Moderne Kunst

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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Zumindest ich find's schlimm.
Eben genau das ist nicht entscheident, schön oder nicht schön finden darf jeder alles. :rolleyes:
Heute hat man zumindest einen Teil der Häuser mit einem neuen Anstrich und ein ein paar anderen Maßnahmen recht ansehnlich gemacht.
Hihi, nichts für ungut, aber ich seh' schon wir verlassen den mathematisch-technischen Bereich; genau das selbe wie in den Beiträgen davor: Wart einfach 30 Jahre, streich' das selbe Haus genauso wie im Jahr 2007 und alle werden sie dir sagen: "Ich find's schlimm!"
Das war revolutionär und erheblich ästhetischer als das, was sonst noch gebaut wurde.
Nein. Das Olympiagelände ist nur deshalb so viel "ästhetischer", weil es so einzigartig ist. Gäbe es dieses Zeltdach so oft wie das "was sonst noch gebaut wurde", fänden es jetzt auch alle schlimm, furchtbar, hässlich oder was auch immer. Ich kann nur sagen, dass sowohl das Zeltdach, als auch die Plattenbauten (einige davon stehen tatsächlich unter Denkmalschutz, auch wenn ich kein konkretes Beispiel nennen kann) den damaligen Zeitgeist mit seinen Wünschen und Idealen bzw. die olympischen Gedanken gut wiederspiegeln. Wie sie das genau tun, würde aber viel zu weit führen.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

@Rohrbacher: O.k., ich habe hier durchaus was gelernt, das war zumindest ein gut begründeter Standpunkt (auch wenn ich im Detail manches etwas anders sehe).

Dennoch habe ich die Siebziger so in Erinnerung, dass das öffentliche Bewusstsein für Kunst am Bau nicht so hoch war wie heute. Gut, es gab damals auch weniger Medien. Und wohl auch noch nicht so viele Aktionskünstler, die sich die Medien zunutze machten.

Beuys Zerstörung und Einschmelzung einer nachgebauten Krone (aber aus Echt-Gold) vor laufenden Kameras (unter Buhrufen und Applaus) dürfte eine der ersten großen solchen Aktionen gewesen sein. Das war 1982, als aus dem Gold der Krone ein Friedenshase wurde:

http://www.br-online.de/kultur-szene/artik...xml?theme=print

(Ich schreibe das, weil ich vor ein paar Jahren mal die Aufzeichnung dieser Aktion zufällig im Fernsehen sah und es einen bleibenden Eindruck hinterließ und auch zum Thema passt.)

Die Förderung von Kunst in U-Bahnstationen mit 1% (bzw. 2%?) der Bausumme existierte in den Siebzigern meines Wissens auch noch nicht.
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Beitrag von Rathgeber »

Boris Merath @ 25 Apr 2007, 22:42 hat geschrieben:Ja - warum nicht? Wenn das Geld knapp ist, sollte man finde ich zuerst an solchen Stellen sparen. Und bei Baukosten von 10Mio Euro 150 000 Euro für Kunst auszugeben find ich ehrlich gesagt schon ziemlich heftig...
Nein, eben nicht. Es mag sich ein Großteil für Kunst nicht interessieren (was eine Milchmädchenrechnung ist, weil sich ein Großteil auch für das Deutsche Museum nicht interessiert), aber an Errungenschaften wie Kunst und Kultur zu sparen, bedeutet für mich - und diesen Terminus bemühe ich höchst selten - den Untergang des Abendlandes. Kunst und Kultur sind ein wesentlicher Bestandteil von Erziehung und Bildung (weswegen ich auch von der Rechnung, davon könnten soundsoviel Kindergärten errichtet werden, nichts halte). Es wäre fatal, wenn das nur hinter verschlossenen Räumen zu finden wäre. Kunst begegnet uns unbewußt tagtäglich - und offenbart sich hoffentlich nicht nur nur an einer Kreuzung wie der Heinrich-Wieland- / Ständlerstraße. Auch Gebäude wie die in der Ludwigstraße gelten mittlerweile als (architektonische) Kunst.

Und: Ist es nicht eher die Frage, ob die Baukosten eines Gebäudes zu hoch sind, als sich an diesem einem Prozent Kunst aufzuhängen? (würde ein Komplex wie das Technische Rathaus billiger ausfallen, wäre doch auch der "Kunst-am-Bau"-Etat nicht das Problem, oder?)

