[M] Verlängerung der R2-Wagen

[rob74]

In einer mir vorliegenden Konstruktionszeichnung sind die Wagenteilen (WGT) mit 1,2,3,6,7 bezeichnet. 1 und 7 als Kopfstück mit angetriebenem Drehgestell (Fahrwerk 1 bzw 4), 2 und 6 sind die Sänften, 3 das Mittelstück mit dem Laufwerk (Lw 2 bezeichnet). Die WGT 4&5 sowie das Laufwerk 3 fehlen

Oh, dann hat man also eine megalange Tram mit nur zwei angetriebenen Drehgestellen vorne und hinten? Das dürfte sich negativ auswirken auf die Beschleunigung und auf die Steigungen, die man damit bewältigen kann (Gasteig, Nockherberg usw. - da bleiben unter ungünstigen Bedingungen auch die R2 und R3, die immerhin pro Drehgestell eine angetriebene Achse haben, schon mal "hängen")

Gruß,
Rob

[Boris Merath]

Oh, dann hat man also eine megalange Tram mit nur zwei angetriebenen Drehgestellen vorne und hinten? Das dürfte sich negativ auswirken auf die Beschleunigung und auf die Steigungen, die man damit bewältigen kann (Gasteig, Nockherberg usw. - da bleiben unter ungünstigen Bedingungen auch die R2 und R3, die immerhin pro Drehgestell eine angetriebene Achse haben, schon mal "hängen")

R3: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 4 Drehgestelle
S: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 2 Drehgestelle. Passt doch?

[Fastrider]

R3: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 4 Drehgestelle
S: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 2 Drehgestelle. Passt doch?

Es ging aber um die Langversion mit einem Drehgestell mehr.

[spock5407]

Sind in den R3 die angetriebenen Achsen nicht so angeordnet, dass man auf 66% Traktion statt 50% kommt?

Eigentlich fände ich so 42-43m-Varios für manche Linien gar net schlecht, aber darauf dürfte der Btf und Hw nicht
ausgelegt sein. Es sind ja nicht nur die Hst....

Nur: das $Bing$....$Bing$....$Bing$....$Bing$.... macht halt net mit. Wo soll da ne Finanzierung her kommen....

Wenn ich MVG wäre und sich die 4 S bewähren und keine Neubaustrecke in Sicht wäre, dann würde ich eher
die Option mit den zusätzlichen Varios ziehen, die Reserve um ein paar Wagen aufstocken und 15 R2 weiterverkaufen.
Potsdam könnt ich mir vorstellen, wäre ggf. interessiert.
Es ist ja nicht nur die Länge der R-Wagen, sie sind halt auch konstruktionsbedingt sehr verbaut und engen den nutzbaren
Platz gar ein.
Das dürfte am Ende die wirtschaftlichere Lösung sein als einen Teil der R2 aufwendig zu verlängern.

[Lazarus]

Sind in den R3 die angetriebenen Achsen nicht so angeordnet, dass man auf 66% Traktion statt 50% kommt?

Eigentlich fände ich so 42-43m-Varios für manche Linien gar net schlecht, aber darauf dürfte der Btf und Hw nicht
ausgelegt sein. Es sind ja nicht nur die Hst....

Nur: das $Bing$....$Bing$....$Bing$....$Bing$.... macht halt net mit. Wo soll da ne Finanzierung her kommen....

Wenn ich MVG wäre und sich die 4 S bewähren und keine Neubaustrecke in Sicht wäre, dann würde ich eher
die Option mit den zusätzlichen Varios ziehen, die Reserve um ein paar Wagen aufstocken und 15 R2 weiterverkaufen.
Potsdam könnt ich mir vorstellen, wäre ggf. interessiert.
Es ist ja nicht nur die Länge der R-Wagen, sie sind halt auch konstruktionsbedingt sehr verbaut und engen den nutzbaren
Platz gar ein.
Das dürfte am Ende die wirtschaftlichere Lösung sein als einen Teil der R2 aufwendig zu verlängern.

