Oh, je, da wär' ich aber oft im Bau :blink: :blink: :ph34r: :ph34r: - oder gibt's eine Promille-Freigrenzeandreas @ 12 Jan 2007, 10:01 hat geschrieben:Aber die Geschichte wäre wieder ein Grund mehr, Trunkenheit in der Öffentlichkeit zu verbieten und offensichtlich Betrunke zwecks Ausnüchterung und zum eigenen Schutz zu verhaften.
?klar, solange du nicht auffällst, kannst du auch Promille haben soviel du willst.MVG-Wauwi @ 12 Jan 2007, 10:05 hat geschrieben: Oh, je, da wär' ich aber oft im Bau :blink: :blink: :ph34r: :ph34r: - oder gibt's eine Promille-Freigrenze
Der Bürger also als Hampelmann eines Strippenziehers, der meint die Weisheit inne zu haben, was für alle anderen gut zu sein hat. Wer aus der Reihe tanzt wird eliminiert.andreas @ 12 Jan 2007, 10:01 hat geschrieben:aber die Gesichte wäre wieder ein Grund mehr, Trunkenheit in der Öffentlichkeit zu verbieten und offensichtlich Betrunke zwecks Ausnüchterung und zum eigenen Schutz zu verhaften.
grundsätzlich geb ich dir recht, aber es ist nunmal so, daß meiner meinung nach der schutz der öffentlichkeit vor vermeidbaren schäden vor dem persönlichkeitsrechten einzelner kommt - und wenn ein betrunkener so betrunken ist, daß man damit rechnen muß, daß er schäden verursacht (z.b., weil er vor die u-bahn fällt, mit seinen Auto über die Bahnsteigkante aufs S-bahngleis fährt oder im Tunnel spazieren geht), dann gehört da eingegriffen, bevor sowas passieren kann.Woodpeckar @ 12 Jan 2007, 20:11 hat geschrieben: Der Bürger also als Hampelmann eines Strippenziehers, der meint die Weisheit inne zu haben, was für alle anderen gut zu sein hat. Wer aus der Reihe tanzt wird eliminiert.
Es ist keine besonders kompetente Art, die gesellschaftlichen Probleme zu lösen, in dem man ihre Symptome unter den Teppich kehrt, also wie vorgeschlagen, einsperrt und von der Öffentlichkeit fernhält.
Ein herber Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung unserer Gesellschaft zudem.
Menschenrechte gelten nicht nur für die, die sich in den Augen einzelner wohlverhalten, sondern für alle. Und damit hat unsere Gesellschaft zu leben. Für die Schattenseiten des Lebens und der Gesellschaft gibt es keinen Ausschalteknopf.
Zudem gibt es bereits hinreichende Möglichkeiten, Bürger im Falle eines Falles vor sich selbst zu schützen. Ausnüchterungszellen sind immer wieder gut besucht.
Konsequent weitergedacht und nicht nur auf Alkoholismus bezogen, werden damit eigentlich auch Gerichte und Gefängnisse überflüssig. Raub, Diebstahl, Körperverletzung - sind ja auch nur Symptome gesellschaftlicher Probleme, nicht wahr? Wenn man die Täter einsperrt kehrt man ja nur die Symptome unter den Teppich. Lassen wir sie lieber frei rumlaufen, damit alle sehen was für Probleme einzelne Leute haben.Woodpeckar @ 12 Jan 2007, 20:11 hat geschrieben: Es ist keine besonders kompetente Art, die gesellschaftlichen Probleme zu lösen, in dem man ihre Symptome unter den Teppich kehrt, also wie vorgeschlagen, einsperrt und von der Öffentlichkeit fernhält.
Ein herber Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung unserer Gesellschaft zudem.
Menschenrechte gelten nicht nur für die, die sich in den Augen einzelner wohlverhalten, sondern für alle. Und damit hat unsere Gesellschaft zu leben. Für die Schattenseiten des Lebens und der Gesellschaft gibt es keinen Ausschalteknopf.
Zudem gibt es bereits hinreichende Möglichkeiten, Bürger im Falle eines Falles vor sich selbst zu schützen. Ausnüchterungszellen sind immer wieder gut besucht.
Konsequent? Mit Sicherheit nicht.Oliver-BergamLaim @ 13 Jan 2007, 19:02 hat geschrieben:Konsequent weitergedacht und nicht nur auf Alkoholismus bezogen, werden damit eigentlich auch Gerichte und Gefängnisse überflüssig. Raub, Diebstahl, Körperverletzung - sind ja auch nur Symptome gesellschaftlicher Probleme, nicht wahr? Wenn man die Täter einsperrt kehrt man ja nur die Symptome unter den Teppich. Lassen wir sie lieber frei rumlaufen, damit alle sehen was für Probleme einzelne Leute haben.