Daß Kunst und Kultur auch ein Wirtschaftsfaktor sind, darf auch nicht außer Acht gelassen werden. Viele Touristen kommen nicht nur wegen der schönen Alpenpanoramen in unser Millionendorf...
Boris Merath @ 25 Apr 2007, 22:42 hat geschrieben:Der Unterschied zu Parks ist dass Parks im Allgemeinen von einem großen Teil der Bevölkerung genutzt werden, während irgendne komische Skulptur in erster Linie komisch blickende Leute erzeugt. Anders siehts für mich z.B. bei Brunnenanlagen aus, die den Raum aufwerten. Aber das was teilweise an Kunst aufgestellt wird wertet in meinen Augen gar nichts auf sondern sieht teils nur dämlich aus.
Mir gefälllt ein Großteil der Platzgestaltung - gerade in München - auch nicht. Aber ich erhebe meinen Geschmack auch nicht für allgemeingültig (und ich schimpfe über den Rotkreuzplatz, über den ich fast jeden Tag gehe, heute noch wie ein Rohrspatz, weil er in meinen Augen einfach häßlich ist).
Was stören komische Blicke und Diskussionen? Kunst darf in meinen Augen (auch wie Architektur, was München leider seit rund20 Jahren nicht kapiert) polarisieren. Kunst ist keine reine harmonische Gefälligkeit...
Daß Parks in erster Linie Naherholungsanlagen sind, ist wieder ein anderes Thema (was nicht dagegen spricht, dort - sicherlich auch streitbare - Kunst zu installieren)...
Boris Merath @ 25 Apr 2007, 23:00 hat geschrieben:Das wiederum ist wieder ne andere Sache - in dem Fall dient die Kunst (sofern das Kunst ist und nicht Kunsthandwerk o.ä.) als Teil der Architektur der ansprechenden Gestaltung und ist so in meinen Augen bereihctigt. Bei den komischen Leitplanken im OEZ dagegen sehe ich das wieder anders.
Hier widersprichst Du Dich leider:
Du willst die Reliefkunst am Bonner Platz oder Scheidplatz (die durchaus ihren Reiz hat) zur Kunst erheben, während Du das den Leitplanken am OEZ absprichst?
TramPolin @ 26 Apr 2007, 01:57 hat geschrieben:Die Förderung von Kunst in U-Bahnstationen mit 1% (bzw. 2%?) der Bausumme existierte in den Siebzigern meines Wissens auch noch nicht.
Das ist meines Wissens auch erst in den 80er Jahren (eine Quelle dazu wäre ganz interessant *zuFloSchschiel*) beschlossen worden. Die U4/5-Ost-Bahnhöfe und die U3-Süd-Bahnhöfe dürften ein Ergebnis dessen sein...

Ich finde es schon schlimm genug, für die wirklich interessante Architektur (und damit auch Kunst) der vergangenen 15 Jahre in den Untergrund abtauchen zu müssen.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

Rathgeber @ 26 Apr 2007, 02:20 hat geschrieben: Das ist meines Wissens auch erst in den 80er Jahren (eine Quelle dazu wäre ganz interessant *zuFloSchschiel*) beschlossen worden. Die U4/5-Ost-Bahnhöfe und die U3-Süd-Bahnhöfe dürften ein Ergebnis dessen sein...
Quelle kann ich da leider keine nennen, aber nur so viel: für die Bahnhöfe von 1971 nahmen an der Ausschreibung nur sieben Architekten teil, obwohl dort 13 Bahnhöfe zu überplanen waren. Damals fanden es die meisten Architekten unattraktiv, ihre Werke (was so ein Bahnhof ja auch ist) in den Untergrund zu planen, es bestand gar kein Interesse daran, hier irgendwas besonderes zu planen.

Wenn ich die Zeit dazu hab, recherchier ich das Stichwort Kunst am Bau für den U-Bahnbau mal etwas genauer, aber an Zeit mangelt es mir im Moment leider an allen Ecken und Enden ...
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Jean
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Beitrag von Jean »

Von Rathgeber
Kann ich daraus schließen, daß Kunst für Dich nur Kunst ist, wenn sie Dir gefällt?
Warum sollte ich als Kunst etwas bezeichnen was mir nicht gefällt. Kunst ist bekanntlich Geschmackssache aber irgendwann gibt es auch eine Grenze.
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Beitrag von TramPolin »

Jean @ 26 Apr 2007, 09:57 hat geschrieben:Warum sollte ich als Kunst etwas bezeichnen was mir nicht gefällt. Kunst ist bekanntlich Geschmackssache aber irgendwann gibt es auch eine Grenze.
Wenn es Dir nicht gefällt, bleibt es dennoch Kunst. Kunst muss auch gar nicht unbedingt gefallen, die Intention des Künstlers kann auch sein, zu provozieren oder was völlig anderes mit seiner Kunst bewirken zu wollen.