und haste auch ne Idee, woher das viele Geld für das Einlösen der Option kommen soll? Für die etwa 15 Jahre alten R2 wirste nimmer allzuviel bekommen schätz ich mal

[spock5407]

~60 Mio? Das ist doch fast Rundung im Transrapid-Budget

Im Ernst. Eine Verlängerung dürfte auch ziemlich teuer werden. Neues Mittelteil,
Anpassung des Mittelgelenks auf Z-Gelenk a la R3, Anpassung von Software, Elektrik.
Und das ganze nicht nur produktiv bauen sondern erst Entwickeln......wird teuer sag ich Dir....
Sicher ne Mio je Wagen oder nur knapp weniger... Das ist etwa die Hälfte des alten Neupreises
Und die Wagen sind etwa 30-50% abgeschrieben.

Wenn man nun die Wagen noch etwa zu Buchwert losbekäme kriegt man für wenig Geld
19 komplett neue Wagen.

[Boris Merath]

dann würde ich eher
die Option mit den zusätzlichen Varios ziehen, die Reserve um ein paar Wagen aufstocken und 15 R2 weiterverkaufen.

Ist nur die Frage welcher Betrieb 15 gebrauchte R2 kaufen würde... Die würden vermutlich auch Neubaufahrzeuge bevorzugen.

[Lazarus]

Selbst wenn man den Buchwert für die R2 bekommt (was ich aber eher für unrealistisch halte), bliebe immer noch ein stattlicher Restbetrag, den man halt im Augenblick net hat. Da dürfte eine Umrüstung wohl deutlich leichter zu finanzieren sein

[spock5407]

Naja, es gibt Städte die sind klammer als München und hätten preisgünstig ihre Tatras los.
Und 20 Mio Euro für 15 Wagen in recht gutem Zustand zu zahlen is vmtl. besser als 30-35
Nicht umsonst hab ich Potsdam erwähnt..

Für Graz wären die Kisten auch was.


Aber gut. Ich weiss, es ist einfacher rumzuspekulieren als sowas umzusetzen.

[Lazarus]

20 Mio? :blink: :blink:

Wenn man dafür 15 bekommt, dürfte es schon sehr viel sein denk ich mal. Blieben also noch gut 45 Mio, die auch irgendwoher kommen müssen. Von daher glaub ich net, das man die Option ziehen wird

Schon garnet, um jetzt schon die R2 zu ersetzen. Wenn man allerdings wieder ne Neubaustrecke eröffnet kann, siehts wieder anders aus

[spock5407]

Von den 45 ziehste nochmal gut 20 für die Verlängerung ab. Bleibt also ein Mehrbedarf von 20-25 Mio.
für die Vario-Option vs. Verlängerung, hast dafür aber 19 nagelneue Wagen.
Wirtschaftlich gesehen wohl die sinnvollere Variante; und finanzierungsmässig sicherlich darstellbar
wenn ein bissl über Zeit gestreckt.

[Lazarus]

trotzdem halte ich das für eher unwarscheinlich, da man die R2 erstmal verkaufen müsste

Ausserdem hielte ich es für deutlich sinnvoller, wenn man nur ein paar neue kauft und so einzelnen Linien ein paar zusätzliche kurse spendiert. Das würde die Fahrplanstabilität deutlich erhöhen, was mit grösseren Zügen nur bedingt erreichbar wäre

[spock5407]

Mit nur 4 Wagen oder wenig mehr Wagen macht aber eine komplett neue Baureihe wirtschaftlich keinen Sinn.
Stichwort Splittergattung.

[Lazarus]

Mit nur 4 Wagen oder wenig mehr Wagen macht aber eine komplett neue Baureihe wirtschaftlich keinen Sinn.
Stichwort Splittergattung.

wieso neue Baureihe??? :blink: :blink:

für die Varios hat man doch noch eine Option auf 18 Züge

[Oliver-BergamLaim]

Ist nur die Frage welcher Betrieb 15 gebrauchte R2 kaufen würde... Die würden vermutlich auch Neubaufahrzeuge bevorzugen.

