Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Südostbayer]

Ich bleibe dabei, einem Arbeitslosen in Ostdeutschland geht es besser als einem DDR-Bürger. Er hat ja trotz Arbeitslosigkeit immer noch alle Möglichkeiten, kann seine freie Meinung äußern und kann kaufen was er will, sofern das Geld dazu vorhanden ist. Aber das liegt immer am eigenen wirtschaften.

Du hast noble Vorstellungen im Bezug auf die Wichtigkeit dieser Möglichkeiten. Ich denke allerdings, dass generell ein gar nicht so geringer Anteil der Bevölkerung selbst in einem diktatorischen System wie der DDR gewissen Freiheiten keine besonders hohe Priorität einräumt, solange sie selbst nicht wesentlich betroffen sind...

Ich halte es schon allein deswegen für recht zynisch, zu behaupten, jeder Langzeitarbeitslose in Ostdeutschland (oder meinetwegen auch Gelsenkirchen) müsse zwingend ohne Arbeit in einem freien Land zufriedener sein als mit Arbeit in der DDR. Ich bleibe dabei, dass dir da so einige dieser Leute widersprechen würden, obwohl sie weder "faul" sind noch "systemtreu" waren.

[KBS 855]

Du hast noble Vorstellungen im Bezug auf die Wichtigkeit dieser Möglichkeiten. Ich denke allerdings, dass generell ein gar nicht so geringer Anteil der Bevölkerung selbst in einem diktatorischen System wie der DDR gewissen Freiheiten keine besonders hohe Priorität einräumt, solange sie selbst nicht wesentlich betroffen sind...

Für mich ein klarer Fall von Neidgesellschaft. Ich kann die Reisefreiheit (aus welchem Grund auch immer) nicht nutzen, obwohl sie besteht, also gönne ich sie auch meinem Nachbarn nicht...

Ich halte es schon allein deswegen für recht zynisch, zu behaupten, jeder Langzeitarbeitslose in Ostdeutschland (oder meinetwegen auch Gelsenkirchen) müsse zwingend ohne Arbeit in einem freien Land zufriedener sein als mit Arbeit in der DDR. Ich bleibe dabei, dass dir da so einige dieser Leute widersprechen würden, obwohl sie weder "faul" sind noch "systemtreu" waren.

Wieso ist es zynisch? Was nützt der schönste Arbeitsplatz, wo ich auch noch Geld verdiene, es aber nicht ausgeben kann, weil
es kaum etwas zu kaufen gibt?
Und es ist nun mal Fakt dass ein Arbeitsloser heute immer noch besser dran ist (Hartz IV hats verschlechtert, aber auch nur bei den Menschen die was angespart haben oder etwas besitzen) als ein Normalbürger in der DDR.
Natürlich ist es nicht schön ohne Arbeit dazustehen, aber wir können doch kein ABM-Programm für alle starten, nichts anderes waren viele Arbeitsplätze in der DDR, da es ja aus ideologischen Gründen keine Arbeitslosen geben durfte.
Die wenigsten Arbeitslosen sind faul oder arbeitsscheu, das ist eine kleine Minderheit, der man es aber auch ein bisschen leicht macht. Vor allem aber viele Jugendliche rücken in dieses Marktsegment nach.
Die Systemtreuen von damals sind mit Sicherheit alle versorgt, da dürfte es nur wenige unter den Arbeitslosen geben...

Ich habe nie etwas von Veränderung gesagt. In Kuba muss übrigens schon seit langem kein Mensch mehr Hungern (politische Feinde vielleicht mal ausgenommen). Kuba hat die ertragsstärkste Agrarwirtschaft der Welt (auf die Anbaufläche gerechnet).

Oha, muss im "bösen" Kapitalismus etwa jemand hungern? Und was verstehst du unter "keiner muss hungern"? Sicher muss keiner verhungern, aber es ist ein karges Leben mit den Grundnahrungsmitteln. Man kann eben alles schönreden.
Und gerade Dinge wie Menschenrechte muss man ansprechen, was viele auf der linken Seite in ihrer blinden Doppelmoral nicht sehen wollen. Einerseits einen Rassismus gegenüber den USA und anderen an den Tag legen, andererseits bei Kuba und anderen heiligen Ländern der roten Freunde, werden Menschenrechte und andere Dinge ausgeklammert.

[Autobahn]

Du hast noble Vorstellungen im Bezug auf die Wichtigkeit dieser Möglichkeiten. Ich denke allerdings, dass generell ein gar nicht so geringer Anteil der Bevölkerung selbst in einem diktatorischen System wie der DDR gewissen Freiheiten keine besonders hohe Priorität einräumt, solange sie selbst nicht wesentlich betroffen sind...

Alles zufriedene "DDR"-Bürger

Erstes Beispiel

Zweites Beispiel

Drittes Beispiel

[ropix]

Oha, muss im "bösen" Kapitalismus etwa jemand hungern? Und was verstehst du unter "keiner muss hungern"? Sicher muss keiner verhungern, aber es ist ein karges Leben mit den Grundnahrungsmitteln. Man kann eben alles schönreden.

Ja, denn wer im Kapitalismus kein Geld hat hat nichts zu essen und wird daher verhungern. Daher hat man irgendwann auch mal die soziale Marktwirtschaft danebengestellt.

[Hot Doc]

Die Linken fordern immer wieder und vehement, dass die "Reichen" mehr Steuern zahlen sollen. Dabei verschweigen sie aber gerne, das die oberen 1% der Bevölkerung bereits fast 20% der Steuerlast tragen, die oberen 10% bereits über 50%! Diejenigen, die über 27216 € pro Jahr verdienen, bezahlen fast 93% der Steuern.

Die untern 50% der Bevölkerung tragen nur zu 7% zum Steueraufkommen bei.