Rohrbacher hat uns ja aufgeklärt, dass Kunst bereits dann vorliegt, wenn ein Künstler seine Arbeit zur Kunst erklärt.

Was mir aber noch nicht klar ist, wann wird jemand zum Künstler? Gut, man kann die Kunsthochschule besuchen und wenn man das notwendige Talent besitzt, sich dort ausbilden lassen. Aber was ist mit nicht ausgebildeten Leuten?

Ich habe im dieswöchigen SPIEGEL auf Seite 174 (Ausgabe 23.04.2007) den Bericht über den Mörder Donny Johnson gelesen, der, um nicht verrückt zu werden, in seiner strengen Isolationshaft das Malen begonnen hat. Da er keine Malerutensilien hatte, kam er auf die Idee, sich eine Packung M&Ms zu bestellen und löste die bunten Hüllen in Wasser auf. Den Pinsel bastelte er aus einem Büschel Haaren, Brotpapier, Alufolie und einer Mine eines Kugelschreibers. So entstand sein erstes Bild. Es wurde sogar eine Ausstellung organisiert. Er bekam dafür Ärger und durfte seine Bilder zeitweise nicht mehr nach außen geben.

Aber, ist der Mann ein Künstler? Über den künstlerischen Wert der Bilder wird nämlich gestritten.

Den selbst gebastelten Pinsel und ein Bild von ihm gibt es hier:
http://www.artsramble.com/wordpress/?p=74
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Beitrag von Rohrbacher »

Aber, ist der Mann ein Künstler?
Genau wie bei seinen Bildern: Wenn er sich so bezeichnet, dann ist er es. Es gibt keine Ausbildung zum "Künstler", man kann bestimmte Kunsthandwerke lernen, aber wenn jemand der Ansicht ist, es ist Kunst Eddings gegen eine Wand zu werfen, dann ist das so. Ob ihn andere anerkennen oder ob die Werke gefallen, ist die andere Sache. Kunst ist und war schon immer streitbar und das soll auch so sein. Es gibt meiner Meinung nach die kommerzielle und eher alltägliche Kunst, also eher Kunsthandwerk, Achitektur, Fernsehen (Schauspieler) und sowas und die "echten" freien Künstler, die meist verarmen und eben Dinge machen, die so mancher seiner Zeitgenossen nicht versteht, verstehen will oder manchmal auch gar nicht verstehen soll. - Das Ganze gilt übrigens auch für Frauen. :D
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 26 Apr 2007, 10:23 hat geschrieben: Rohrbacher hat uns ja aufgeklärt, dass Kunst bereits dann vorliegt, wenn ein Künstler seine Arbeit zur Kunst erklärt.
Die nächste Frage wäre: Was berechtigt jemanden diese Definition von Kunst festzulegen? Gut, Rohrbacher hat die vermutlich von jemand anderem, und sie wird vermutlich auch einigermaßen anerkannt sein, trotzdem gibt es für mich keinen Grund die unhinterfragt zu übernehmen.

Ich würde sagen, Kunst ist es, wenn ein Mensch etwas völlig unkonventionelles ausarbeitet - und zwar wirklich ausarbeitet. In der Malerei z.B. finde ich die schwarzen Gemälde von den 4 Herren (kürzlich Ausstellung im Haus der Kunst) hochinteressant, weil die mit der Farbe schwarz spielen und zeigen was man mit schwarz in verschiedenen Formen alles machen kann. Genauso auch der Herr Dan Flavin mit seinen Leuchtstoffröhren.

Vermutlich waren das nicht die einzigen die auf diese Idee gekommen sind, aber die habens halt durchgezogen.

