Mangfalltalbahn vs. Strecke über Grafing

[hmmueller]

In der Wikipedia steht unter Bahnstrecke Rosenheim-Salzburg, leider ohne Nachweis:

Am 15. Oktober 1871 wurde die Bahnlinie München–Grafing–Rosenheim eröffnet. Diese war eine topografisch günstigere Strecke, die den Einsatz von Vorspannlokomotiven unnötig machte.

"Topografisch günstiger" - ok, aber doch nicht wegen der Steigungen, sondern wegen der Kurven, würde ich meinen? Und die Strecke über Grafing wurde doch eher gebaut, weil die Mangfalltalbahn kaum mit einem zweiten Gleis versehen werden hätte können.
Hat irgendjemand irgendeine Information/Wissen zu den damals angeführten Gründen, wieso man München-Grafing-Rosenheim gebaut neu gebaut hat?

H.M.

[Cloakmaster]

Wegen der Kurven wurden Vorspannlokomotiven unnötig??

[AK1]

Wer sagt, denn, dass Vorspann im Mangfalltal nötig war? Das bezieht sich auf die Strecke München-Mühldorf-Linz, die aus dem Grund nicht mehr für Fahrten Richtung Wien genutzt wurde (und wird - ist ja nach wie vor die kürzeste Verbindung).
Die Mangfalltalbahn war wohl von Anfang an für zweigleisigen Ausbau vorgesehen, das hat sich dann nur aufgrund der Strecke über Grafing erübrigt, aber möglich wäre das sicher gewesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Mangfalltalbahn

[Cloakmaster]

Na das oben genannte Zitat sagt das.

[hmmueller]

Die Mangfalltalbahn war wohl von Anfang an für zweigleisigen Ausbau vorgesehen, ...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... das habe ich einfach übersehen - danke.

Wegen der Kurven wurden Vorspannlokomotiven unnötig??

Nein, wegen der Kurven der Mangfallbahn (denke ich) ist diese topografisch ungünstiger (würde ich denken). Das mit den Vorspannlokomotiven kapier ich eben nicht - wo wurde auf der Verbindung über Holzkirchen überhaupt Vorspann gebraucht? (hat jemand irgendwo einen Längsschnitt)?

Auch auf der Grafinger Strecke wird wohl keiner gebraucht worden sein - "gefühlsmäßig" (was anderes habe ich nicht) ist Kirchseeon...Aßling(...Ostermünchen?) ein Anstieg und umgekehrt von Rosenheim rauf bis ein Stück vor Großkaro einer von irgendwas unter 10 Promille - jedenfalls wär's betriebstechnisch auch in den 1860ern superblöd gewesen, hier Vorspannstrecken einzuplanen ... daher eben kapier ich das mit dem Vorspann überhaupt nicht ...

H.M.

[AK1]

Na das oben genannte Zitat sagt das.

Nein, das Zitat oben sagt nur, dass über Grafing kein Vorspann nötig war. Wie gesagt, die Strecke wird mit der über Mühldorf verglichen:

Am 1. Juni 1871 wurde die Bahnstrecke München–Mühldorf–Linz in Betrieb genommen. Von nun an sollte der ganze Verkehr nach Wien über diese Strecke laufen, da diese kürzer war. Am 15. Oktober 1871 wurde die Bahnlinie München–Grafing–Rosenheim eröffnet. Diese war eine topografisch günstigere Strecke, die den Einsatz von Vorspannlokomotiven unnötig machte.

[spock5407]

Sicher, dass dies nicht einfach dem Anschluss Salzburgs geschuldet war?

Btw, welche Neigung hats eigentlich von Bergen rauf unter der A8 durch?

[hmmueller]

Nein, das Zitat oben sagt nur, dass über Grafing kein Vorspann nötig war. Wie gesagt, die Strecke wird mit der über Mühldorf verglichen:

Am 1. Juni 1871 wurde die Bahnstrecke München–Mühldorf–Linz in Betrieb genommen. Von nun an sollte der ganze Verkehr nach Wien über diese Strecke laufen, da diese kürzer war. Am 15. Oktober 1871 wurde die Bahnlinie München–Grafing–Rosenheim eröffnet. Diese war eine topografisch günstigere Strecke, die den Einsatz von Vorspannlokomotiven unnötig machte.