Verteilung der Steuerlast

Die Statistik ist zwar recht nett, sagt aber in meinen Augen fast garnix aus!
Was nämlich fehlt ist die Menge der Steuerabgaben zum Verhältniss der gesamten Lohneinnahmen.
So verdienen die oberen 5% in etwa 95% des Geldes. Meiner Meinung nach müssten die damit auch in etwa 95% der Steuern zahlen, was sie aber nicht tun, wie man an deiner Statistik gut sehen kann.
Die Mittleren 30% kommen ungefähr für 25% der Steuern auf, obwohl sie nur etwa 1-2% der Einnahmen bekommen.
Es ist also sonnenklar, dass "die Reichen" zwar in Bezug auf ihre Anzahl mehr Steuern zahlen, in Relation zu ihrem Vermögen aber deutlich weniger als die Gering- bis Mittelverdiener!

Das war auch ein etwas lächerlicher Beitrag, als neulich einige Spitzenverdiener aus Deutschlands Vorständen ihre Steuerabgaben "offengelegt" haben. Berechnet man nämlich anhand dieser Angaben und der geschätzten Löhne die Abgabenquote, lag diese zwischen 5 und 15% und damit deutlich niedriger als beim durchschnittlichen Arbeitnehmer!!!

Oha, muss im "bösen" Kapitalismus etwa jemand hungern? Und was verstehst du unter "keiner muss hungern"? Sicher muss keiner verhungern, aber es ist ein karges Leben mit den Grundnahrungsmitteln. Man kann eben alles schönreden.
Und gerade Dinge wie Menschenrechte muss man ansprechen, was viele auf der linken Seite in ihrer blinden Doppelmoral nicht sehen wollen. Einerseits einen Rassismus gegenüber den USA und anderen an den Tag legen, andererseits bei Kuba und anderen heiligen Ländern der roten Freunde, werden Menschenrechte und andere Dinge ausgeklammert.

Wenn als Argument gebracht wird, dass jemand hungern muss, darf ich das je wohl noch sachlich als falsch bezeichnen, ohne dass hier gleich eine Aussage lächerlich gemacht wird, ODER?! Ich habe mehrfach betont, dass ich nicht links wähle und auch nicht zum linken Spektrum gezählt werden möchte. Allerdings regt mich die uninformierte und polemische Haltung einiger gegenüber diesem Thema auf!
Ich weiss ja nicht was du jeden Tag ißt, aber ich ernähre mich zum größten Teil von "Grundnahrungsmitteln". In Kuba kannst du genau so wie hier verschiedenste Sorten Fleisch bekommen (im Verhältniss etwas teurer), dafür um so billiger sehr sortenreichen Fisch, jede Art von Obst und Gemüse Schokolade und andere Süßigkeiten, Milchprodukte.......
Ich habe bewußt nicht die Menschenrechte etc. angesprochen, weil dass eben KEIN Phänomen Politikrichtung ist, sondern der Staatsform.
Wie gesagt auf den Seychellen gibt es z.B. eine Sozialistische Demokratie - durch die letzte korrupte Regierung etwas in Misskredit gekommen - aber davor sehr erfolgreich und auch mit Potential, das wieder so hinzubekommen.
Sicher dürfen Menschenrechte nicht mit den Füßen getreten werden, weder links noch rechts noch sonstwo! Keine Ausnahme!

PS.: In den letzten Jahren wurden meine verfassungsmäßigen Rechte übrigens öfter und konkreter durch Herren der jetzigen Regierung bedroht als durch irgendwen aus der Linken, wenn man den Verfassungsrichtern in Karlruhe vertraut. Aber auf dem Auge sind ja die meisten blind...es wurde uns ja eingetrichtert, dass das Sicherheit bringt...

[Südostbayer]

Du hast noble Vorstellungen im Bezug auf die Wichtigkeit dieser Möglichkeiten. Ich denke allerdings, dass generell ein gar nicht so geringer Anteil der Bevölkerung selbst in einem diktatorischen System wie der DDR gewissen Freiheiten keine besonders hohe Priorität einräumt, solange sie selbst nicht wesentlich betroffen sind...

Für mich ein klarer Fall von Neidgesellschaft. Ich kann die Reisefreiheit (aus welchem Grund auch immer) nicht nutzen, obwohl sie besteht, also gönne ich sie auch meinem Nachbarn nicht...

Gemeint war etwas anderes: Ein durchaus nennenswerter Anteil setzt(e) sich nicht für die Einführung (oder Beibehaltung) gewisser Freiheiten ein. Das hat weniger mit Neid als mit Desinteresse/anderen Prioritäten zu tun.

Ich halte es schon allein deswegen für recht zynisch, zu behaupten, jeder Langzeitarbeitslose in Ostdeutschland (oder meinetwegen auch Gelsenkirchen) müsse zwingend ohne Arbeit in einem freien Land zufriedener sein als mit Arbeit in der DDR. Ich bleibe dabei, dass dir da so einige dieser Leute widersprechen würden, obwohl sie weder "faul" sind noch "systemtreu" waren.

Wieso ist es zynisch? Was nützt der schönste Arbeitsplatz, wo ich auch noch Geld verdiene, es aber nicht ausgeben kann, weil es kaum etwas zu kaufen gibt? Und es ist nun mal Fakt dass ein Arbeitsloser heute immer noch besser dran ist (Hartz IV hats verschlechtert, aber auch nur bei den Menschen die was angespart haben oder etwas besitzen) als ein Normalbürger in der DDR.

Wie definierst du denn "besser dran"? Rein finanziell?

Auch wenn du es offenbar nicht glauben kannst: Arbeit ist für viele nicht nur Mittel zum Zweck (Geld verdienen), sondern etwas, über das sie sich als Person definieren. Deiner Meinung nach muss also zwangsläufig jeder, der in der DDR sich und ggf. seine Familie durch seine Arbeit selbst versorgen konnte und nach der Wende dauerhaft arbeitslos wurde, trotzdem als Arbeitsloser zufriedener sein als vorher? Und das, obwohl er jetzt unfreiwilliger Almosenempfänger geworden ist?