Beide Ausstellungen waren faszinierend - aber auch nur wenn mans so auf geballtem Raum sieht, wie die Herren da gespielt haben. Wenn jetzt ein einzelnes schwarzes Bild davon irgendwo an der Wand hängt, oder irgendwo ne gelbe Neonröhre, hat das finde ich keinen Sinn.
Von daher würde ich das Lebenswerk von denen durchaus als Kunstwerk bezeichnen - die einzelnen Teile alleine und herausgerissen haben keinen wirklichen Wert.

Die Mehrheit von dem was man landläufig als Kunst bezeichnet ist in meinen Augen aber nichts anderes als wiederkäuen von bestehendem - und darf sich daher finde ich schon die Frage nach dem Sinn gefallen lassen.
Aber, ist der Mann ein Künstler? Über den künstlerischen Wert der Bilder wird nämlich gestritten.
Ja, ist er - weil er auf völlig unkonventionelle Art unter schwierigen Umständen gearbeitet hat, aus einem inneren Drang heraus. Mit nem gekauften Pinsel und gekauften Farben malen kann ja jeder.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Rathgeber @ 26 Apr 2007, 02:20 hat geschrieben: aber an Errungenschaften wie Kunst und Kultur zu sparen, bedeutet für mich - und diesen Terminus bemühe ich höchst selten - den Untergang des Abendlandes.
Ich frag jetzt mal ganz frech: Was ist für Dich Kultur?

Auf den Rest des Beitrages gehe ich nach Beantwortung ein, weil das zu klären IMHO wichtig ist für die Aussage von dem was Du geschrieben hast.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Jean »

Was mich stört z.B. sind die bemalten Wände (in einer Farbe) die dann als Kunst bezeichnet werden. Das kann ich auch. Bezeinet Kunst nicht etwas kreatives, und was nicht jeder machen kann?
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Beitrag von Jean »

Kultur ist nicht Kunst und Kunst nicht Kultur. Beide können aber einen Zusammenhang haben.Bild
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Beitrag von TramPolin »

Jean @ 26 Apr 2007, 13:47 hat geschrieben: Was mich stört z.B. sind die bemalten Wände (in einer Farbe) die dann als Kunst bezeichnet werden. Das kann ich auch. Bezeinet Kunst nicht etwas kreatives, und was nicht jeder machen kann?
Welche Wände meinst Du? Konkrete Beispiele?

Natürlich kann fast jeder, wenn er nicht gerade zwei linke Hände hat, eine Wand in einer Farbe bemalen. Die Auswahl des "richtigen" Farbtons ist dann schon wieder was anderes. Das Anmischen des gewünschten Farbtons ist eine Technik, die nicht jeder beherrscht. Es könnte auch sein, dass hier mehrere einfarbige Wände mit verschiedenen Farbtönen in Kombination ein Kunstwerk mit einer Aussage bilden.

Grundsätzlich können auch Dinge Kunst sein, von denen im ersten Moment auszugehen ist, dass sie einfach herzustellen sind. Das können auch Farbbeutel sein, die an die Wand geworfen wurden. Was aber nicht heißt, dass man nun einfach Farbbeutel an die Wand klatscht und irgendwo einen Dummen findet, der dafür Geld ausgibt.

Wir kommen aber jetzt an einen Punkt, wo Worte nicht mehr weiterhelfen. Kunst ist m.E. etwas, was man mit dem Verstand und damit mit Worten nur begrenzt erklären kann. Es ist sicher Technik und Können dahinter, aber auch was Kreatives. Und Letzteres ist wohl außerhalb des Verstandes angesiedelt. Natürlich gibt der Künstler meist viele Erklärungen ab, was er mit seinem Kunstwerk aussagen will. Die Idee dazu und auch die kreativen Einfälle während der Herstellung, sind sicher das Entscheidende - neben den erlernten Techniken.
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Beitrag von Rathgeber »

FloSch @ 26 Apr 2007, 09:47 hat geschrieben:Wenn ich die Zeit dazu hab, recherchier ich das Stichwort Kunst am Bau für den U-Bahnbau mal etwas genauer, aber an Zeit mangelt es mir im Moment leider an allen Ecken und Enden ...
Ich habe mal ein wenig recherchiert, auf ein genaues Datum bin ich nicht gekommen.