Es wird nicht ohnehin so gemacht. Und was die Alt-68er betrifft, woher söllte ich die Sicherheit nehmen, dass es mit den 80ern nicht insgesamt schlimmer werden könnte, so sie denn mal an die Zeit kommen, zu regieren ...Oliver-BergamLaim @ 13 Jan 2007, 19:02 hat geschrieben:Oh Moment - wird das in Deutschland nicht ohnehin so gemacht? Wir werden ja schließlich auch von Alt-68ern regiert, nach deren Auffassung eh jeder machen kann und soll, was er will, und deren einziges Ziel seit jeher ist, jegliche Ordnung zu zerschlagen.
Ja, die steht nicht vergeblich hoch im Kurs.Oliver-BergamLaim @ 13 Jan 2007, 19:02 hat geschrieben:Ein Hoch auf die Freiheit des Einzelnen!
Dir diese Behauptung in den Mund zu legen war nicht meine Intention. Die Frage von mir war vielmehr ernst gemeint. Raub und Diebstahl sind meiner Ansicht nach durchaus Symptome gesellschaftlicher Probleme, nämlich Symptome von Armut, Arbeitslosigkeit und sozialer Spaltung. Warum begehen denn Jugendliche in München im Schnitt 2 Raubüberfälle in der Woche an Seniorinnen, warum wird an Tankstellen abgehauen ohne zu bezahlen, warum klauen die Münchner Sandler Alkohol im Supermarkt? Es geht letztenendes immer um Geld, wer keines hat oder zu wenig oder der Auffassung ist, er habe zu wenig, oder gerade bei Jugendlichen, der beschafft sich die finanziellen Mittel für die von ihm benötigten Güter bzw. die Güter direkt eben durch Kriminalität. Für mich liegt die Ursache durchaus in gesellschaftlichen Problemen, vielleicht Kleptomanie und reine Mutproben einmal ausgenommen.Woodpeckar @ 13 Jan 2007, 19:37 hat geschrieben:Zudem sind Raub, Diebstahl, Körperverletzung weder grundsätzlich, noch von mir so behauptet, Symptome gesellschaftlicher Probleme.
Das dauert aber noch gute 30 Jahre, bis meine Generation einmal in höhere politische Ämter aufrücktWoodpeckar @ 13 Jan 2007, 19:37 hat geschrieben:Es wird nicht ohnehin so gemacht. Und was die Alt-68er betrifft, woher söllte ich die Sicherheit nehmen, dass es mit den 80ern nicht insgesamt schlimmer werden könnte, so sie denn mal an die Zeit kommen, zu regieren ...
. Meiner Meinung nach werden die heutigen Probleme bis dahin auch eher zu vernachlässigen sein, die wahren Probleme der Menschheit kommen erst noch und werden über Kriminalität, Alkoholismus o.ä. weit hinausgehen. Ich will da nurmal die Stichpunkte Rohstoffe, Klimawandel, Überbevölkerung etc. in den Raum werfen, aber dies nicht weiter ausführen; sonst wirds wirklich endgültig off topic.Die Freiheiten und Rechte des Individuums, wie sie u.a. in den gültigen Gesetzen dargelegt sind, sind auch mir sehr wichtig. Mir sind eher die Leute ein Dorn im Auge, die geltendes Recht übertreten, dies dabei aber als Ausdruck einer weitergehenden Freiheit verstehen, die so vom Staat nicht vorgesehen ist.Woodpeckar @ 13 Jan 2007, 19:37 hat geschrieben:Es gibt nur das Phänomen, dass man manche Rechte für so selbstverständlich nimmt, dass man nicht mal mehr dafür kämpft. Und wenn man sie dann nicht mehr hat, merkt man erst was fehlt ...
