[M] Trambahngleisplan

[Rathgeber]

Hallo Jean,

Also die Gleise sehen nicht gerade sehr "frisch" aus. Wenn Zufahrt wirklich verlegt werden soll, verschwindet wieder ein eins mal mit Linienverkehr bedienter Abschnitt. Außerdem würde dies bedeuten, dass die Endhaltestelle der Linie 27 umgestalten werden muß, und die Ständlerstraße als vielbefahrene Strecke auch = hohe Investition, geringer Nutzen...

Ich gehe mal davon aus, daß Du die Betriebsstrecke durch die Chiemgau- / Aschauer Straße meinst. Linienverkehr gab es dort noch nie...
Der kürzere Neubau durch die Ständlerstraße dürfte auf Dauer billiger sein als die Rekonstruktion der bestehenden Strecke. Außerdem ist das Teilstück in der Chiemgaustraße (Mittlerer Ring!) vom IV stärker belastet als die Ständlerstraße.

Allerdings sterben damit die letzten 200m Trambahn auf dem Mittleren Ring, was ich wiederum auch bedauernswert finde...

Gruß

neudinho

[ET 423]

Nun für alle zu Verfügung: der Münchner Trambahngleisplan. Er ist zwar nicht mehr ganz jung, doch immer noch aktuell, leider...

Grundfrage: Warum "leider" ? :blink:

[Wildwechsel]

Wohl deshalb "leider", weil einige versprochene Strecken aus verschiedensten Gründen immer noch nicht neu gebaut wurden.

[Jean]

Volltreffer.
Was dem Linienverkehr auf der Betriebstrecke angeht, so wird jemand der das Buch "die Münchner Trambahn" feststellen, dass ein Plan drinist, wo die Linie nur bis Giesing fährt, und auf den oben genannten Abschnitt steht: Strecke existiert bereits als Betriebsstrecke. Auf diesen Plan geht es um die zuckünftigen Strecken in den 20 Jahren (ungefähr). Ich glaube die Grafik liegt im Hartkover vorne.

[Chefanwender]

Hier sind auch ein paar Netzpläne der Münchner Trambahn zu finden.

Fragen zu dem Plan von 1989:

- Wieso waren die Linien 16 und 26 vom übrigen Netz abgetrennt und fuhren nicht in die Innenstadt.
- Warum wurden in den Jahren nach 1989 so viele Strecken stillgelegt (z.B. Linien 16, 26)

[FloSch]

- Warum wurden in den Jahren nach 1989 so viele Strecken stillgelegt (z.B. Linien 16, 26)

Das hat im Fall 16(alt)/26 damit zu tun, dass die U3 und U6 im Südabschnitt eröffnet wurden. Viele der Tramstationen wurden dann von der U-Bahn angefahren, was für die SWM bedeutete, die Tram nicht mehr zu benötigen. Ein Teil der 16 (Gondrellplatz-Westenendstraße) ist ja die heutige Linie 18.
Ähnlich ist die Einstellung der 12/13 nördlich des Scheidplatzes begründet, dort fährt auf sehr ähnlichem Linienweg heute die U2 (fast jeder heutige U-Bahnhof auf der Strecke wurde früher von der Tram 12/13 angefahren).
Ansonsten wurden soweit ich das überblicke im großen und ganzen keine Strecken ganz stillgelegt, Linienwege wurden allerdings geändert und die heutige 17/16 wurde im Gegensatz zum 88/89er Plan wieder neu eröffnet.

[Chefanwender]

Als ich letztes Jahr im September in München war, meinte ich da im Gebiet Harras (und in der Nähe vom Karstadt Einrichtungshaus) noch alte Straßenbahngleise (vielleicht von diesen Linien 16 / 26) gesehen zu haben.
Bei der Haltestelle Westendstraße (scharfe Kurve) ist konnte man - glaube ich - noch den alten Bahnkörper Strecke Richtung Harras erkennen.

[FloSch]

Als ich letztes Jahr im September in München war, meinte ich da im Gebiet Harras (und in der Nähe vom Karstadt Einrichtungshaus) noch alte Straßenbahngleise (vielleicht von diesen Linien 16 / 26) gesehen zu haben.
Bei der Haltestelle Westendstraße (scharfe Kurve) ist - glaube ich noch der alte Bahnkörper zu sehen (gewesen).

Im Münchner Westen liegt noch sehr viel altes Gleismaterial rum, mittlerweile wird aber mehr und mehr davon im Zuge von Straßensanierungen abgebaut (speziell Ganghoferstraße, Messe usw im Moment). An manchen Stellen liegen auch noch alte Wendeschleifen, die aber schon zum Teil unterbrochen sind (da fehlt dann halt mal 3 Meter Gleis weil da mal eine Wasserleitung o.ä. verlegt wurde).

