ICE-Netz der Zukunft - allgemeiner Thread

ropix · Beitrag von **ropix** » 04 Feb 2007, 02:16

Rohrbacher @ 4 Feb 2007, 00:00 hat geschrieben: Und für Vmax 200 km/h auf einer Autobahn muss die Allgemeinheit vorher nicht Milliarden investieren, ich maximal in ein paar Liter mehr Sprit...

Einpruch. Wenn man von vorherein nur eine VMax vin 80 hätte haben wollen hätte man die Straße durchaus billiger bauen können als eine Autobahn

keine Brücken, Wälle und Einschnitte bauen - und keine Millionen in Lärmschutz investieren, weil Lärmschutz bei Tempo 80 natürlich anders ausfällt als bei Tempo 320 (bzw 250, worauf die meisten überdimmensionierten Autos ja runtergeregelt sind abschalten) Man müsste auch keine 3 Spuren extra breit mit Standstreifen bauen, da bei Tempo 80 die Autos und LKWs viel dichter zusammenpassen und auch nicht ständig überholen müssen. Und man könnte bei Tempo 80 durchaus auch mal stärkere Kurven verbauen zum fahren auf dem billigsten Grund.

Das hohe Tempo der Autobahn hat der Steuerzahler also durchaus mit immensen Geldsummen beim Bau (und Unterhalt) erkauft - man könnte sagen, man hat Milliarden in sehr hohe Mobilität investiert.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 04 Feb 2007, 13:30

Wieso Tempo 80? Ein einspuriger Feldweg hätt's auch getan...

Das hohe Tempo der Autobahn hat der Steuerzahler also durchaus mit immensen Geldsummen beim Bau (und Unterhalt) erkauft - man könnte sagen, man hat Milliarden in sehr hohe Mobilität investiert.

Nur kommen die bei jedem Liter Sprit, bei jedem Liter Hubraum und bei Lkw bei jedem gefahrenen Kilometer auch nach und nach wieder rein, bei der Eisenbahn sehe ich da relativ wenig Geld, dass auch mal an den Staat zurückfließt.

weil Lärmschutz bei Tempo 80 natürlich anders ausfällt als bei Tempo 320

Tempo 80 im 2./3. Gang...
Und wenn die Autos näher beisammen sind, sind das mehr Lärmquellen, es wird kaum leiser. Bei zähfließendem Verkehr, hört man die dreispurige A9 deutlich mehr als sonst. Alternativ hätte ich eine dichtbefahrene Bahnstrecke anzubieten, vor allem bremsende Güterzüge sind bei den Anwohnern oben am Berg besonders beliebt, die Dinger hört man trotz "Schallschutz" durch's halbe Ilmtal, die "Dauerbeschallung" durch die Autobahn A9 (ohne Vmax-Begrenzung soweit ich weiß) auf der anderen Seite des Bergs ist moderater...

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 13:33

Das ist der Unterschied Gummiräder - Stahlräder.

Was lernen wir daraus: Güterzüge müssen mit Fahhradreifen fahren. :ph34r:

Aber das ist echt so, ich wohn ca. 1,5 km vom Bahnhof weg, dazwischen ist sogar ein Hügel, wo die Innenstadt drauf ist und nachts kann man die Züge hören...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 04 Feb 2007, 13:48

Das ist der Unterschied Gummiräder - Stahlräder.

Es kommt auch drauf an wie die Massen gefedert sind, weil deinem Prinzip nach müsste ein ICE auch laut sein, ist er aber nicht. Der höhere Widerstand zwischen Straße (okay, welche Sorte Asphalt?) und Gummirad sorgt sicher für einen höheren Schallpegel, wenn man sonst exakt gleiche Bedingungen schaffen würde als bei Stahl und Stahl. Ne, der Punkt ist, dass ein Güterzug eher schlecht gefedert ist und da praktisch die ganze Masse, der ganze Hohlkörper mitschwingt (wie bei einer Gitarre^^) und wenn man nämlich in einem Güterzug den Widerstand nämlich planmäßig deutlich erhöht, ihn also bremst, dann wird's noch lauter, die meisten Güterzüge wandeln ihre kinetische Energie nunmal immer noch praktisch in Lärm und ein bisschen Wärme um - nach der guten alten Graugussmethode...