Ohne statistisches Zahlenmaterial zu besitzen, behaupte ich, dass es nicht die Mehrzahl von PUs und Beinahe-PUs ist, die durch Betrunkene verursacht werden.gmg @ 14 Jan 2007, 18:19 hat geschrieben:Ich halte Andreas' Vorschlag zwar für überzogen aber mir fällt doch auf, dass es viele PUs und Beinahe- PUs gibt, die darauf basieren, dass Besoffene über die Bahnhöfe torkeln. Vondaher könnte man echt mal überlegen, auf Eisenbahngeländen etwas gegen solche Leute zu unternehmen. Ich denke da an sowas, dass man Leuten, die sich nicht mehr beherrschen können vielleicht ein kleines bußgeld auferlegt oder so
Ich muss sagen, dass ich meinen vorschlag selber nicht gut finde. ich war nicht ganz bei der sache als ich ihn geschrieben habe. Auf jeden Fall finde ich aber, dass man irgendetwas gegen "solche Leute" tun sollte, ich weiß halt nur nicht so recht, was. Natürlich gibt es mehr PUs, bei denen die Opfer nicht besoffen waren, es gibt aber auch viele wo sie es eben doch waren. Allein während der letzten wiesn habe ich von zweien etwas mitgekriegt. Vor etwa einem Jahr habe ich auch mal gesehen wie eine Einfahrende S- Bahn in Laim eine Schnellbremsung machen musste weil es sich vor ihr jemand auf dem gleis bequem gemacht hat. Irgendwer hat mir auch mal erzählt wie am Stachus einer vom Bahnsteig gefallen ist und den, der ihn wieder hochgeholt hat, dann auch noch angemotzt hat.Woodpeckar @ 14 Jan 2007, 18:53 hat geschrieben: Ohne statistisches Zahlenmaterial zu besitzen, behaupte ich, dass es nicht die Mehrzahl von PUs und Beinahe-PUs ist, die durch Betrunkene verursacht werden.
Um "solche Leute, die sich nicht mehr beherrschen können" mit einem Bußgeld zu belegen ist es in unserem Rechtssystem glücklicherweise notwendig, dass sie sich bereits nicht mehr beherrscht haben. Das theoretische Potenzial dazu reicht nicht. Ein Bußgeld ändert also nichts. Für Extremfälle enthalten die Hausordnungen für Bahnhöfe in der Regel bereits vorbeugende Formulierungen.
"Solche Leute" sind im übrigen immer noch Menschen wie jeder andere auch. Bei solch herablassenden Formulierungen gegenüber Betrunkenen sollte bedacht werden, dass es eine der gefährlichen Folgen des Alkoholgenusses ist, wenn man im Alkoholrausch Dinge tut, die man im nüchternen Zustand nicht tun würde. Damit meine ich die persönlichkeitsverändernde Wirkung des Alkohols wie z. B. Herabsetzung von Hemmschwellen, Verzerrung der Wahrnehmung, fehlerhafte Selbsteinschätzung, fehlendes Unrechtbewußtsein.
Kommt überhaupt nicht in Frage! Nur weil manche Leute im Suff vergessen, dass Gleise gelegentlich von so Fahrzeugen besucht werden, die so groß, schwer und schnell sind, dass sie einen Menschen erschlagen, zerquetschen oder zerstückeln wenn er sich ihnen in den Weg stellt, soll allen anderen der Bierhahn zugedreht werden?andreas @ 20 Jan 2007, 22:28 hat geschrieben: nö - man müßte ja nur den alkoholausschank auf der wiesn einstellen :rolleyes:
Was ist das für eine Einstellung?konsti @ 25 Aug 2007, 22:04 hat geschrieben: Im Zweifel ist es besser nichts zu tun, und darauf zu warten, dass einem selber nichts passiert.
Zur Hilfeleistung ist man gesetzlich verpflichtet. Das heißt aber nicht, dass man sich selbst in Lebensgefahr bringen muss. Im konkreten Fall dürfte das Ziehen des Nothalts angebracht sein. Nur wird genau dies oft nicht gemacht. O.k., hättest Du halt schreiben müssen, so war es äußerst missverständlich. Aber jetzt hast Du es ja konkret gesagt.konsti @ 25 Aug 2007, 22:12 hat geschrieben: Trampolin: Das meinte ich mit "warten bis einen selber nichts passiert". Sprich Nothalt ziehen bei der U- oder die Aufsicht informieren bei der S-Bahn oder anders sicherstellen, dass kein Zug kommt.
Die absolut Richtige. Was hilft es, wenn Retter und zu Rettender gemeinsam draufgehen?TramPolin @ 25 Aug 2007, 22:11 hat geschrieben: Was ist das für eine Einstellung?