[Jean]

Der Harras soll auch umgebaut werden und dabei der Kreisverkehr aufgegeben werden.
Trotz paralelität zu den neuen U-Bahnen, die meisten aufgegebenen Haltestellen der Trambahnen entsprechen nicht der Haltestellen der U-Bahn, so wie die U6 nach Klinikum Großhadern, wo die Linie 26 den Bus 62 weichen musste. Bei der Linie 12/13 ist es so, dass viele Trambahnhaltestellen nun unbefriedigt vom Bus bedient wird, dochh wollte man kein paralellverkehr wie bei der Linie 27, welche übrigens überlasstet ist. So ist es halt...

[Rathgeber]

Hallo Alexander,

- Wieso waren die Linien 16 und 26 vom übrigen Netz abgetrennt und fuhren nicht in die Innenstadt.

Man befürchtete ein einen Parallelverkehr zwischen Hauptbahnhof und Theresienwiese bzw. Messegelände (heute Schwanthalerhöhe) und stellte die Strecke Martin-Greif-Straße - Theresienwiese - Messegelände im März 1984 für den Linienverkehr ein. Zu diesem Zeitpunkt wurde die U 5 zwischen Westendstraße - Thersienwiese - Hauptbahnhof und Stachus eröffnet.
Für Aus- und Einrückfahrten war die Strecke noch bis Mai 1993 in Betrieb.

- Warum wurden in den Jahren nach 1989 so viele Strecken stillgelegt (z.B. Linien 16, 26)

Da sprichst Du einen sehr wunden Punkt in der Münchner Trambahngeschichte an.
Gerade die Strecken nach Fürstenried West und Harthof / Hasenbergl waren optimal ausgebaute Stadtbahnstrecken, teilweise sogar kreuzungsfrei. Sie fielen dem U-Bahn-Wahn der späten 70er und 80er Jahre zum Opfer.
Um die U-Bahnen zu rechtfertigen, dünnte man im Laufe der Zeit diese Trambahnstrecken aus. Letztlich wurden nur die Fahrgäste wiedergewonnen (ein bißchen mehr sind es schon), die man im Laufe der Zeit durch Taktausdünnungen vergrault hatte.
Die Strecke zum Hasenbergl wurde in Spitzenzeiten (Sommer 1972) im 2,5min-Takt (dazu noch die Linie zum Harthof) betrieben, am Schluß nur noch alle 6 min (Sommer 1993).

Gruß

neudinho

[Jean]

Das Ausdünnen der Takte auf den Trambahnstrecken seit den 70 Jahren ist auf allen Strecke zu sehen. Auf den meisten Linien von heute gab es in den 70 einen besseren Takt als heute. Das Argument zur Ausdünnung wird die Parallelität zur U-Bahn sein, doch sieht man den Takt nach Grünwald, so gab es in den 70 ein 10 Minuten Takt am Sonntag, und es gibt keine Parallele U-Bahn. Bei den Büssen ist die Ausdünnung noch nicht so klar sehbar, doch der MVG hat in den letzten Jahren dafür gesorgt, das Versäumte nachzuholen

[Chefanwender]

... Da sprichst Du einen sehr wunden Punkt in der Münchner Trambahngeschichte an.
Gerade die Strecken nach Fürstenried West und Harthof / Hasenbergl waren optimal ausgebaute Stadtbahnstrecken, teilweise sogar kreuzungsfrei. Sie fielen dem U-Bahn-Wahn der späten 70er und 80er Jahre zum Opfer. ...

In Stuttgart wurden mit Aufnahme des S-Bahn Betriebs auch etliche Straßenbahnstreckenabschnitte stillgelegt, die parallel zum neuen S-Bahn Tunnel verliefen. Besonders hart hat es den Stuttgarter Westen getroffen:

- Linien 14 / 21: Rotebühlplatz - Feuersee - Schwabstr. - Leipziger Platz - Westbahnhof; Ersatz durch Bus 44.

- Linie 8: Schreiberstr. - Schwabstr. - Vogelsang - Schlossplatz - Gablenberg - Ostendplatz; Ersatz durch Bus 42.