Natürlich ist es nicht schön ohne Arbeit dazustehen, aber wir können doch kein ABM-Programm für alle starten, nichts anderes waren viele Arbeitsplätze in der DDR, da es ja aus ideologischen Gründen keine Arbeitslosen geben durfte.

Wir sind uns vermutlich einig, dass "unsinning" noch eine beschönigende Bezeichnung für das Wirtschaftssystem der DDR ist... Du gehst aber unrealistischerweise davon aus, dass jeder "DDR-Normalbürger" mit diesem System kreuzunglücklich gewesen wäre.

Alles zufriedene "DDR"-Bürger

Erstes Beispiel
Zweites Beispiel
Drittes Beispiel

Ja, ich habe schließlich geschrieben, jeder und alle wären bis ans Lebensende glücklich gewesen... :rolleyes:

[Autobahn]

Was nützt der schönste Arbeitsplatz, wo ich auch noch Geld verdiene, es aber nicht ausgeben kann, weil
es kaum etwas zu kaufen gibt?

Gerechterweise muss man sagen, dass bei den Menschen zu "DDR" Zeiten keine wirtschaftliche Not herrschte. Wohnungen waren spottbillig zu mieten, Lebensmittel gab es zu Genüge und die Menschen verdienten mehr, als sie augeben konnten. Öffentliche Verkehrsmittel waren praktisch kostenlos, der Fahrpreis hatte eher symbolischen Wert. Es haperte aber durch die Planwirtschaft an vielen Verbrauchsgütern. Damit hatten sich die Menschen arrangiert und solche Dinge wurden getauscht (z.B.: Zement gegen Ziegel). Was ebenfalls nur schwer zu beziehen war, waren Luxusgüter (Lieferzeit Trabbi: 18 Jahre). Daher schenkten die Eltern ihren Neugeborenen bereits ein solches Gefährt, das dann zum 18. Geburtstag ausgeliefert wurde. Die Anmeldung in der Fahrschule musste aber zeitgleich erfolgen, denn auch dort betrug die Wartezeit 18 Jahre . So gesehen konnte man auch in der "DDR" gut leben. Auch um die Reisefreiheit war es nicht ganz so schlecht bestellt. Schließlich gab es ja im eigenen (übrigens landschaftlich sehr schönen) Land hunderte von FDGB-Heimen und ich weiß nicht wie viele Campingplätze. Darüber hinaus durften verdiente Arbeiter des Volkes an Gruppenreisen in die sozialistischen Bruderländer teilnehmen. Der Reiseleiter wurde natürlich von der Firma Horch und Guck gestellt, der peinlichst darauf achtete, dass seine Schützlinge keinen Gefahren durch Kontakt mit Einheimischen oder westlichen Touristen ausgesetzt waren. Später war es dann auch Einzelreisenden erlaubt, in die Bruderländer zu fahren.

Und es ist nun mal Fakt dass ein Arbeitsloser heute immer noch besser dran ist (Hartz IV hats verschlechtert, aber auch nur bei den Menschen die was angespart haben oder etwas besitzen) als ein Normalbürger in der DDR.

Wirtschaftlich gesehen geht es einem Arbeitslosen (nach Hartz IV) tatsächlich schlechter, als einem durchschnittlichen "DDR"-Bürger. Bezogen auf die persönlichen Freiheiten, ohne den Druck von Partei und Stasi, geht es ihm wesentlich besser. Da kann es bei weniger Gebildeten schon mal dazu kommen, die kommunistische Diktatur zu verklären.

Natürlich ist es nicht schön ohne Arbeit dazustehen, aber wir können doch kein ABM-Programm für alle starten, nichts anderes waren viele Arbeitsplätze in der DDR, da es ja aus ideologischen Gründen keine Arbeitslosen geben durfte.

Es ist richtig, ein sehr großer Teil der Arbeitsplätze in der "DDR" waren reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Ein zweiter großer Teil ging auf mangelnde Effezienz der Technik und der Organisation zurück. Über Zahlen möchte ich mich nicht auslassen, dazu fehlt mir entsprechendes Material.

Sicher sind bei der "Abwicklung" der Volkseigenen Betriebe viele Fehler gemacht worden, marode und unrentable Unternehmen aber auf Staatskosten weiter zu führen, wäre eine Katastrophe für ganz Deutschland gewesen.

Eine kleine Brücke zu Bahn, Post und Telekom: Auch hier wurden zu Behördenzeiten zu viele Menschen beschäftigt, die den heutigen Managern nach der Privatisierung ein Klotz am Bein sind

[Autobahn]

Die Statistik ist zwar recht nett, sagt aber in meinen Augen fast garnix aus!
Was nämlich fehlt ist die Menge der Steuerabgaben zum Verhältniss der gesamten Lohneinnahmen.
So verdienen die oberen 5% in etwa 95% des Geldes. Meiner Meinung nach müssten die damit auch in etwa 95% der Steuern zahlen, was sie aber nicht tun, wie man an deiner Statistik gut sehen kann.
Die Mittleren 30% kommen ungefähr für 25% der Steuern auf, obwohl sie nur etwa 1-2% der Einnahmen bekommen.

Leider gibst Du für Deine Zahlen keine Quelle an, daher erlaube ich mir, Zweifel anzumelden. Die oberen 5% sollen also 95% der Lohnsumme einstreichen? Da die verlinkte Grafik die Bevölkerungs- und Einkommensanteile jeweils kommuliert, sind rückrechnungen nur sehr bedingt, eigentlich gar nicht möglich.

Es ist also sonnenklar, dass "die Reichen" zwar in Bezug auf ihre Anzahl mehr Steuern zahlen, in Relation zu ihrem Vermögen aber deutlich weniger als die Gering- bis Mittelverdiener!