Ah - jetzt versteh ich Deine Interpretation, was da wie zusammenhängen soll. Wobei - wo auf der Mühldorfer Strecke braucht man Vorspann??? - und irgendwie ist der Vergleich von München-Mühldorf unter dem Lemma Salzburg-Rosenheim eigentlich ziemlich daneben ... und vielleicht auch meine ganze Diskussion, weil sowohl Mangfalltal wie Grafing ja außerhalb dieser Strecke liegen ...

H.M.

[spock5407]

Simbach - Ried - Neumarkt-Kallham hat lt. Wiki auch max. 12 Promille.

[AK1]

Keine Ahnung, wo man den Vorspann brauchen könnte... Wobei das ja irgendwo zwischen München-Ost und Linz sein kann. Auch wenn es irgendwo in Österreich ein Steilstück gibt, spricht das für die Fahrt über Salzburg.

@spock5407 Die Anbindung Salzburgs ist unzweifelhaft auch ein wichtiges Argument für die südliche Variante. Was damals das Entscheidende war, weiß ich nicht...

[Rohrbacher]

Das Thema Vorspann muss man vielleicht im historischen Kontext sehen. Zwischen 1850 und 1910 stiegen die Zuglasten, aber auch Traktionsleistung und Gewicht der Lokomotiven enorm an. Ohne jetzt den konkreten Fall zu kennen, vielleicht ließ die Mangfalltalbahn noch nicht den Einsatz von neueren und damit schwereren Maschinen zu, sodass man die Züge mit Vorspann führen musste. Der beim Eisenbahnunglück in Röhrmoos 1889 verunglückte Schnellzug hatte zwei Lokomotiven an der Spitze. Es kann durchaus sein, dass irgendwo mal eine kurze Steigung mit Vorspann gefahren wurde, gerade als die Züge immer schwerer wurden, wo man sich das heute nicht vorstellen kann. Früher waren die Dimensionen ganz anders. Noch heute gibt es Strecken, wo man nur mit 2x 211 (15,5 t Achslast), aber nicht mit 218 (20 t) fahren kann, z.B. wenn man einen schweren Zug über die Wutachtalbahn bringen wollen würde. Obwohl die Strecke relativ flach ist, wäre aufgrund der eingeschränkten Streckenklasse unter Umständen die Bespannung mit zwei leichten Lokomotiven notwendig. Eine schwere geht einfach nicht.

Das Problem mit zu niedrigen Streckenklassen gab es ja bis weit ins 20. Jahrhundert rein sogar auf Hauptbahnen. Deswegen hatte noch die DRG als Schnellzugloks für 120 km/h neben der 01/02 (20,2 t Achslast) auch die 03 (17,7 bis 18,3 t) in ihrem Einheitsprogramm drin und die eigentlich nicht mehr taufrische bayerische 18.4 (16,8 t) bis 1931 weitergebaut.

[hmmueller]

... Streckenklassen ...

Oh ja - das kann (wird) natürlich (auch) ein Grund sein: Tatsächlich sieht man auf vielen sehr alten Fotos Doppeltraktionen, wo steigungsmäßig keine nötig sind, fällt mir auf - zumindest auf den Bildern, die ich von österreichischen Eisenbahnen kenne. Woher die Info in der WP stammt und ob dort mehr dazu geschrieben steht, wär trotzdem interessant ... aber so einfach ist die Sache also nicht. Besten Dank!

(Sorry für späte Reaktion, war 2 Tage nicht am Internet)

H.M.

[Markus]

Wo an der Strecke München - Rosenheim kann man gut mit einem 4-Jährigen Güterzüge schauen?

Mein Großer hat die stetigen Meridian-Züge an der Strecke Holzkirchen - Rosenheim satt. BOB und S-Bahnen sind auch langweilig.

Der "österreichische ICE" (Railjet) steht auch hoch im Kurs bei ihm.