Ich behaupte einfach mal ganz dreist, daß man sich schon in Lebensgefahr begibt, wenn man am Marienplatz inmitten der HVZ bei einer Zugfolge von im Schnitt 2min ins Gleisbett springt. Auch wenn Konsti natürlich noch erklärte, wie er es meinte, wollte ich das noch loswerden. Denn diese gedroschenen Phrasen wie "was ist das für eine Einstellung" und "Hilfeleistung verpflichtet" usw. haben schon viele Leute wahrgenommen und somit starben sowohl Retter als auch zu Rettender...Zur Hilfeleistung ist man gesetzlich verpflichtet. Das heißt aber nicht, dass man sich selbst in Lebensgefahr bringen muss.
Also, ich muss es noch mal betonen: Ich habe das nur geschrieben, weil mir in Konstis Aussage ein Hinweis fehlte. Das heißt, die "richtige" Verhaltensweise ist eine eher passive, was im konkreten Fall bedeutet "Nothalt ziehen". Ich habe ja selbst geschrieben, man muss zwar Hilfe leisten, aber es besteht keine Verpflichtung, sich selbst in Lebensgefahr zu bringen.ET 423 @ 26 Aug 2007, 02:00 hat geschrieben: Die absolut Richtige. Was hilft es, wenn Retter und zu Rettender gemeinsam draufgehen?
Ich behaupte einfach mal ganz dreist, daß man sich schon in Lebensgefahr begibt, wenn man am Marienplatz inmitten der HVZ bei einer Zugfolge von im Schnitt 2min ins Gleisbett springt. Auch wenn Konsti natürlich noch erklärte, wie er es meinte, wollte ich das noch loswerden. Denn diese gedroschenen Phrasen wie "was ist das für eine Einstellung" und "Hilfeleistung verpflichtet" usw. haben schon viele Leute wahrgenommen und somit starben sowohl Retter als auch zu Rettender...
So wie es Konsti geschrieben hatte, war es aber zweideutig, man könnte auch herauslesen "Was interessieren mich die anderen?". Ich wollte das eben nur klarstellen. Dass Konsti das anderes gemeint haben könnte, hatte ich zwar vermutet, war mir aber nicht sicher, daher der zugegeben etwas provokative Einwand. Ich behaupte aber mal, dass er sie unter die Bahnsteigkante gezogen hätte, wenn der Zug nicht halten hätte können.Boris Merath @ 26 Aug 2007, 00:06 hat geschrieben: Vorallem hat der Held die Dame nicht mal gerettet - gerettet haben sie andere Leute, die per Winken den Tf zum Bremsen veranlasst haben, so dass der Zug 30m vor der UNfallstelle zum stehen gekommen ist. Erst danach ist es wohl gelungen die Frau aus dem Gleis zu ziehen.
Das ist und bleibt Spekulation.gmg @ 26 Aug 2007, 15:35 hat geschrieben:Ich behaupte aber mal, dass er sie unter die Bahnsteigkante gezogen hätte, wenn der Zug nicht halten hätte können.
Verurteilt hat die mutigen Taten hier - glaub ich - niemand. Zwischen einem mutigen Eingreifen und einer Dummheit, da das eigene Leben auch noch stark gefährdet wird, ist aber oft nur ein ganz schmaler Grat. Und für eine Risikoabwägung bleibt so gut wie keine Zeit. Da mag noch der Gedanke durch den Kopf blitzen, es ist noch kein Zug zu sehen, also springe ich. Eine Überlebensgarantie ist das aber keine. Zwar hat man noch gute Chancen, sich selbst zu retten, aber eine zu rettende Person hat ja auch ein erhebliches Gewicht, die kann man nicht in ein paar Sekundenbruchteile einfach so unter die Bahnsteigkante ziehen.gmg @ 26 Aug 2007, 15:35 hat geschrieben:Ich verstehe auch nicht wie ihr solche Aktionen verurteilen könnt. Mir sind allein 4 Fälle bekannt [...]
Welcher Nothalt?TramPolin @ 26 Aug 2007, 09:30 hat geschrieben: Das heißt, die "richtige" Verhaltensweise ist eine eher passive, was im konkreten Fall bedeutet "Nothalt ziehen".
Welcher Schutzraum unter der Bahnsteigkante?gmg @ 26 Aug 2007, 15:35 hat geschrieben:Ich behaupte aber mal, dass er sie unter die Bahnsteigkante gezogen hätte, wenn der Zug nicht halten hätte können.