Verwechsle bitte nicht Lohn/Gehalt mit Vermögen!

Das war auch ein etwas lächerlicher Beitrag, als neulich einige Spitzenverdiener aus Deutschlands Vorständen ihre Steuerabgaben "offengelegt" haben. Berechnet man nämlich anhand dieser Angaben und der geschätzten Löhne die Abgabenquote, lag diese zwischen 5 und 15% und damit deutlich niedriger als beim durchschnittlichen Arbeitnehmer!!!

Wer hat geschätzt? Oskar?

Ich habe mehrfach betont, dass ich nicht links wähle und auch nicht zum linken Spektrum gezählt werden möchte. Allerdings regt mich die uninformierte und polemische Haltung einiger gegenüber diesem Thema auf!

Ich will es ja gerne glauben, aber bei manchen Argumenten von Dir fällt es mir schwer.

Ich habe bewußt nicht die Menschenrechte etc. angesprochen, weil dass eben KEIN Phänomen Politikrichtung ist, sondern der Staatsform. ....
PS.: In den letzten Jahren wurden meine verfassungsmäßigen Rechte übrigens öfter und konkreter durch Herren der jetzigen Regierung bedroht als durch irgendwen aus der Linken, wenn man den Verfassungsrichtern in Karlruhe vertraut. Aber auf dem Auge sind ja die meisten blind...es wurde uns ja eingetrichtert, dass das Sicherheit bringt...

Extreme Ideologien, ob links, rechts, ökologistisch oder "religiös" begründet, neigen dazu, Menschenrechte einzuschränken. Und zwar stärker, als es selbst der US-Sicherheitswahn schaffen könnte.

[KBS 855]

Wenn als Argument gebracht wird, dass jemand hungern muss, darf ich das je wohl noch sachlich als falsch bezeichnen, ohne dass hier gleich eine Aussage lächerlich gemacht wird, ODER?! Ich habe mehrfach betont, dass ich nicht links wähle und auch nicht zum linken Spektrum gezählt werden möchte. Allerdings regt mich die uninformierte und polemische Haltung einiger gegenüber diesem Thema auf!

Ich kann keine Polemik gegenüber Kuba erkennen, hier werden eben auch die Schattenseiten angesprochen und das sage ich dir als langjähriger sozialdemokratischer Wähler (aber das war einmal ).
Mich regen diese ständigen Verherrlichungen von Kuba auf. Es ist und bleibt eine Diktatur, ein Unrechtsstaat. Ob das Bildungssystem gut ist und andere sachen spielen da doch eine untergeordnete Rolle.

Ich weiss ja nicht was du jeden Tag ißt, aber ich ernähre mich zum größten Teil von "Grundnahrungsmitteln". In Kuba kannst du genau so wie hier verschiedenste Sorten Fleisch bekommen (im Verhältniss etwas teurer), dafür um so billiger sehr sortenreichen Fisch, jede Art vonObst und Gemüse Schokolade und andere Süßigkeiten, Milchprodukte.......

Machst du dir da nicht was vor? Es müssen Akademiker Hilfsarbeiten machen, damit sie was dazuverdienen um ihre Familie ernähren zu können. Klar das will man nicht sehen.
Es sind ja alle Kubaner so zufrieden. Keiner würde je auf die Idee kommen, mit dem Boot, mit einem alten Auto oder sonstwas übers Meer in die schlimme Welt der Marktwirtschaft zu wollen.
Kuba könnte ja die Reisefreiheit einführen, dann wollen wir mal sehen, wer von den zufriedenen Mitarbeitern noch bleibt. Besonders die Menschen mit einer hervorragenden Ausbildung gehen dann da hin, wo sie sich auch was leisten können und nicht ein karges Leben führen müssen.

Ich habe bewußt nicht die Menschenrechte etc. angesprochen, weil dass eben KEIN Phänomen Politikrichtung ist,
sondern der Staatsform.

Ob du es glauben willst oder nicht: Jede Form von Sozialismus (und andere Formen wo der Staat alles vorgibt), funktioniert nicht,
ohne dass man die Menschen ihrer Freiheit beraubt, ihnen vorschreibt was gut für sie ist, für sie denkt usw.

Sicher dürfen Menschenrechte nicht mit den Füßen getreten werden, weder links noch rechts noch sonstwo! Keine Ausnahme!

Tja, was nicht alles sein darf. Selbst in der DDR hätte viel nicht sein dürfen, was aber war. So ist das, wenn einige eine gewisse
Macht haben, vergisst man schnell solche Dinge wie Menschenrechte. Und gerade die Extremen, ob links, rechts, religiös usw. neigen dazu,
ein zu bevormunden.

PS.: In den letzten Jahren wurden meine verfassungsmäßigen Rechte übrigens öfter und konkreter durch Herren der jetzigen Regierung bedroht als durch irgendwen aus der Linken, wenn man den Verfassungsrichtern in Karlruhe vertraut.

Da braucht man auch wirklich nichts schönreden, aber glaubst du, wenn die Linke an der Macht wäre, würde das anders laufen? Da
wäre es noch extremer, ob du das glauben willst oder nicht. Sozialismus geht nur mit Unterdrückung, auch wenn die meisten es nicht so wollen, es läuft am Ende wieder darauf hinaus.
Wer z. B. die Überwachungsaktionen u. ä. der aktuellen Regierung, die ich nicht immer gut finde, ernsthaft mit der Stasi vergleicht, der geht weit am Thema vorbei.

[Autobahn]

Ich kann keine Polemik gegenüber Kuba erkennen, hier werden eben auch die Schattenseiten angesprochen und das sage ich dir als langjähriger sozialdemokratischer Wähler (aber das war einmal  ).