Laut QUIVID gibt es seit 1985 die "Kommission für Kunst am Bau und im öffentlichen Raum", die das Baureferat berät.
Bis zu 2% der Bauwerkskosten sind entsprechend den Richtlinien für Kunst anzusetzen. Bei Neubauten von Kindergärten, Schulen, städtischen Verwaltungsgebäuden, Kulturbauten und U-Bahnhöfen, bei neuen Grünanlagen, Platzgestaltungen, im Sonderfall sogar bei Kanalbauten werden Künstlerinnen und Künstler beteiligt.
Ob dieses Jahr auch konkret für den Bau von U-Bahnhöfen gilt, konnte ich nicht herausfinden. Ich allerdings auch kein Google-Checker...

Auf der Seite des Künstlers Hansfried Münchberg habe ich gefunden, daß er auch U-Bahnhöfe gestaltet hat. Als Referenz zeigt er den den Nord-Aufgang des Rotkreuzplatz (der bekanntlich 1983 eröffnet wurde).

Der Künstler Franz Ackermann hat für den Georg-Brauchle-Ring den "mfi Preis Kunst am Bau" bekommen.

Ganz interessant ist, daß zwischen Kunst am Bau und Kunst im öffentlichen Raum unterschieden wird.
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Beitrag von Jean »

Welche Wände meinst Du? Konkrete Beispiele?
Zum Beispiel die Wände an der FH Landshut...
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Beitrag von TramPolin »

Jean @ 26 Apr 2007, 14:07 hat geschrieben: Zum Beispiel die Wände an der FH Landshut...
Nun gut, also da fahr ich jetzt nicht extra hin, um mir das anzuschauen. :D Gibt wahrscheinlich ohnehin nicht viel zu sehen.

Gilt das denn dort wirklich als Kunst? Gut, Du schreibst ja, dass es so ist. Hmmmm...
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Beitrag von Jean »

Wenn man ja genau hinsieht erkennt man ein Muster: ein Wellenmuster. Das ganze ist Kunst da es auf eine riesige Leinwand gemahlt wurde. So was ähnliches habe ich schon in München gesehen...

Ich würde aber das ganze als zu dick aufgetragene Farbe die ausgelaufen ist, bezeichnen. Das einzige Effekt: es gibt zu denken darüber was heutzutage alles als Kunst bezeichnet wird. Ich will nicht wissen was diese "Kunst" gekostet hat...
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Beitrag von Rathgeber »

Während ich an der Antwort von Boris' komplexer Frage bastel, noch ein Einwurf von von mir...
Jean @ 26 Apr 2007, 13:49 hat geschrieben:Kultur ist nicht Kunst und Kunst nicht Kultur. Beide können aber einen Zusammenhang haben.
Kunst ist Bestandteil von Kultur, wie wär's damit?

Und nenne mir doch mal ein aus Deiner Sicht ein Werk, das für Dich den Begriff Kunst verdient.
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Beitrag von Jean »

Kunst ist Bestandteil von Kultur, wie wär's damit?
Ja, aber nicht immer. Kultur beeinflusst uns natürlich. Es gibt natürlich Künstler die versuchen Kunst unabhängig der Kultur zu machen. Oder wie würdest du "Kunst" bestehend aus einer bemahlten Wand in der Kultur einfügen?
Und nenne mir doch mal ein aus Deiner Sicht ein Werk, das für Dich den Begriff Kunst verdient.
Es gibt viele. Wie wäre es mit Reinbrand oder Picasso als Künstler...

Kunst muss als Kunst sichtbar sein, sonst ist es keine Kunst.
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Beitrag von TramPolin »

Rathgeber @ 26 Apr 2007, 14:24 hat geschrieben: Kunst ist Bestandteil von Kultur, wie wär's damit?
Das sind halt sehr komplexe Begriffe. Wenn Du in verschiedenen Lexika z.B. nach Religion oder Seele* suchst , findest Du sehr unterschiedliche Definitionen.

(* kommt übrigens - erstaunlicherweise - von "See", weil die alten Germanen meinten, die Toten würden in Seen "weiterleben")

Aber es ist zumindest eine Herausforderung, hier Erklärungen zu finden - ohne vorher irgendwo nachzuschauen, das ist alles nicht einfach.