Man hätte das Geld statt in sinnbefreite Wände lieber in verbesserte Fahrzeuge stecken sollen, der Unterschied allein im Roll- und Bremsgeräusch zwischen den ersten Dostos und den Bn/Bm-Zügen war doch nicht unerheblich. <_<

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 04 Feb 2007, 15:02

also ich hab gestern schon mit ropix drübner geredet ... wir kamen zu dem ergebnis, dass eine NBS Stuttgar- München Passing doch sehr nötig wäre, bzw. eine große Bereicherung für die Bahn wäre. Wenn man an den Ausbau der A9 denkt, dann kommt man irgendwann auf den Punkt, dass Stuttgart - München eine beliebte Strecke ist. Es ist nicht nur der Aspekt Lärm zu sehen. Es ist auch der Aspekt Umweltschutz zu sehen und wenn ich daran denke, dass täglich hunderte von qualmenden, stinkenden Autos ersetzt werden könnten durch doch sehr Umweltschonendes fahren mit der Bahn (übrigens für mich eines der Hauptargumente für die Bahn) dann finde ich sollte der Staat hier auch ein bischen Geld investieren, vor kurzem erst wieder hat irgend son Fuzzie aus der Politik der was mit Umweltschutz zu tun hatte (Namen weiß ich nimma weil war abgelenkt) dazu aufgerufen öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen zwecks Umweltschutz. Meiner Meinung nach sollte der Staat hier auch ein bischen Geld investieren, klar sie ham jetz erst wieder Mittel für das (absolut unnötige) Projekt Stuttgart 21 gestrichen, damit der Nahverkehr in BW gesichert ist, also damit die vorausgesagten kürzungen im Nahverkehr nicht soooo gravierend kommen. Aber das Geld kommt vom Land und nicht vom Staat, klar sie haben sehr große Interesse am Nahverkehr, weil ein gut ausgebautes Netz im Nahverkehr nunmal eine Region / Stadt attraktiv macht und heute zu Tage wächst kaum noch eine Großstadt ohne Nahverkehr ^^ ... Aber der Staat sollte schon etwas Interesse am Fernverkehr haben, denn dadurch könnte er nen riesen Schritt in Umweltschutz tun, es sagt ja auch keiner, dass er von Heute auf Morgen alle großen Städte miit Vmax 300 vernetzen soll, aber nach und nah attraktive Verbindungen schaffen zwischen Großstädten hat doch auch was ... z.B. kam vor ein paar Tagen eine Reportage von jemandem auf BahnTV, der in Berlin wohnt und in Hamburg arbeitet ... jetzt überlegt ml, wenn jeder der in Berlin wohnt und in Hamburg arbeitet (sind übrigens mehr leute als man denkt) morgens mitm Auto über die Autobahn düst, dann ist nicht nur der Faktor Geld entscheident, sondern auch der Faktor Umweltschutz, der Faktor Staus auf Autobahnen usw. Also macht eine NBS meiner Meinung nach schon Sinn, denn dadurch nutzen auch mehr Leute die Bahn da die Verbindungen einfach attraktiver werden.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 04 Feb 2007, 15:14

Nur so: Es heißt München Pasing und die Autobahn Stuttgart - München ist die A8.
Und der Autoverkehr im Fernverkehr ist lange nicht so abgasintensiv wie der deutlich häufigere Kurzstrecken- und Stadtverkehr. Die Frage ist nur, wie teuer und landschaftsschädigend eine SFS über die schwäbische Alb wäre, die alte Autobahn verläuft da ja auch in interessanten Bahnen mit Steigungen und engen Kurven, ist aber immer wieder interessant zu fahren, grad im Winter... Man fühlt sich wie sein Vater, der da vor etwa fast 30 Jahren vom Studium immer heimgfahren ist, es hat sich scheinbar nichts verändert...