[TramBahnFreak]

Südlich vom Bahnhof Aßling, etwa 5 Gehminuten entfernt, gibt es westlich der Strecke einen kleinen Hügel, von dem aus man einen netten Blick auf die Strecke hat und von wo aus sich auch Fotos anbieten, (falls ältere Begleiter da Interesse dran haben... ).

(Ich hoffe, da sieht's noch so aus wie 2013...)

[Markus]

Südlich vom Bahnhof Aßling, etwa 5 Gehminuten entfernt, gibt es westlich der Strecke einen kleinen Hügel, von dem aus man einen netten Blick auf die Strecke hat und von wo aus sich auch Fotos anbieten, (falls ältere Begleiter da Interesse dran haben... ).

(Ich hoffe, da sieht's noch so aus wie 2013...)

Vielen Dank für den Tipp. Wir fahren das heute Nachmittag an.
Auf Google Maps konnte ich das ausfindig machen.

[Auer Trambahner]

Wenn ihr per Auto anfahrt ginge auch der Bü Vogl mit Bank zum im sitzen schauen.

Oder öffimäßig der Fußweg zwischen Zorneding und Eglharting.

[TramBahnFreak]

Viel Spaß!

[Markus]

Vielen Dank nochmals für den Tipp!!!
Wir waren heute für 80 Minuten am Bahnhof Aßling. Bis zum Hügel haben wir es nicht geschafft.
Aber: der Große ist glücklich und die Ehefrau ist zufrieden.
Der Große hatte zuhause dann auch gefragt: "Wann fahren wir dort wieder hin?"
Meine Frau meinte auch, das können wir wieder machen und beim nächsten Mal dann auch auf den Hügel. B-)

[Markus]

Inzwischen waren wir dort wieder.
Und Mama muss derzeit allerlei Züge malen.

[Entenfang]

Na, das ist doch schön. Der Eisenbahn fehlt es doch ohnehin an Nachwuchs...

[Markus]

Ich war heute Nachmittag mal wieder mit meiner Familie am Bahnhof Aßling Züge schauen. Die Iniative ging von meiner Frau aus.
Heute waren wir 90 Minuten dort und haben 23 Züge gesehen. Unser Großer (4,5 Jahre) war sehr zufrieden, weil auch viele verschiedene Züge gefahren sind (8 Güterzüge inkl. 1 Bauzug, 2 Railjets, 2 ÖBB-EC, 1 Lok-gezogener Ersatz-Zug für Merdian, natürlich mehrere Meridians).
Gesehen haben wir auch den Alpen-Sylt-Express.
Erstaunt war ich über den geringen DB-Anteil: 9% (1 IC, 1 längerer Einzelwagengüterzug)

[Rohrbacher]

Erstaunt war ich über den geringen DB-Anteil: 9% (1 IC, 1 längerer Einzelwagengüterzug)

Möglich, wobei gerade bei den Güterzügen nicht immer der fährt, der draufsteht oder das Fahrzeug stellt. Beim grenzüberschreitenden Gemeinschaftsunternehmen Locomotion ist die DB AG z.B. mit rund einem Drittel direkt und auch nochmal indirekt über die Kombiverkehr beteiligt, wenn das noch aktuell ist.

[elektron]

Keine Ahnung, wo man den Vorspann brauchen könnte... Wobei das ja irgendwo zwischen München-Ost und Linz sein kann. Auch wenn es irgendwo in Österreich ein Steilstück gibt, spricht das für die Fahrt über Salzburg.

@spock5407 Die Anbindung Salzburgs ist unzweifelhaft auch ein wichtiges Argument für die südliche Variante. Was damals das Entscheidende war, weiß ich nicht...

Es gab in den 1890ern Fernzüge über Mühldorf-Simbach, bis zum Orient-Express. München-Rosenheim-Salzburg ist zwischen Rosenheim und Salzburg sehr viel länger als die Luftlinie, das ist ein großer Teil des Längenunterschieds von München nach Wien im Vergleich über Simbach und über Salzburg. Der Fernverkehr wurde über Salzburg geführt wegen der Bedeutung Salzburgs.
Es ergibt auch zeitlich keinen Sinn, da München-Rosenheim-Salzburg-Wien gefühlt nur um Monate später befahrbar war als die Strecke über Mühldorf. Der Fernverkehr zog später um.