Die deutsche Sozialdemokratie hat ihre besten Jahre hinter sich. Und ich wage die Vorhersage, die Partei wird sich spalten. Der linke Flügel (Andrea & Andrea ) werden sich mit dem Bärtigen aus Mainz weiter nach links bewegen und Anschluss an den Saarländer suchen (huch, schon wieder einer ). Die "Stones" und der Seeheimer Kreis werden die Partei verlassen. Wo sie eine politische Heimat finden, will ich nicht vorhersagen. Gut aufgehoben wären sie aber in der christlichen Arbeitnehmerschaft (CDA), einer zumindest in NRW dominierenden Gliederung der Union.

Mich regen diese ständigen Verherrlichungen von Kuba auf. Es ist und bleibt eine Diktatur, ein Unrechtsstaat. Ob das Bildungssystem gut ist und andere sachen spielen da doch eine untergeordnete Rolle.

Ich finde es immer sehr witzig, wenn die Bildungssysteme verglichen werden. Sozialistische Bildungssysteme werden dabei von unseren Linken immer hoch favorisiert, unser dreigliedriges Schulsystem hingegen als zu nichts nütze degradiert. Dabei hat dieses Schulsystem über Jahrhunderte nicht nur die Dichter und Denker, sondern auch die Weltspitze des Ingenieurwesens hervor gebracht. Zumindest so lange, bis es nicht von ideologisch verblendeten (verblödeten) linken "Bildungs"politikern verwässert wurde. Diese bemängelten (und tun es noch heute), dass Kinder aus unteren Bildungsschichten selten Aufstiegschanchen hätten. Sie übersehen aber geflissentlich, dass diese Kinder in den meisten Fällen auch intellektuell weniger Fähigkeiten haben. Und weiter übersehen sie, dass es immer schon für begabte und fleißige junge Menschen Stipendien und andere Fördermöglichkeiten (2. Bildungsweg) gab. Sie mussten nur genutzt werden wollen! Weiterhin übersehen sie, dass es gerade in sozialistischen Ländern eine besonders ausgeprägte Begabtenförderung gab. Diese unterschied sich eklatant von dem allgemeinen Schulsystem. Neben der Begabung war allerdings auch eine linientreue Einstellung der Eltern (die Schüler bekamen diese ja dann beigebracht) erforderlich. Wenn die Eltern zur Opposition gehörten, durfte der Nachkömmling bestenfalls Straßenkehrer werden.

Machst du dir da nicht was vor? Es müssen Akademiker Hilfsarbeiten machen, damit sie was dazuverdienen um ihre Familie ernähren zu können. Klar das will man nicht sehen.

Ich kenne zwar nicht das heutige Kuba, aber so manche damals noch stalinistische Volksrepublik auf dem Balkan. Eine Putzfrau (im Touristenhotel) verdiente umgerechnet 30, ein Arzt 300 Euro. Das waren die Umtauschkurse für Touristen. Nach dem Schwarzmarktkurs, der die eigentliche Kaufkraft für Konsumgüter wieder spiegelt, waren es 15/150 Euro. Bescheiden wohnen und normal Essen konnte man davon schon, aber Lebensqualität? Diese Menschen gehörten aber noch zu den Priveligierten. Zahnärzte generierten sich einen Zusaztverdienst, in dem sie Touristen billigen (aber Qualitativ guten) Zahnersatz verkauften. Dies war zwar den Behörden bekannt, die örtlichen Funktionäre griffen aber sicherlich in die Kasse . Korruption gabs ja im Sozialismus nicht . Ich habe dort auch Menschen getroffen, die selbst durch das Raster des Sozialismus gefallen waren. Sie hausten in Lehmhütten, die Kochstelle war auf der Straße. Die Kinder hatten noch niemals in ihrem Leben ein Bonbon gesehen, geschweige denn genossen. Selbst ein Stück Würfelzucker war ihnen unbekannt. Bevor es aber Ärger mit der Polizei gab, verschwanden wir lieber aus diesem Stadtteil. Ich habe aber auch jene kennen gelernt, die sich etwas leisten konnten. Wenn sie nicht aus vorsozialistischer Zeit Wohneigentum (zur Eigennutzung) hatten und auf Grund ihres künstlerischen Talentes oder parteibezogener Funktionen (war sogar ein Polizeidirektor dabei ) Privilegien besaßen, waren es Devisenschieber.
P.S.: Das war Mitte der 60er des vorherigen Jahrunderts. Heute gehören diese Länder zur EU

Wer mir etwas über die Errungenschaften des Sozialismus erzählen will, muss seeeehr früh aufstehen, am besten vor dem 5. Mai 1818

[Hot Doc]

Leider gibst Du für Deine Zahlen keine Quelle an, daher erlaube ich mir, Zweifel anzumelden. Die oberen 5% sollen also 95% der Lohnsumme einstreichen? Da die verlinkte Grafik die Bevölkerungs- und Einkommensanteile jeweils kommuliert, sind rückrechnungen nur sehr bedingt, eigentlich gar nicht möglich.

Verwechsle bitte nicht Lohn/Gehalt mit Vermögen!

Natürlich ist die "Lohnsumme" das falsche Wort (selbst "Lohneinnahmen" was ich benutzt habe triffts nicht ganz). EINNAHMEN alleine sollte reichen. Die meisten "da oben" beziehen ja keinen Lohn (aber muß diese Haarspalterei wirklich sein?) sondern streichen Gewinn oder Rendite o.ä. ein.
Und man kann durchaus Vermögen und Gewinn auf die Dauer gleich setzen, denn nur wer viel gewonnen hat, kann auch ein Vermögen anhäufen! Die absoluten Summen sind natürlich unterschiedlich aber das Verhältniss bleibt statistisch gleich. Deshalb auch die Angabe in Prozent und nicht in absoluten Zahlen.

Wer hat geschätzt? Oskar?