Berlin könnt's egal sein, da schauen auch die erst ein paar Jahre alten Klima-Zweirichtungs-GT6N schon aus wie die Sau. Andererseits, bei der Größenordnung an Fahrzeugen, die Berlin demnächst bestellen will, bekommen die wahrscheinlich 15 Neubau-Fahrzeuge als Draufgabe gratis

[rob74]

Andererseits, bei der Größenordnung an Fahrzeugen, die Berlin demnächst bestellen will, bekommen die wahrscheinlich 15 Neubau-Fahrzeuge als Draufgabe gratis

Echt? Haben die neuerdings wieder Geld oder wat ? Das letzte Mal als ich was über Berlin gelesen hab sah es eher so aus als ob sie den Anteil von Niederflurwagen dadurch steigern wollten, indem sie Strecken stillegen :ph34r:

[rob74]

R3: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 4 Drehgestelle
S: 4 angetriebene Achsen verteilt auf 2 Drehgestelle. Passt doch?

Also, ich bin nicht vom Fach, aber rein intuitiv würde ich sagen, besser bei allen Drehgestellen je eine Achse angetrieben als bei der Hälfte der Drehgestelle beide Achsen. Im ersten Fall kann man besser das Gewicht des ganzen Fahrzeugs als "Anpressdruck" für die angetriebenen Achsen nutzen. Wenn nur das vordere und das hintere Drehgestell angetrieben ist, wird nur das Gewicht dieser Wagenteile ausgenutzt und die Wagenteile mit den Laufdrehgestellen sind nur Ballast.

[spock5407]

@Lazarus:

Drum will ich ja möglich die Option eingelöst haben.
Damit wir eben nicht eine Splittergattung mit nur 4 Wagen haben...

[Lazarus]

@Lazarus:

Drum will ich ja möglich die Option eingelöst haben.
Damit wir eben nicht eine Splittergattung mit nur 4 Wagen haben...

schon klar, aber dazu brauchts halt auch Geld

und was ist wenn man die 15 R2 net verkaufen kann? Dann steht viel Geld nutzlos am Betriebshof rum, das man anderswo dringend braucht

[Boris Merath]

Also, ich bin nicht vom Fach, aber rein intuitiv würde ich sagen, besser bei allen Drehgestellen je eine Achse angetrieben als bei der Hälfte der Drehgestelle beide Achsen. Im ersten Fall kann man besser das Gewicht des ganzen Fahrzeugs als "Anpressdruck" für die angetriebenen Achsen nutzen.

Nö, kann man nicht. Das Gewicht verteilt sich gleichmäßig auf beide Räder (den Kräften isses wurscht ob ein Rad angetrieben ist oder nicht) - nur bei den Maximumdrehgestellen war das ein bisschen anders.

[Fastrider]

schon klar, aber dazu brauchts halt auch Geld

Ich halte die Verlängerung vieleher für eine Fehlinvestition.

und was ist wenn man die 15 R2 net verkaufen kann? Dann steht viel Geld nutzlos am Betriebshof rum, das man anderswo dringend braucht

Ich halte das mit dem Verkauf der 15 eher für eine Fehlinvestition. Vier Wagen brauchen wir alleine schon für mehr Fahrplanstabilität. Dann noch einen 5-er Takt zwischen Kurfürstenplatz und St. Martinsplatz. Dann können wir schon nur noch 10 R2 verkaufen. Und vielleicht noch irgendweo eine Verstärkung.

[Fastrider]

Also, ich bin nicht vom Fach, aber rein intuitiv würde ich sagen, besser bei allen Drehgestellen je eine Achse angetrieben als bei der Hälfte der Drehgestelle beide Achsen. Im ersten Fall kann man besser das Gewicht des ganzen Fahrzeugs als "Anpressdruck" für die angetriebenen Achsen nutzen. Wenn nur das vordere und das hintere Drehgestell angetrieben ist, wird nur das Gewicht dieser Wagenteile ausgenutzt und die Wagenteile mit den Laufdrehgestellen sind nur Ballast.