Achslasten sollten das Problem nicht sein. Die Belastungsprobe der Eisenbahnbrücke Simbach-Braunau wurde 1871 mit CIII, damals brandneu, Achslast 14,5 t gemacht. In einem Buch hab ich grad ein Foto mit einer 01er im Jahr 1959 in Simbach gesehen, um die Zeit war also 20t Achslast drin. Zwischen 17. und 20.07.1959 war jenem Buch zufolge Umleitung des Orientexpresses über Simbach mit BR 01. Das Problem mit der 01er war, dass die rückwärts nach Mühldorf fahren musste, da sie wegen zu großer LüP (oder Radstand, je nachdem, was genau nicht passt) auf der Simbacher Drehscheibe nicht gedreht werden konnte, hat mein Vater zumindest erzählt.

[einen_Benutzernamen]

Es gab in den 1890ern Fernzüge über Mühldorf-Simbach, bis zum Orient-Express.

Klar mit einer Dampf, Diesel Lok ist das einfacher "überall" zu fahren. Bei einer Strom Lok muss man eben aufpassen auf das Netz und das es überhaupt eine Fahrleitung gibt.

sehr viel länger als die Luftlinie

Eben ein anderer Punkt ist wie schnell man fahren kann. Es kann eben auf einer Autobahn schneller sein einen kleinen Umweg zu fahren als über die Bundesstrasse "direkt".

[Rohrbacher]

Klar mit einer Dampf, Diesel Lok ist das einfacher "überall" zu fahren. Bei einer Strom Lok muss man eben aufpassen auf das Netz und das es überhaupt eine Fahrleitung gibt.

Mh, Loks kann man wechseln, Dampfloks brauchen Wasser und an Betriebsführungs- = Landesgrenzen hat man die Loks sowieso gewechselt. Meinst du, nur weil's noch keine Oberleitung gab, sei der Orient-Express mit einer Lok von Paris bis Istanbul durchgerauscht? :ph34r: Laut Wikipedia waren es anfangs bei acht beteiligten Bahngesellschaften 20 Loks pro einfacher Fahrt.

[einen_Benutzernamen]

Loks kann man wechseln

Klar aber ist auch Personal vor ort?
Gerade heute wo der ehemalige Staatsbahn Lokführer scheinbar gerade mal sagt "nicht meine Aufgabe" :rolleyes: und Personal immer mehr abgebaut wird weiss Ich nicht ob bei einen Personen Bahnhof überhaupt noch Rangier Personal vorhanden ist. Ka was da die grenze wäre Braunau oder Simbach für die beiden ehemaligen Staatsbahnen.

[Martin H.]

@Markus,
seid Ihr grad in Holzkirchen? Da standen eben zwei Familien, jetzt noch ein Mann mit zwei kleinen Kindern am Bahnsteigende und schauen Züge an

[Markus]

@Markus,
seid Ihr grad in Holzkirchen? Da standen eben zwei Familien, jetzt noch ein Mann mit zwei kleinen Kindern am Bahnsteigende und schauen Züge an

Ja, waren wir!

Nervend ist, der Kleine wollte gehen, der Große wollte unbedingt die Abfahrt des Meridians abwarten. Der wollte heute auch unbedingt zum Bahnhof (ich hatte ihm heute Nachmittag mein ausgelesenes BahnExtra "Jahrbuch 2019" geschenkt.

[Markus]

Möglich, wobei gerade bei den Güterzügen nicht immer der fährt, der draufsteht oder das Fahrzeug stellt. Beim grenzüberschreitenden Gemeinschaftsunternehmen Locomotion ist die DB AG z.B. mit rund einem Drittel direkt und auch nochmal indirekt über die Kombiverkehr beteiligt, wenn das noch aktuell ist.

Danke für die Info. Das wußte ich nicht.

[einen_Benutzernamen]

Wie wäre es für ein Foren Treffen an der Grünen Grenze?