Nein, diese Schätzungen kannst du die in den verschiedensten "Reichenlisten" die für Europa, Deutschland etc. geführt werden, nachlesen. Klar bleiben das Schätzungen, aber die werden von renomierten Wirtschaftsinstituten aufgestellt. Die Größenordnung wird stimmten.

Ob du es glauben willst oder nicht: Jede Form von Sozialismus (und andere Formen wo der Staat alles vorgibt), funktioniert nicht,
ohne dass man die Menschen ihrer Freiheit beraubt, ihnen vorschreibt was gut für sie ist, für sie denkt usw.

Warum schreibst du eigentlich so nen Mist und gehst nicht einmal auf mein Beispiel Seychellen ein? Weil es genau das Gegenteil beweisen würde?! Weil das in deiner Argumentation mit Verlaub ziemlitsch dämlitsch aussehen würde???

Machst du dir da nicht was vor? Es müssen Akademiker Hilfsarbeiten machen, damit sie was dazuverdienen um ihre Familie ernähren zu können. Klar das will man nicht sehen.
Es sind ja alle Kubaner so zufrieden.

Soweit ich weiss ist das Quark. Die Kubaner die ich kenne (und wohl auch deren gesammte Bekanntschaft) kommt mit normaler Arbeit extrem gut über die Runden. Der Nachteil ist halt, dass man legal nicht an importierte Waren herankommt. Aber selbst das wird immer häufiger geschickt umgangen. So steht bei denen zu Hause n Sony-Fernseher und n SIEMENS-Computer.
Auf den Seychellen ist das definitiv auch nicht so, dass irgendwer Hunger leidet und sich auch nicht bei der Nahrungsauswahl groß beschränken muss.

[Rohrbacher]

Seychellen? Naja, die sind aber doch arg weit weg. Irgendwo findet man natürlich immer ein leuchtendes Beispiel für alles, Österreich hat auch mal gegen Deutschland gewonnen... Aber warst du schonmal auf den Seychellen?

[Iarn]

Soweit ich weiss ist das Quark. Die Kubaner die ich kenne (und wohl auch deren gesammte Bekanntschaft) kommt mit normaler Arbeit extrem gut über die Runden. Der Nachteil ist halt, dass man legal nicht an importierte Waren herankommt. Aber selbst das wird immer häufiger geschickt umgangen. So steht bei denen zu Hause n Sony-Fernseher und n SIEMENS-Computer.

Also in Kuba ist der maximale Monatslohn etwas über 20$. Alles andere sind Trinkgelder wenn man im Tourismus arbeitet oder man ist Günstling des Militärs (in Cuba gehört dem Militär fast alles was Geld bringt, unter anderem die meiste Tourismusinfrastruktur).
Auch wenn man semilegal an die Waren herankommt (das ist nicht schwer), muss man sie auch bezahlen und die Peso cobanos (oder so ähnlich) tauscht Dir niemand in einem besseren Verhältnis in Peso convertible.

Wenn Du Leute kennst die westliche HIFI Elektronik besitzen, arbeiten die entweder in nem recht lukrativen Touri Schuppen, wo es Trinkgeld nur so hagelt oder sie sind ganz weit oben in der Futterkette der Günstlingswirtschaft.

[Hot Doc]

Seychellen? Naja, die sind aber doch arg weit weg. Irgendwo findet man natürlich immer ein leuchtendes Beispiel für alles, Österreich hat auch mal gegen Deutschland gewonnen... Aber warst du schonmal auf den Seychellen?

Ja! 7 Wochen und ich habe dort selber gearbeitet bei dort einheimischen Familien gewohnt und nicht nur Urlaub gemacht.
Meine "Gastmutter" war übrigens bei der Opposition. Dadurch hatte sie es zwar schwer, in der öffentlichen Verwaltung einen Job zu bekommen (man vergleiche mal die Vergabe von öffentlichen Ämtern bei uns) aber trotzdem hatten sie ein Haus direkt am Meer und 2 Autos und der Mann konnte trotzdem bei der staatlichen Landesvermessung arbeiten. Zu essen gab es auch immer genug und zwar sehr reichlich und vielfältig.
Von vielen Produkten gibt es halt nur ein oder zwei Hersteller (z.B. Nudeln oder Joghurt) aber trotzdem die ganze Palette. Auch Essen gehen konnte sich sogar die Putzfrau mit ihren 3 Kindern leisten.

PS.: Die Seychellen sind ca. 1000km näher als Kuba!

@Iarn: Wie ich schon sagte waren die beiden Kubaner Ärzte, aber lange nicht alle Ihrer Bekannten, denen es (laut den Ärzten) auch nicht wesentlich schlechter ging.

PPS.: Und nochmal schnell Wikipedia zitiert:

Trotz der Probleme belegt Kuba beim Lebensstandard laut dem Human Development Index nach Costa Rica den zweiten Platz in Mittelamerika, liegt vor den meisten anderen lateinamerikanischen Ländern sowie vor Russland und der Volksrepublik China und vor den EU-Mitgliedsstaaten Bulgarien und Rumänien. Kuba hat im Vergleich zum Rest Lateinamerikas und Teilen der restlichen Welt eine niedrigere Kindersterblichkeitsrate (nur 6 von 1000 Kindern sterben), höhere Lebenserwartung (77 Jahre - 7 Jahre mehr als durchschnittlich in Lateinamerika) und weniger Analphabetismus.

[Rohrbacher]

Das klingt ja nach einem richtigen Traumland... und was sagt uns das jetzt?
Auf den Seychellen direkt am Meer zu wohnen klingt für mich jetzt nicht so abwegig, das ist wie wenn der Schweizer irgendwo 'nen Berg hat oder der Schwarzwälder irgendwo Nadelbäume in Sichtweite hat!?