Wenn man dann von Stuttgart auch schnell in den südlichen Schwarzwald kommt, kann man gerne anfangen zu bauen, wie gesagt 4 Stunden Fahrzeit von der Holledau in die Gegend St. Blasien gilt es für mich zu schlagen.

und heute zu Tage wächst kaum noch eine Großstadt ohne Nahverkehr ^^

Kaum, weil in Ingolstadt geht's ohne S-Bahn, Tram oder so ganz gut mit dem Wachstum. Ich hasse Busfahren.

Beitrag von **Boris Merath** » 04 Feb 2007, 15:30

Rohrbacher @ 4 Feb 2007, 13:30 hat geschrieben: Nur kommen die bei jedem Liter Sprit, bei jedem Liter Hubraum und bei Lkw bei jedem gefahrenen Kilometer auch nach und nach wieder rein, bei der Eisenbahn sehe ich da relativ wenig Geld, dass auch mal an den Staat zurückfließt.

Na ob das auch nur den Unterhalt aller Straßen deckt? *bezweifel*

Beitrag von **Boris Merath** » 04 Feb 2007, 15:33

Rohrbacher @ 4 Feb 2007, 13:30 hat geschrieben: Tempo 80 im 2./3. Gang...
Und wenn die Autos näher beisammen sind, sind das mehr Lärmquellen, es wird kaum leiser.

Falscher Ansatz: ropix meinte wohl eher, dass bei Tempo 80 die Autos von 3 Spuren in eine passen würden - damit steigt die Zahl der Autos nicht an (warum sollte sie auch bei massiver Reisezeitverlängerung?)

Hellwach · Beitrag von **Hellwach** » 04 Feb 2007, 16:37

Das mit der Schwarzwaldtransversale ab Straßburg war übrigens kein Witz. Es war früher auch schon eine Schwarzwaldautobahn angedacht (glaube die A86). Das Thema kommt sicher nochmal irgendwann auf den Tisch, um den Raum Karlsruhe zu entlasten.

Jemand aus nem Autobahnforum hat sich mal die Mühe gemacht, mögliche Varianten von Autobahnen auf eine Karte einzuzeichnen: Klick mich, ich bin ein Link

Die gelbe Trasse käme meiner Ansicht auch für die Bahn in Betracht. Evtl. könnte man dann Tübingen und Reutlingen gleich "mitnehmen".

So weit, so gesponnen

(aber wer weiß...)

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 04 Feb 2007, 16:47

sry ich meine natürlich A8 und München Pasing xD ...

naja ... also ich hab ma was gelesen von wegen albaufstieg im tunel (warscheinlich auch sehr teuer) wobei ich persönlich der meinung bin, dass die Geislinger Steige nich allzu viel Zeit wegnimmt (gehts ja auch nich sooooooo weit hoch) ... naja wir werden sehen ... ich meine auch dass man ein angemessenes mittelmaaß zwischen Nahverkehr und Fernverkehr finden muss, klar was bringts mir wenn ich in 1 oder 1 1/2 stunden von München in Stuttgart bin ... aber nacher für die 80 km von Stuttgart nach Albstadt 2 Stunden brauche.

edit: das mit der Trasse über Tübingen / Reutlingen wäre eine gute Idee, eventuell TS->TPL->TR->TT usw. ... von Plochingen bis Reutlingen is ja immerhin auch nich DIE Strecke und Albstadt würde dann endlich mal ein bischen attraktiver xD (Tübingen is ja auch nur ne Stunde mitm RS1 bzw. 611 ^^ aber wenn da was gemacht wird, dann gleub ich eher an eine Trasse via Herrenberg ^^

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 17:00

Rohrbacher @ 4 Feb 2007, 15:14 hat geschrieben: Ich hasse Busfahren.

Ich auch. Endslahm und außerdem total uninteressant. Bei der Bahn bekommt man viel mehr zu sehen und man ist veil schneller unterwegs.