[Thomas089]

Das Argument zur Ausdünnung wird die Parallelität zur U-Bahn sein, doch sieht man den Takt nach Grünwald, so gab es in den 70 ein 10 Minuten Takt am Sonntag, und es gibt keine Parallele U-Bahn. Bei den Büssen ist die Ausdünnung noch nicht so klar sehbar, doch der MVG hat in den letzten Jahren dafür gesorgt, das Versäumte nachzuholen

Seit Einführung der S-Bahn sind viele Ziele im Münchner Umland bequem und mit einer einheitlichen Fahrkarte für Ausflüge zu erreichen. In Folge dessen hat natürlich Grünwald eine größere Anzahl an Sonntags-Ausflüglern eingebüßt. Insofern ist die Taktausdünnung schon gerechtfertigt. Ausserdem wird ja jetzt mit größeren Zügen gefahren als früher.

Bei den Bussen geht der Trend ganz klar dahin, lieber alle 10 Minuten mit Gelenkbussen als alle 6 oder 7 1/2 Minuten mit Normalbussen zu fahren. Anscheinend ist die Mehrinvestition bei den Fahrzeugen günstiger als die zusätzlichen Personalkosten.

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Hallo Jean,

doch sieht man den Takt nach Grünwald, so gab es in den 70 ein 10 Minuten Takt am Sonntag

Das Beispiel Grünwald hinkt ein wenig, da die Gemeinde am WE nur den 20min-Takt bezahlt.

Gruß

neudinho

[Jean]

Nun, das stimmt natürlich. Grünwald bezahlt für die Linie, da stellt sich aber die Frage: bezahlten sie bereits in den 70 Jahre, und wenn ja, heißt das sie haben weniger Geld zu Verfügung, oder wollen sie kein gutes ÖPNV????
Was den S-Bahn Verkehr angeht: nach Grünwald gibt es keine S-Bahn!!!!
Wenn wir schon von früher reden: in einem Fahrplan stand drin, dass die Linie 18 als Verstärkung der Linie 8 nicht gefahren werden kann wegen nicht ausreichenden Personals gefahren werden. Heute gibt es nicht genug Geld für Personal, früher gab es nicht genung Personal...
Was den Takt angeht so sage ich eindeutig ( sicherlich sind nicht aller meiner Meinung): keine "Humpeltaks" wie alle 6, 7/8 oder 15 Minuten. Die Takte der Buslinien sowie Trambahnlinien sollten an denen der U-Bahnen und S-Bahnen angepasst werden, und dies ist mit den erwähneten Takten eher schlecht zu bewätigen. Als Beispiel nehme ich wieder die Linie 95: früher gab es in der HVZ ein schönen 5 Minuten Takt zwischen Waldperlach und Neuperlach Zentrum. Da gab es immer einen korrekten Anschluß zur U5 (die U2 wird jetzt mal beiseite geschoben). Was ist heute: ein 7/8 Minuten Takt, wo einige Linienkurse leehr sind und andere Überfüllt. Der Einsatz von Gelenkbussen war schon notwendig, doch bitte nicht in solchen Takten: 7/8 Minuten. Mein Vorschlag währe (leider auch mit Mehrkosten verbunden: Eine Linie 95/195 die gemeinsam zwischen Ostbahnhof und Gefilde fahren und sich dann aufteilen in Linie 95 Waldperlach und Linie 195 Rotkäpschenstraße. Jede Linie würde im 10 Minuten Takt fahren, was auf den gemeinsamen Abschnitt ein 5 Minuten Takt bedeuten würde. In wie weit die aktuelle Linie 39 durch Gefilde, Ulfilastraße weiter fahren kann und wo sie wenden kann müsste noch überprüft werde, doch die aktuelle Linienführung finde ich ein Witz: eine Zusätzliche Haltestelle für Waldperlach. Der MVG hat mal wieder das Minimale gemacht!!!!!

[ET 423]

Hier sind auch ein paar Netzpläne der Münchner Trambahn zu finden.

Mal noch ne Frage zu diesem Plan: Welchen Sinn hat denn die Linie 15? Die verläuft ja exakt auf der Linienführung der 25. Ist das ne Verstärkerlinie oder was bringt die ansonsten? :blink:

[FloSch]

Mal noch ne Frage zu diesem Plan: Welchen Sinn hat denn die Linie 15? Die verläuft ja exakt auf der Linienführung der 25. Ist das ne Verstärkerlinie oder was bringt die ansonsten? :blink:

Ja es ist ne Verstärkerlinie. Und meist auch recht gut besetzt soweit ich das beurteilen kann.

[Thomas089]

Täglich ab ca. 23:30 und am Sonntag bis ca. 07:00 fahren die Straßenbahnen auf der Linie nicht bis Grünwald, sondern nur bis Großhesseloher Brücke und heißen dann entsprechend Linie 15. In diesem Fall ist die Linie 15 nicht Verstärkerlinie, sondern die verkürzte Linie 25.