[Iarn]

@Hot Dog: das mit den Ärzten habe ich schon gelesen, allerdings bedeutet das für mich, dass sie Günstlinge des Apparats sein müssen, wenn sie sich westliche Elektronik leisten können. In Kuba kann man ausserhalb des Tourismus nicht so viel Geld verdienen, auch nicht als Arzt.
Raul Castro hat zwar vor ein paar Tagen Änderungen angekündigt, aber bis die umgesetzt werden, dürfte es noch ein Weilchen dauern.

[Hot Doc]

Das klingt ja nach einem richtigen Traumland... und was sagt uns das jetzt?

Das sagt uns - um ein wenig auf das Ursprungsthema zurückzukommen - dass durchaus linke Politik ohne Unterdrückung der Bevölkerung (im Gegenteil, sogar mit deren Unterstützung) und sehr erfolgreich durchgeführt werden kann.
Ich bin nicht für die Linke und werde sie auch nicht wählen, aber so zu tun, als müßte die Partei Deutschland in den Untergang führen, weil das nun mal ein Markenzeichen und unumstößlich mit linker Politik verbunden ist, ist nachweislich falsch!
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand die Linke nicht ausstehen kann, sie stark kritisiert und nicht an die Wirkung ihrer Vorschläge glaubt und meint diese sei schlecht für Deutschland. Dann soll er das sachlich vorbringen, und ich werde ihm zustimmen. Aber unsinnige und grob unsachliche Panikmache hilft da wenig.

Auf den Seychellen direkt am Meer zu wohnen klingt für mich jetzt nicht so abwegig, das ist wie wenn der Schweizer irgendwo 'nen Berg hat oder der Schwarzwälder irgendwo Nadelbäume in Sichtweite hat!?

Naja, die meisten Häuser liegen in den Städten und Dörfern. Ein Großteil der Küste ist Felsenküste. Ein direkter Strandzugang ist nur wenigen Hotels und noch weniger Privathäusern gegeben.

[Autobahn]

Das sagt uns - um ein wenig auf das Ursprungsthema zurückzukommen - dass durchaus linke Politik ohne Unterdrückung der Bevölkerung (im Gegenteil, sogar mit deren Unterstützung) und sehr erfolgreich durchgeführt werden kann.

Die Spezie Mensch ist ein Sammler und Jäger. In der heutigen Zeit sind es aber keine Kräuter und Beeren, die er sammelt, sondern Banknoten . Und er jagt auch nicht mehr dem flüchtigen Wild hinterher, sondern dem Erfolg. Aber damals wie heute sammelt er über den täglichen Bedarf hinaus. Er will - und nur das gibt ihn Sicherheit - Vorräte für schlechtete Zeiten anlegen oder aber im Tausch Dinge erwerben, die er selbst nicht sammeln oder herstellen kann. Damals wie heute ist er aber nur ungern bereit, sein Gesammeltes mit anderen außerhalb seiner Sippe zu teilen.

Sozialismus, der ja die Vermögensgleichstellung oder zumindest Annäherung zum Ziel hat, funktioniert daher nur in einer Sippe (Familie) oder in einem freiwilligen Zusammenschluß mehrerer Sippen (Kibbuz). Gerecht ist er nur, wenn er jedem Mitglied erlaubt, die Sippe zu verlassen.

[KBS 855]

Sozialismus, der ja die Vermögensgleichstellung oder zumindest Annäherung zum Ziel hat, funktioniert daher nur in einer Sippe (Familie) oder in einem freiwilligen Zusammenschluß mehrerer Sippen (Kibbuz). Gerecht ist er nur, wenn er jedem Mitglied erlaubt, die Sippe zu verlassen.

Und Kuba ist ja bekannt dafür, dass jeder der unzufrieden ist, gehen darf und dass jeder seine freie Meinung
sagen darf.

[Rohrbacher]

weil das nun mal ein Markenzeichen und unumstößlich mit linker Politik verbunden ist, ist nachweislich falsch!

Angenommen jemand fällt durch einen extrem unsicheren Fahrstil auf und hat schon einige Autos zerlegt, würde ich ihm dann mein Auto geben, weil er ein-, zweimal nix kaputt gemacht hat? Würdest du zu einem Chirurgen gehen, dem nur selten mal eine Operation gelingt? Würdest du ohne Fallschirm und Seil vom Hochhaus springen, weil es irgendwann mal wen gegeben hat, der es irgendwie überlebt hat?

Deswegen weiß ich auch nicht so genau, was ich bei der Landtagswahl machen soll? Beckstein beenden oder Maget verhindern? Nichts gegen Herrn Maget, ich weiß dass man bei jeder neuen SPD-Stimme gleich vom Umbruch spricht, aber ob eine Koalition aus SPD, Grünen, FDP und Freien Wählern wirklich besser ist und vorallem wirklich dauerhaft hält? Da bräuchte es schon viel Pattex! Und wenn die Linke in den Landtag kommt, reicht das dann... nimmt die Eintopf-Koalition die dann auch mit und wollen die überhaupt? Wär' schon geil wenn Magets Eintopf am Einzug der Linken scheitern würde, also die Linken die CSU die Regierung sichern würden, wenn auch zusammen mit einem Partner und nicht mehr alleine. Aber warscheinlich kriegen die ihre 50% + X eh wieder hin, mia san ja in Bayern.

[Iarn]

Die CDU will Ökopartei werden

[Larry Laffer]

Das sagt uns - um ein wenig auf das Ursprungsthema zurückzukommen - dass durchaus linke Politik ohne Unterdrückung der Bevölkerung (im Gegenteil, sogar mit deren Unterstützung) und sehr erfolgreich durchgeführt werden kann.

Ich halte von diesen Kategorisierungen relativ wenig. Was ist linke und rechte, was konservative und progressive Politik? Wenn ich etwas bewahren will, wie z.B. den Sozialstaat, die Flächentarifverträge oder den Kündigungsschutz, bin ich dann konservativ? Oder links? Ist Heiner Geißler links? Ja, es gab erfolgreiche Politik. Die soziale Marktwirtschaft war ein riesiger Erfolg in Deutschland, der New Deal war in Amerika ebenfalls ein riesiger Erfolg. Soll man das links nennen? War Roosevelt ein Linker? Möglicherweise. War er ein Kommunist? Sicher nicht.