Das mit dem umweltschutz ist schon richtig. Da müsste die DB mal eine große Werbekampagene machen, wie groß dieser Effekt ist und wie wichtig der Umweltschutz ist. Richtig absurd ist aber, dass die Grünen (und manchen Umweltschutzorgeaisationen) manchmal Bahnverbindungen behindern wollen. Die sind doch gegen alles wo irgendjemand dagen ist, kommt mir zumindest so vor, ich will hier keine politische Wertung geben. Dabei ist doch Klimaschutz > Naturschutz > Landschaftsschutz > Lärmschutz. Das wirklich große Problem ist doch das Klima. Wenn durch eine NBS etwas Lebesraum von Tieren zerstört wird, der an anderer Stelle wiederhergestellt wird und die Landschaft nicht mehr ganz s otoll aussieht, ist das lange nciht so schlimm, wie eine Autobahn.

Die Bahn müsste ein Pendler-Ticket einführen (die meißten, die von Moosburg nach Landshut müssen nehmen das Auto), bei dem ein kleiner Meitwagen(z.B. das: http://www.clever-project.net/ ) für den Rest der Strecke von Zielbahnhof bis Ziel enthalten ist. Und dann müsste in Internet eine Seite der Bahn dasein, wo Klimaschutz, Geldersparnis und Zeitersparnis vorgerechnet werden. Dann kann man nicht mehr nein sagen.

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 04 Feb 2007, 17:07

sehr schöne idee ... email an: hartmut.mehdorn@bahn.de xD

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 17:10

Gibt's die Adresse?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 04 Feb 2007, 17:20

Ja - er wirds aber nicht selber lesen

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 04 Feb 2007, 17:27

da hab ich doch was nettes ^^ mal schauen wo war die URL noch gleich? ah da hab ich sie ^^

darfst mich ruhig klicken

sehr lang zum lesen aber lohnt sich ^^ is echt lustig ^^

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 04 Feb 2007, 17:59

Falscher Ansatz: ropix meinte wohl eher, dass bei Tempo 80 die Autos von 3 Spuren in eine passen würden

Kann er meinen, man sieht aber, dass es bei Baustellen mit nur einer Fahrbahn und 80 km/h immer zu Stress kommt und zwar nicht nur da, wo es von zwei oder drei Spuren auf eine geht. Ich meinte, dass man wegen "Lärmschutz" einfach die 80 km/h im 2. oder 3. Gang fährt und schon bin ich - grad mit 'nem Pumpe-Düse-Diesel - so laut wie ein deutlich schnelleres Fahrzeug, aber eben nicht so schnell wieder weg.

damit steigt die Zahl der Autos nicht an (warum sollte sie auch bei massiver Reisezeitverlängerung?)

Das hast du falsch verstanden: Ich meinte nicht eine Verkehrsentwicklung, sondern den Abstand zwischen den Autos, wenn der geringer ist, hast du automatisch mehr Lärmquellen auf kleinerem Raum. Jede einzelne ist leiser (wenn man nicht im 2. Gang... *g*), aber es sind eben mehr.

Übrigens hat es noch nie funktioniert, die Bahn attraktiv zu machen, indem man einfach das Auto künstlich unattraktiver macht. Das ist zu einfach, der Anstieg der Reisenden im Bahnverkehr ist z.B. nicht so hoch wie der Anstieg der Spritpreise, auch weil die Preise der Bahn genauso steigen. <_<

Die Bahn müsste ein Pendler-Ticket einführen

Ne, sie muss überhaupt mal da was anbieten, wo die Leute wohnen und hinwollen! Wer erst mit'm Auto zum Bahnhof muss, überlegt es sich, ob er nicht gleich mit'm Auto fährt. Wie gesagt, nochmal: 4 Stunden Auto zu 8-10 Stunden (Bus + Bahn) ist einfach lächerlich, erst recht wenn man zu viert mit Gepäck im Auto auch noch billiger (sogar billiger als ein Wochenendticket + Busticket!) und bequemer unterwegs ist! Die Reise der meisten Menschen führt nicht nur von einem großen Hauptbahnhof zum nächsten.