Eigentlich stellt sich die Frage, für was man die Linienbezeichnung 15 braucht. Die Linienangabe 25 mit Zielangabe Grünwald bzw. Großhesseloher Brücke sollte genügen, so wie bei S-Bahn, U-Bahn und Bus auch.

Viele Grüße,
Thomas

[ET 423]

Eigentlich stellt sich die Frage, für was man die Linienbezeichnung 15 braucht. Die Linienangabe 25 mit Zielangabe Grünwald bzw. Großhesseloher Brücke sollte genügen, so wie bei S-Bahn, U-Bahn und Bus auch.

Die gleiche Frage könnte man bei der Sause auch stellen. Da sind die Linien 12, 13 & 15 dann die Verstärker für 2, 3 & 5. Das Ganze soll das wohl, wie bei der Trambahn, übersichtlicher machen... <_<

Grüße

ET 423

[Jean]

Sause????

[MünchnerFreiheit]

Sause = Sausebahn = S Bahn

[Jean]

ET 423 du spricht warscheinlich von Hamburg. Dort ist es ja so, dass es zwei Strecken durch die Innenstadt für die S-Bahn, und in der HVZ ist es so das jede Linie abwechselnd die Hauptstrecken befährt, daher S1, S11; S2, S12 und S3, S13.
Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren...

[FloSch]

ET 423 du spricht warscheinlich von Hamburg. Dort ist es ja so, dass es zwei Strecken durch die Innenstadt für die S-Bahn, und in der HVZ ist es so das jede Linie abwechselnd die Hauptstrecken befährt, daher S1, S11; S2, S12 und S3, S13.
Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren...

Er spricht von München! Und zwar von den neuen Linien 12, 13 und 15 die mit der Einführung des 10-Minuten-Taktes vorraussichtlich kommen werden. Diese fahren einen teilweisen Laufweg der Linien 2, 3 und 5, weswegen man ihnen eigentlich keine eigene Nummer geben müsste. Wird aber trotzdem gemacht, das wurde ja oben schon angesprochen.

[Jean]

Ach so. Bei den Linien 12,13 und 15 wirst du merken, dass deren Verlauf nicht immer identlisch mit dem der normalen Linien ist...

[FloSch]

Ach so. Bei den Linien 12,13 und 15 wirst du merken, dass deren Verlauf nicht immer identlisch mit dem der normalen Linien ist...

Das habe ich auch nicht behauptet.
Die Linien 12, 13 und 15 befahren einen teilweisen Laufweg der Linien 2, 3 und 5. So wie es heute auch Züge auf der S2 gibt, die nur bis Dachau und nicht bis Petershausen fahren eben. Deswegen haben diese Züge aber keine eigene Nummer.

[Jean]

Da hat mir wohl mein Erinnerungsvermögen ein Streich gespielt. Nun ja, die Frage könnte man anders formulieren: wieso gibt es eine Linie 15 im Trambahnnetzt zu Beispiel? Ich würde sagen die Idee dahin ist es dem Benutzter darauf zu weisen, dass dies eine Verstärkungslinie ist, und daher sie nicht den ganzen Linienweg bedient. Es gibt auch Verkehrsbetriebe die mal eine Liniennümerierung nach Richtung gemacht haben. So würde es dann in München aussehen: 95 Ostbahnhof Waldperlach (in dieser Richtung und zurück als) 195 Waldperlach - Ostbahnhof. Ob diese Linienbenennung den Fahrgast hilft habe ich bedenken...

[Thomas089]

Deshalb ist es auch nicht ganz plausibel, warum die Nummern 12, 13 und 15 eingeführt werden.

Entweder wird die Option offengehalten, diesen Verstärkern irgendwann abweichende Linienwege zu geben oder man kann in dem Fall, dass das auf der Stammstrecke mit diesen vielen Zügen nicht hinhaut, ganz einfach sagen, Linie 12 (13, 15) entfällt bis auf Weiteres ... <_<

Viele Grüße,
Thomas

[Jean]

Wir sollten den ursprünglichen Thema nicht aus den Augen verlieren: die Münchner Trambahn und deren Gleisplan. Also, wenn ihr über S-Bahnen und deren Liniennummern diskutieren wollt, würde ich vorschlagen ein eigenes Thema zu eröffnen B) B) B) B) B) B)

[Chr18]

Ich wird die Trambahnführung Hbf/Stachus neugestalten.

[Chefanwender]

Dann fang doch mal an mit dem "Umgestalten"!