Die Linken bestehen heute aus zwei Parteiteilen, einmal die Altkommunisten, die sich wirklich eine "DDR" zurückwünschen, etwa Frau Wagenknecht und dann die Sozialdemokraten wie Gysi oder Lafontaine, deren Ansichten sich sicher mit denen eines Franklin D. Roosevelts über weite Strecken vergleichen lassen. Nur was ist daran links, was ist rechts? Sind diese Kategorisierungen nicht eigentlich eher politische Schlagworte als Positionsbeschreibungen?

[Iarn]

Die Linken bestehen heute aus zwei Parteiteilen, einmal die Altkommunisten, die sich wirklich eine "DDR" zurückwünschen, etwa Frau Wagenknecht und dann die Sozialdemokraten wie Gysi oder Lafontaine, deren Ansichten sich sicher mit denen eines Franklin D. Roosevelts über weite Strecken vergleichen lassen. Nur was ist daran links, was ist rechts? Sind diese Kategorisierungen nicht eigentlich eher politische Schlagworte als Positionsbeschreibungen?

So ein Sozialdemokrat wie Günter Guillaume ?

[Larry Laffer]

Du hast es erfaßt. Der Warschauer Pakt hat seinen Zusammenbruch nur vorgetäuscht und Gorbatshow sitzt jetzt mit Erich Honecker in einem Geheimzentrum in der Antarktis, von wo aus sie den Zusammenbruch des Kapitalismus durch die Linkspartei steuern, Gregor Gysi ist quasi die Gouillaume des 21. Jahrhunderts.

Gut, daß Du es gemerkt hast. Deswegen bist Du auch der einzige, der weiß, daß die kommunistische Weltrevolution unmittelbar bevorsteht.

Unterdessen trat Arafat nach seinem Tod schwer bewaffnet vors Himmelstor. Petrus öffnete ihm und wollte ihn nicht reinlassen, weil im Himmel Waffenverbot herrscht. Daraufhin saß Arafat aber, daß hinter Petrus ein Mann mit einem langen weißen Bart und einem Maschinengewehr auf einem Thron saß. Da beschwerte sich Arafat, daß der liebe Gott ja auch ein Gewehr habe. Daraufhin sagte Petrus, das sei eine Ausnahme. Außerdem war der Mann gar nicht der liebe Gott.

Das ist Karl Marx, der wartet auf Erich Honecker.

[Autobahn]

Unterdessen trat Arafat nach seinem Tod schwer bewaffnet vors Himmelstor. Petrus öffnete ihm und wollte ihn nicht reinlassen, weil im Himmel Waffenverbot herrscht. Daraufhin saß Arafat aber, daß hinter Petrus ein Mann mit einem langen weißen Bart und einem Maschinengewehr auf einem Thron saß. Da beschwerte sich Arafat, daß der liebe Gott ja auch ein Gewehr habe. Daraufhin sagte Petrus, das sei eine Ausnahme. Außerdem war der Mann gar nicht der liebe Gott.

Das ist Karl Marx, der wartet auf Erich Honecker.

Da kann Karlchen aber lange warten, Erich wollte gar nicht zu Petrus. Der hat nämlich immer geglaubt, seine "DDR" ist der Himmel . Und nun irrt sene Seele durch die Weiten des Universums und findet keine Heimat, denn seine "DDR" gibts nicht mehr

[Larry Laffer]

Also das war nach Erichs Tod folgendermaßen: Er kam natürlich in die Hölle, durfte sich aber aussuchen, ob er in die Westhölle kommt oder in die Osthölle. In der Westhölle sah er, wie die Toten ans Kreuz genagelt, mit Benzin übergossen angezündet werden. In der Osthölle wartete schon Walter Ulbricht und der langweilte sich, weil da nichts passierte. Erich fragte ihn, was denn los sei. "Ach Erich, Du weißt doch, wie das ist. Mal fehlts am Holz, mal am Benzin und mal haben wir keine Streichhölzer."

[Autobahn]

Also das war nach Erichs Tod folgendermaßen: Er kam natürlich in die Hölle, durfte sich aber aussuchen, ob er in die Westhölle kommt oder in die Osthölle. In der Westhölle sah er, wie die Toten ans Kreuz genagelt, mit Benzin übergossen angezündet werden. In der Osthölle wartete schon Walter Ulbricht und der langweilte sich, weil da nichts passierte. Erich fragte ihn, was denn los sei. "Ach Erich, Du weißt doch, wie das ist. Mal fehlts am Holz, mal am Benzin und mal haben wir keine Streichhölzer."

Das ist Planwirtschaft

[Rohrbacher]

Der lebt noch, der Erich. Der hat mich vor ein paar Jahren mit'm Bus eines großen Mainburger Busunternehmens zur Schule gefahren, Richtung Osten. Nachmittags, nach Westen, ist immer wer anders gefahren. :ph34r:

[Larry Laffer]

Ne, das kann nicht sein. Vor ein paar Jahren im Wal*Mart stand vor mir ein Mann an der Kasse, der exakt aussah wie Erich. Aber jetzt ohne Witz. Das war ganz schön schwer für mich, da nicht laut loszulachen

[Autobahn]

Ne, das kann nicht sein. Vor ein paar Jahren im Wal*Mart stand vor mir ein Mann an der Kasse, der exakt aussah wie Erich. Aber jetzt ohne Witz. Das war ganz schön schwer für mich, da nicht laut loszulachen

Da ist er aber tief gesunken, vom Staatsratsvorsitzenden zum Kassierer bei Wal*Mart. Aber eigentlich ist das Sozialismus pur . Niemand wird ohne Aufgabe sein