Andersrum, wer wie ich zu Fuß zum Bahnhof kommt und auch nur 3 Minuten von einem anderen Bahnhof in einer großen Stadt arbeitet, für den ist die Bahn 10 mal attraktiver (erst recht seitdem es den Fresh gibt, subjektiv betrachtet sind's mehr Leute geworden) und billiger, erst recht wenn man wie ich erstmal ein Auto anschaffen müsste. Hier gilt die Rechnung Sprit, Versicherung, Anschaffung, etc > JahresCard. Aber wer 10 km vom Bahnhof wegwohnt und eh erstmal mit'm Auto fahren muss... Okay, das wird wieder eine Bockerl-Diskussion.

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 19:21

francis-braun @ 4 Feb 2007, 17:27 hat geschrieben: da hab ich doch was nettes ^^ mal schauen wo war die URL noch gleich? ah da hab ich sie ^^

darfst mich ruhig klicken

sehr lang zum lesen aber lohnt sich ^^ is echt lustig ^^

lol

@ Rohrbacher: Ja, das wird wieder eine Bockerl-Diskussion.

Warum ist wohl die SBB so erfolgreich? <_<

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 20:06

Nur so zur Info, fall's euch interessiert, ich hab grad im Internet gelesen, das die 60 Velaro-Züge (entspricht ICE3), die China gekauft hat, alle 3 Minuten fahren sollen !!! Alle 3 Min. in 30 Min. :blink: :ph34r:

edit: Link: http://www.railway-technology.com/projects...eijing-tianjin4

Das traut man sich in Deutschland nicht, bei uns gelten so 5 bis 10 Züge pro Stunde als Limit. Da lachen die Chinesen ja. :blink:

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 04 Feb 2007, 20:17

Hmm, wo steht das mit den 3min? Bei dem Link finde ich nur die Aussage, wie viele Züge am Tag (180) fahren sollen. Da wir aber die Betriebszeiten nicht kennen (ob rund um die Uhr oder obs Betriebspause gibt, wenn ja, wie lang), wüßte ich nicht, wie man da Rückschlüsse auf die Taktzeiten legen kann. Oder hab ich da was überlesen?

:ph34r:

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 04 Feb 2007, 20:27

Also die S-Bahnen fahren im Münchner Stammstreckentunnel alle 2 Minuten und das absolut zuverlässig - man sieht also, es geht noch dichter

Hellwach · Beitrag von **Hellwach** » 04 Feb 2007, 20:59

Hab nochmal was gefunden: klick mich ganz fest, ich bin ein Link (magistrale.org). Der "Karlsruher Knick" um den Schwarzwald ist schon ziemlich deutlich und die geplante Fahrtzeit Paris-Budapest mit 11h recht lang...

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 21:03

ET 423 @ 4 Feb 2007, 20:17 hat geschrieben: Hmm, wo steht das mit den 3min? Bei dem Link finde ich nur die Aussage, wie viele Züge am Tag (180) fahren sollen. Da wir aber die Betriebszeiten nicht kennen (ob rund um die Uhr oder obs Betriebspause gibt, wenn ja, wie lang), wüßte ich nicht, wie man da Rückschlüsse auf die Taktzeiten legen kann. Oder hab ich da was überlesen? :ph34r:

Du hast was überlesen:

A train every three minutes is to be a feature of the new line, with 180 trains per day between the two cities to encourage high-speed commuter travel.

Unter "PROJECT", erster Absatz.

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 05 Feb 2007, 01:21

alle 3 minuten o.O ... verdammt ^^

josuav · Beitrag von **josuav** » 06 Feb 2007, 14:07

Wieso baut man denn keine Erfutr-Umfahrung und lässt abwechseld ICE 3-Züge, die die NBS mit Vmax320 befahren in Erfurt halten und lenkt neu entwickelte ICE4-Züge mit 350 km/h rundrum? Dann würden sich die 350 km/h lohnen:
München - Nürnberg eine Stunde, Leipzig - Berlin 1 Stunde und Nürnberg - Leipzig auch eine Stunde (oder etwas mehr). Dann hätte man ca. 3h15Min für die Strecke, geplat sind etwa 3h45Min.