Übrigens: Auch wenn das Thema mit Eisenbahn eher wenig zu tun hat (obwohl es auch Schienenkunst :) ) gibt, freue ich mich über die Diskussion, die lebhaft ist, aber erfreulicherweise zu manch anderen Diskussionen in der Vergangenheit ohne Beleidigungen einhergeht (eigentlich selbstverständlich).
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Beitrag von Rohrbacher »

Das kann ich auch.
Nein, das glaube ich nicht. Kunst ist nicht automatisch die technisch möglichst komplexeste Anwendung einer oder mehrerer Techniken, sondern nur eine Ausdrucksform einer Botschaft, wie das geschieht, ist erstmal egal. Gerade in den letzten 150 Jahren seitdem die Kunst durch die Erfindung bestimmter Techniken (Druck, Computer, Fotografie oder diesen 3D-CAD-Fräsen) eben nicht mehr nur dazu da bestimmte praktische Zwecke zu erfüllen (ein möglicht genaues Abbild eines Königs zu malen), sondern dient nun in erster Linie sich selbst. - Und gerade die viel zu oft unterschätze und nur oberflächlich bekannte Abstraktion ist eine Kunst, die nicht jeder beherrscht, das geht zum Teil schon los, wenn man nur mal einen Text in einem Satz zusammenfassen soll. Klar, die Worte dazu kennt jeder, jeder durchschnittlich begabte Mensch ist organisch in der Lage das Ergebnis auszusprechen und meistens stehen soagr alle Wörter im Duden - nur welche sind es und in welcher Reihenfolge?

Das ist das übliche, wenn man mit "Normalos" zu tun hat: Ich entwickle ein einfaches und damit höchst prägnantes Logo bestehend aus drei Kreisflächen und einer in eine Fläche integrierte Wortmarke und alle behaupten dann, das könnten sie auch. Wie man aber sieht tun sie es nicht. Ein Drucker ist was tolles, der dann alles drucken: Bilder, Liebesbriefe, geheime Firmenunterlagen. Nur muss der Drucker diese ganzen Informationen haben, um dann auch wirklich drucken zu können. - Jeder kann einen Bleistift, Pinsel oder ein Computerprogramm nutzen, man muss nur eben wissen wie! Oder anders: Jeder kann reden, nur kann man dadurch nicht automatisch alle Sprachen, obwohl diese durchaus Wörter haben, die man ganz leicht sprechen könnte. (Fast) jeder hat Arme, Beine, Kopf, etc - aber dennoch kann nicht jeder damit das selbe anstellen.
Bezeinet Kunst nicht etwas kreatives, und was nicht jeder machen kann?
Ähm... du kannst zwar die Wand anmalen, das Handwerk ist in diesem Fall einfach (wie bei meinem Logo, das war rein handwerklich in 10 Minuten fertig), die Idee und die Botschaft (in meinem Fall die Konzeption) dahinter sind das entscheidende und kann eben nicht jeder! Da erkennt man z.B. in meinem Job diejenigen die die Palette von Adobe-Programmen bedienen können und die, die ihren Beruf sogar gelernt haben.

Und manchmal liegt die Kreativität auch absichtlich beim Betrachter. Im Grafikdesign eher seltener, wir existieren ja nicht für den reinen Selbstzweck, aber in der Kunst gerade der zeitgenössischen sehr oft. Kunst ist ein bisschen was höheres als einfach wie vor's Fernsehen (Telenovela xy) setzen und schauen.

Die Geschichte ist ein bisschen wie der FuFu an der Scheibe und der faule Hebelschubser, der ja gar nix tun muss. :P :rolleyes:
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Beitrag von TramPolin »

Jean @ 26 Apr 2007, 14:28 hat geschrieben:[...]Kunst muss als Kunst sichtbar sein, sonst ist es keine Kunst.
Nur sieht halt jeder anders, auch wenn er vielleicht unter Idealbedingungen dasselbe sieht, ist es nicht das Gleiche. Wie das Werk interpretiert wird, ist individuell verschieden. Wenn Du etwas nichts als Kunst siehst und andere schon, ist es dann keine Kunst? Wer soll das festlegen? Meinungsumfragen?

Es gibt keine objektivem Kriterien. Wenn z.B. eine Stadt ein Werk von einem Künstler anfertigen lässt und dieses irgendwo aufstellt, dann ist es Kunst. So einfach könnte ich mich jetzt davonmachen und - jetzt werden alle überrascht sein - das tue ich jetzt auch einfach mal (zumindest für die nächste Stunde :D ).

