dann möglich sein, wenn die Stadt bei der Tiefenwärmeuntersuchung auf große Ölvorkommen stoßen würde.

[ropix]

Also grad Scheidplatz sollte die Verlängerung tatsächlich funktionieren. Am einen Bahnsteig hab ich nur leere Räume die früher mal ein Stellwerk beinhaltet haben, am anderen imho genauso viel. Aber alle anderen Bahnhöfe haben ein durchaus ernsthaftes Problem, zumal die Wand die da steht ggf. tragend ist.

[Iarn]

Also grad Scheidplatz sollte die Verlängerung tatsächlich funktionieren. Am einen Bahnsteig hab ich nur leere Räume die früher mal ein Stellwerk beinhaltet haben, am anderen imho genauso viel. Aber alle anderen Bahnhöfe haben ein durchaus ernsthaftes Problem, zumal die Wand die da steht ggf. tragend ist.

Bleiben am Scheidplatz immer noch die Weichen...

[ropix]

Bleiben am Scheidplatz immer noch die Weichen...

die in einem Falle aber weit genug weg sind und am anderen Bahnsteig einseitig gar nicht existieren. Wo ist jetzt das Problem?

Aber egal, wie gesagt - so gut wie alle anderen Stationen sind definitiv nicht dafür geeignet und auch am Scheidplatz wäre das Treppenhaus im Weg. (Und ich fürchte fast, das Stellwerk allein wird knapp mit 40 Metern, 60 sind nicht drin)

[Boris Merath]

die in einem Falle aber weit genug weg sind und am anderen Bahnsteig einseitig gar nicht existieren. Wo ist jetzt das Problem?

Wäre die Frage wo die Rampe der U3 beginnt.

[chris232]

Mir kam vorhin noch eine andere Idee. An vielen Bahnsteigenden gibt's ja noch einen Steg in den Tunnel rein. Wenn man nun die Treppen bzw. Betriebsräume nur einen Meter schmaler macht und ebendiesen verbreiterten Steg als Bahnsteigverlängerung nutzt? Es muss ja nicht gleich die ganze Breite nutzbar sein, um längere Züge zu ermöglichen. Das wäre jedenfalls mit weniger Aufwand realisierbar als gleich die komplette Verlängerung.

[Boris Merath]

Einen ein Meter breiten Bahnsteig will man bei 2-Minuten-Takt glaube ich nicht wirklich. Dazu müsste man die Treppen entweder verschmälern (was nicht gehen dürfte) oder nach Vorbild der Universität umbauen. Die Wände der Betriebsräume dürften tragend sein, können also nicht ohne weiteres entfernt werden. Für den Inhalt der Betriebsräume müsste ein anderer Ort gefunden werden - nachdem auf jeder Seite ja ein Meter wegfällt, ist das nicht grade wenig. Und nicht jeder Bahnhof hat 40 oder 60 laufende Meter Betriebsräume.

Außerdem wäre erstmal zu klären ob dann die Fluchtwege noch reichen - Verlust des Bestandsschutzes bei gleichzeitiger Erhöhung der im Notfall zu evakuierenden Personen.

So etwas ist natürlich prinzipiell technisch schon umsetzbar - aber extrem aufwendig. Für einzelne besonders wichtige Bahnhöfe ist so etwas durchaus denkbar, aber nicht für das komplette Netz. Da dürfte das Geld in Neubaustrecken wesentlich besser angelegt sein.

[panurg]

Noch zwei Fragen bzgl. Stromschiene...

i) Die S-Bahn (MUC) ist laut Wiki-Peter um 12 cm breiter als die U-Bahn (MUC). Würde eine für die U-Bahn geeignete Stromschiene in das Lichtraumprofil der 423er hineinragen? Kann ich das vllt. i-wo selbst nachschlagen?

ii) Wäre eine Stromschiene in irgendeiner Weise mit der spanischen Lösung verträglich? Dabei klammere ich das bekannte Sicherheitsrisiko der "plötzlichen Superkräfte mit freundlicher Unterstützung von 750V DC" bei der Flucht in die Krauchnische mal aus.

Meine Ursprungsidee mit 160-Meter-Zügen hat ja offensichtlich Unzulänglichkeiten in mehreren Punkten.