Und wie ist das bei der ersten deutschen HGV-Strecke Würzburg-Hannover? Könnte man die dann (weil dann einige ICE3 frei sind) mit 300 befahren?

Der ICE4 sollte dann 10MW pro 200Meter-Zugteil haben, und aerodynamisch und gewichtsmäßig (Karbonfasern) so verbessert sein, dass er für eine Geschwindigkeit von 320 km/h so viel Energie braucht wie der ICE 3 für 300. Solte doch machbar sein, wo ein Wille sit, sit auch ein Weg.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 06 Feb 2007, 14:25

München - Nürnberg eine Stunde

Da machste einfach Petershausen - Ingolstadt mal *schnell* (also schneller als vor 10 Jahren - vor dem Umbau) und schon fährt man die Strecke in unter einer Stunde, ohne Halt in Ingolstadt fährt man die Strecke mit'm ICE in 1:02 Stunden, mit Halt brauchst du 5 Minuten länger - eventuell sogar ohne jemals 300 km/h gefahren zu sein - Der RE200 fährt die Strecke ja mit 7 Zwischenhalten schon in ca. 1:30 Stunden, wenn man den langen Halt in Ingolstadt zwecks Überholung rausrechnet.

Zum Rest: Kauf dir 'nen Eurofighter, dann bist du richtig schnell - und lernst den Zusammenhang zwischen Vmax und Energiekosten/Sinn... :rolleyes:

josuav · Beitrag von **josuav** » 06 Feb 2007, 14:28

Rohrbacher @ 6 Feb 2007, 14:25 hat geschrieben:

Zum Rest: Kauf dir 'nen Eurofighter, dann bist du richtig schnell - und lernst den Zusammenhang zwischen Vmax und Energiekosten/Sinn... :rolleyes:

lol, da will ich lieber ein Space Shuttle.

Will irgendjemand spenden?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 06 Feb 2007, 14:29

Will irgendjemand spenden?

Siehste, geht schon los.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 06 Feb 2007, 14:55

josuav @ 6 Feb 2007, 14:28 hat geschrieben: lol, da will ich lieber ein Space Shuttle.

Damit isses nicht getan, das Teil kann net fliegen, nur gleiten.

Da brauchst auch Trägerraketen...

:offtopic:

Und wie ist das bei der ersten deutschen HGV-Strecke Würzburg-Hannover? Könnte man die dann (weil dann einige ICE3 frei sind) mit 300 befahren?

Dafür ist sie AFAIK nicht abgenommen und das dürfte auch nicht nachträglich funktionieren. Nicht ohne Umbaumaßnahmen.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 06 Feb 2007, 15:42

Was müsste man da denn umbauen?

Weitgehend kerzengerade und sogar ohne nennenswerte Steigungen ist sie ja schonmal. Und aus der "Schlaglochpiste" wieder eine vernünftige Gleislage zu basteln (falls nicht seit meiner letzten Fahrt dort geschehen) sollte machbar sein. Wie's mit eventuellen Sicherheitsabständen im thematischen Dunstkreis des Profiles ausschaut, davon hab ich keine Ahnung.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 06 Feb 2007, 17:16

Die SFS Würzburg - Hannover hat soweit ich weiß keine feste Fahrbahn (da könnten die 3er eventuell wie in Frankreich Schotter "ansaugen"?) und ob man die Vmax für die Oberleitung einfach so von 280 km/h (?) auf 300 oder 330 km/h anheben kann ist auch die Frage. Das mit dem Profil weiß ich auch nicht, aber eventuell ist das auch nicht so einfach. In Deutschland ist bekanntlich alles reglementiert, sogar das exakte Einhalten von H-Tafeln auch auf der kleinsten Nebenbahn.