Du hast einen Fehlerin deiner Rechnung: Das funktioniert nur, wenn die Antriebsachse eine höhere Last trägt als die Laufachse, wie beim M-Wagen die mittlere Achse oder bei den Altwagen mit Maximum-Drehgestellen, wo die Hauptachse 2/3 der Last trug. Tragen die Achsen im Drehgestell dagegen die gleiche Last, ist es sogar günstiger, die Achsen der Drehgestelle unter den schwersten Wagenteilen anzutreiben.

[Lazarus]

Ich halte das mit dem Verkauf der 15 eher für eine Fehlinvestition. Vier Wagen brauchen wir alleine schon für mehr Fahrplanstabilität. Dann noch einen 5-er Takt zwischen Kurfürstenplatz und St. Martinsplatz. Dann können wir schon nur noch 10 R2 verkaufen. Und vielleicht noch irgendweo eine Verstärkung.

mehr Wagen wären sicher wünschenswert, nur bauchts dafür dann aber auch ne Abstellmöglichkeit. Im 2er dürfts nämlich mit den 15 zusätzlichen Zügen schon ziemlich eng werden

[Luchs]

Die beiden Achsen unter den Drehgestellen der R Züge sind mit nichten gleich belastet. Das Stichwort heisst Achsentlastung. Der Effekt kann beim Anfahren und Bremsen eines Autos sehr gut beobachtet werden - aufgrund der Drehmomente wird beim Anfahren die Vorderachse entlastet (das Fahrzeug geht vorne nach oben) , beim Bremsen aber stärker belastet.

Daher ist die Vorderbremse immer die wesentlich stärker wirkende und man wird eher die hinteren Achsen antreiben. Das gilt genauso für Strassenbahnen - bei Einrichtungsfahrzeugen wie in M kann man das sogar ausnutzen. Bei Zweirichtungsfahrzeugen hat man natürlich verloren ...

Luchs.

[Fastrider]

mehr Wagen wären sicher wünschenswert, nur bauchts dafür dann aber auch ne Abstellmöglichkeit. Im 2er dürfts nämlich mit den 15 zusätzlichen Zügen schon ziemlich eng werden

ca. 130 Züge müssten doch im 2er Platz haben. Also 10 zusätzliche Wagen könnte man in München schon noch unterstellen. Immerhin schieden seit 2001 einige P-Wagen und zwei R2 (schwere Unfälle mit Totalschaden) aus dem Bestand aus. Nach dem Abtransport der Ps nach Rumänien waren im 3er doch keine Wagen mehr statoniert.

[Elch]

mehr Wagen wären sicher wünschenswert, nur bauchts dafür dann aber auch ne Abstellmöglichkeit. Im 2er dürfts nämlich mit den 15 zusätzlichen Zügen schon ziemlich eng werden

Dann muß man eben das Nachtnetz erweitern....

[spock5407]

Die gebrauchten R2 drehen wir Regenschburg an.

Oder wir lassen die CSU vorschlagen, zur Minderung des "Lärms" nur in der Nacht nur noch 20 km/h fahren zu dürfen
und das Anschlusstreffen am Stachus auf 10-15min Wartezeit zu verlängern.
Dann brauchts auch mehr Kurse....

Btw: Sind die Regensburger Ziele im neuen IBIS noch drin?

[Fastrider]

Btw: Sind die Regensburger Ziele im neuen IBIS noch drin?

Warum denn das? Ich habe nur mal einen 18er nach Neuperlach Süd gesichtet.

[ChristianMUC]

Btw: Sind die Regensburger Ziele im neuen IBIS noch drin?

Logisch - warum auch nicht? Solang der Watzinger in Regensburg fährt, werden die auch nicht verschwinden.

[rob74]

Die gebrauchten R2 drehen wir Regenschburg an. 

Bis die Regensburger ihre Tram-Pläne verwirklicht haben (so es denn überhaupt jemals dazu kommen sollte) sind die R2 garantiert längst am Ende ihrer Lebensdauer angelangt