(Was ein Künstler ist und was Kunst ist, haben wir ja so einigermaßen definiert, aber die Definitionen bleiben schwammig.)
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Beitrag von Rathgeber »

Jean @ 26 Apr 2007, 14:28 hat geschrieben:Oder wie würdest du "Kunst" bestehend aus einer bemahlten Wand in der Kultur einfügen?
Ich lasse mich jetzt nicht auf Deine Landshuter-FH-Wand festnageln, weil ich sie einfach nicht kenne. Für mich ist Kunst Bestandteil von Kultur. Daß bedeutet nicht, daß ich alles gutfinde...
Jean @ 26 Apr 2007, 14:28 hat geschrieben: Es gibt viele. Wie wäre es mit Reinbrand oder Picasso als Künstler...
*klugscheiss* Ich kenne Rembrandt...
Jean @ 26 Apr 2007, 14:28 hat geschrieben:Kunst muss als Kunst sichtbar sein, sonst ist es keine Kunst.
Nein, das finde ich nicht. Idealerweise lässt sich Kunst als Kunst erkennen, aber da die Ansichten (nicht nur hier) so weit auseinandergehen, lässt sich das eben nicht genau eingrenzen. Ich gehe so weit, so eine (unbeabsichtigte) Installation auch noch als Kunst zu bezeichnen:

Bild

Aber mit dieser Ansicht lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster, das gebe ich gerne zu...
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Beitrag von Rathgeber »

Boris Merath @ 26 Apr 2007, 13:47 hat geschrieben:Ich frag jetzt mal ganz frech: Was ist für Dich Kultur?
Noch 'ne schwierigere Frage haste nicht für mich, oder? ;)

Kultur besteht für mich nicht nur aus der in Institutionen wie Theatern, Museen, etc. gepflegten (und mit öffentlich Mitteln geförderten) schönen Musen.
Kultur bedeutet für mich auch, sich Zeit für ein gutes Abendessen in einem schönen Restaurant zu nehmen. Ich empfinde es als Kultur, angeregte Gespräche zu führen, die das Alltägliche verlassen.

Und dann gibt es natürlich noch Joghurtkulturen... :P
TramPolin @ 26 Apr 2007, 14:31 hat geschrieben:Das sind halt sehr komplexe Begriffe. Wenn Du in verschiedenen Lexika z.B. nach Religion oder Seele* suchst , findest Du sehr unterschiedliche Definitionen.
Eben, für die auch jeder seine eigene Auslegung hat. Das zeigt sich nicht nur in dieser interessanten Diskussion.
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Rathgeber @ 26 Apr 2007, 14:40 hat geschrieben:Ich gehe so weit, so eine (unbeabsichtigte) Installation auch noch als Kunst zu bezeichnen:
Unbeabsichtigte Installationen sind für mich zunächst keine Kunst, da - wie schon aus dem Begriff hervorgeht - die Absicht der Kunstherstellung fehlt. Allerdings ist der Übergang eher fließend. Bei einem Künstler schwingen wohl auch bei normalen Handlungen seine Kreativität und sein Können mit, sodass er auch bestimmte Gegenstände im täglichen Leben anders anordnet als der Normalbürger. Er trennt möglicherweise Arbeit, Freizeit und andere Handlungen nicht klar. So kann dann aus einer solchen Anordnung eventuell doch Kunst werden. Der Künstler kann ja auch dann die Anordnung nachträglich zur Kunst erklären, merkt ja keiner. :)
Boris Merath @ 26 Apr 2007, 13:45 hat geschrieben:
TramPolin @ 26 Apr 2007, 10:23 hat geschrieben:Aber, ist der Mann ein Künstler? Über den künstlerischen Wert der Bilder wird nämlich gestritten.
Ja, ist er - weil er auf völlig unkonventionelle Art unter schwierigen Umständen gearbeitet hat, aus einem inneren Drang heraus. Mit nem gekauften Pinsel und gekauften Farben malen kann ja jeder.
Ich finde auch die Leistung bei der Anschaffung der Malerutensilien äußerst bemerkenswert und kreativ. Weniger der Pinsel, das ist mir zu nahe liegend. Aber die Farben: Als Insaße eines Gefangenenhauses würde ich wahrscheinlich resigniert aufgeben, wenn die Leitung mir Bestellung von Malerzubehör verweigert und ich aber malen will. ich würde mir vielleicht noch eine Liste durchschauen, was ich alles bestellen darf und würde dort nur Limonade und Süßigkeiten finden. Vielleicht sehe ich dort als Posten M&M und denke mir, die sind schön bunt. Solche Farben hätte ich gerne. Das war es dann aber auch schon. Mit viel Kreativität würde ich mich fragen, ob man die Farben irgenwie da herausbekommt. Ich würde denken, blöde Idee, das geht ja nie. Das werden nie Farben, die man als solche verwenden kann. Schluss, aus, Ende. Es gehört viel Kreativität und Durchhaltevermögen dazu, die Farben herauszulösen und das Verfahren zu perfektionieren. Diese Leistung stelle ich nicht in Frage. Das Ergebnis der Bilder finde ich nicht so berauschend, die Herstellungsgeschichte aber schon. So gesehen ist es dann schon Kunst.