In Richtung Pasing gibt es definitiv einen Schutzraum. Den sehe ich mehrmals die Woche. Auf der anderen Etage gibt es bestimmt auch einen, er wird halt nur nicht zu sehen sein weil er unter dem Einsteigerbahnsteig ist. Schutzräume gibt es an jeder unterrdischen Station in München. Ich glaube nicht, dass es da eine einzige Ausnahme gibt.Boris Merath @ 27 Aug 2007, 00:58 hat geschrieben:
Welcher Schutzraum unter der Bahnsteigkante?
Wir reden von S-Bahn Marienplatz, da gibts sowas nicht. Und nach dem Text in der Zeitung, welcher hier nunmal die einzige Quelle ist, war die Reihenfolge Retter springt runter und versucht vergeblich Frau zu retten - Zug hält 30m vor der Unfallstelle - Retter schafft es endlich die Frau rauszuholen. Wenn diese Reihenfolge stimmt war der Retter nunmal kein Retter - eher im Gegenteil, wenn die S-Bahn schon steht sollte man den Verunglückten besser unten lassen bis Profis eingetroffen sind.
Einen Menschen schnell ausm Gleisbett rauszuziehen halte ich für fast ausgeschlossen im Akutfall - ist doch immerhin ein Meter, und ein ziemliches unhandliches Gewicht was man raufholen muss. Die mir jetzt grade in den Sinn kommende Fall von gerettet auf die Art war an der Hackerbrücke - und da wurde die verunglückte Person nicht auf den Bahnsteig gehievt, sondern in die andere Richtung in den Zwischenraum zum Nebengleis.
Augen auf! :blink:In Richtung Pasing gibt es definitiv einen Schutzraum. Den sehe ich mehrmals die Woche. Auf der anderen Etage gibt es bestimmt auch einen, er wird halt nur nicht zu sehen sein weil er unter dem Einsteigerbahnsteig ist. Schutzräume gibt es an jeder unterrdischen Station in München. Ich glaube nicht, dass es da eine einzige Ausnahme gibt.
oder im Mnchner StammstreckentunnelWenn man mal wo ist, wo es echt keinen Schutzraum gibt (zB. in HH)
jo - passt drunter - und nicht ohne Grund wird die Feuerwehr hinterher per Hebekissen oder Hebezeug danach den Zug anheben um diese Person da wieder rauszubekommen, denn sofern sie nicht gerade magersüchtig mit dünnen Knochen ist, wird die Person schlicht und einfach drunter festklemmen.dann kann man immer noch, sofern man fit genug ist, den Bewusstlosen neben oder zwischen die Schienen legen. Bei der U- Bahn passt eine liegende Person darunter wie ich mal in einer Feuerwehrübung gesehen habe (A- Wagen).
Egal ob S- oder U-Bahn, beliebt und eng sind vor allem LZB-Antenne und Zugbeeinflussungsmagnet, keine 20cm über Schienenoberkante. Auch wenn zwischen den Drehgestellen mehr Luft unterm Wagen ist - wenn einer unbeschadet drunterpassen soll, muss er überall drunterpassen!Wie es beim 423 weiß ich nicht
Die Wahl zwischen nicht glich ganz tot und nicht gleich ganz tot...aber der Verunfallte ist da immer noch deutlich besser aufgehoben als auf der Schiene.
Kletter mal auf einen Bahnsteig. In Ruhe, tagsüber, bei trockenem Wetter und wenn du dir vorher angeschaut hast wie der Bahnsteig ausschaut. Wie lange brauchst du dafür? Du überschätzt dich da grade ganz gewaltig!Dann steigt, oder wenn die Zeit zu knapp ist, rollt sich der Retter wieder auf den Bahnsteig -- Wie gesagt, wenn er fit genug ist! Man darf sich halt nicht überschätzen! Aber das gilt in vielen Situationen.
Wenn man drankommt, klar - ansonsten , einer zu bergenden Person braucht man auch keine EH mehr leisten...Wenn der Zug steht, bin ich auch dafür, mit der Bergung auf die Profis zu warten. Erste Hilfe kann man aber evtl. trotzdem schon einmal leisten.
Ich meine die an den U-Bahnhöfen angebrachten Nothalt-Einrichtungen.TramPolin @ 26 Aug 2007, 09:30 hat geschrieben:Das heißt, die "richtige" Verhaltensweise ist eine eher passive, was im konkreten Fall bedeutet "Nothalt ziehen". Ich habe ja selbst geschrieben, man muss zwar Hilfe leisten, aber es besteht keine Verpflichtung, sich selbst in Lebensgefahr zu bringen.Boris Merath @ 27 Aug 2007, 00:58 hat geschrieben:Welcher Nothalt?