Das Wichtigste ist es aber, dass seine künstlerische Tätigkeit den Mann davor bewahrte, verrückt zu werden. (Ja, ich weiß, er hätte sich ja vorher überlegen können, was er tut, dann wäre er nie im Hochsicherheitstrakt gelandet, aber so einfach ist die Welt nicht, auch wenn ich natürlich die Taten für absolut verabscheuungswürdig halte.)
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Beitrag von Jean »

Dann stelle ich noch mal eine Frage: können Fotos Kunst sein? Kann ein Film Kunst ein? Ich sage ja.
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Beitrag von TramPolin »

Jean @ 26 Apr 2007, 16:00 hat geschrieben: Dann stelle ich noch mal eine Frage: können Fotos Kunst sein? Kann ein Film Kunst ein? Ich sage ja.
Filme ja, natürlich.

Fotos auch. Die entstehen ja in aller Regel ebenso absichtlich. Die Herstellung eines "guten" Fotos setzt viel Können und Kreativität voraus.
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Beitrag von TramPolin »

Erwin Wurm stellt in Hamburg aus

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,479699,00.html

Kommentar: Erwin Wurm ist ein wahrer Künstler. Er ist berühmt, und er ist wahrlich kein Künstler, bei dem Spötter mit der Auflösung kommen, der Ausdruck "Kunst" würde angeblich für "Kunst du mir mal 5 Euro leihen?" stehen. Wurm steckte Bankangestellten Spargel in die Nase und verbog einen VW Bull (Bild 14 der Quelle)i, der fortan offenbar nur noch im Kreis fuhr. Formel 1-Wagen tun dies im Prinzip aber auch.

Die Ausstellung "Das lächerliche Leben eines ernsten Mannes. das ernste Leben eines lächerlichen Mannes. Retrospektive" ist noch bis 02.09.2007 in den Deichtorhallen in Hamburg zu sehen.

Edit: Zum EF passt das nicht und ich werde in Zukunft natürlich nicht jede Ausstellung posten. Ich will aber mal mit diesem Post versuchen, die leider eingeschlafene Diskussion wieder aufleben zu lassen.
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Beitrag von Rathgeber »

Zunächst erst einmal vielen Dank für den Hinweis, aber leider werde ich es wohl nicht nach Hamburg schaffen. Daß Erwin Wurm im Eisenbahnforum Erwähnung finden würde, hätte ich nicht zu träumen gewagt. Ich finde ihn grandios!
Daß Wurm kein Blinder in Sachen Kunst ist, zeigt auch, daß er Professor für Bildhauerei / Plastik und Multimedia ist.

Eine guten Querschnitt seines Schaffen bietet dieses Buch. Im Lenbachhaus stehen auch zwei Sachen von ihm rum...
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Beitrag von Rathgeber »

Jean @ 26 Apr 2007, 16:00 hat geschrieben:Dann stelle ich noch mal eine Frage: können Fotos Kunst sein? Kann ein Film Kunst ein? Ich sage ja.
Nach meinem Verständnis schon, auch wenn sicher nicht jeder Film und jedes Foto Kunst sind. (Ich würde meine Bilder nicht als Kunst bezeichnen.)

Ein hervorragendes Beispiel, daß Film Kunst sein kann, ist Luis Buñuels Film "Die Illusion fährt mit der Straßenbahn".
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Beitrag von Rathgeber »

Rathgeber @ 26 Apr 2007, 14:51 hat geschrieben:
Boris Merath @ 26 Apr 2007, 13:47 hat geschrieben:Ich frag jetzt mal ganz frech: Was ist für Dich Kultur?
Noch 'ne schwierigere Frage haste nicht für mich, oder? ;)
War jetzt meine Antwort so schlecht oder so erschöpfend, Boris? ;)
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