Entwicklung Ölpreis - Mobilität bald unbezahlbar?

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Zum Schubladen Denken ;) :
Auch wenn Konzeptstudien in der Schublade stecken, dann kann man die nicht einfach rausziehen und ne Großserie drausmachen. Beim A380 hats 2-3 Jahre gedauert um aus einem voll flugfähigem, fertig eingerichtetem Prototypen eine Großserie zu machen mit Millionen von Mannstunden Arbeit.

zur Steckdose in der Tiefgarage. Also eine Steckdose mit Zugangskontrolle/PIN auszustatten sollte wirklich nicht schwer zu realisieren sein. Nebenbei haben Elektroautos einen weit geringeren Verbrauch in Primärenergie (selbst bei fossiler Stromerzeugung) als konventionelle, vor allem im Stadtverkehr.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Auch wenn Konzeptstudien in der Schublade stecken, dann kann man die nicht einfach rausziehen und ne Großserie drausmachen. Beim A380 hats 2-3 Jahre gedauert um aus einem voll flugfähigem, fertig eingerichtetem Prototypen eine Großserie zu machen mit Millionen von Mannstunden Arbeit.
Wir reden hier von sowas einfachem wie einem Auto und zwar welchen, die es an Markt gibt, nicht mal von völlig neuen. Und nur weil eine bestimmte Antriebsart nicht auf'm Markt ist, heißt es nicht, dass irgendwas nicht schon komplett fertig entwickelt sein kann. Ein Mechaniker macht 'nen Motoraum von einem Wagen auf und findet Halterungen, z.B. um einen bestimmten Mototyp einzubauen, den es aber so ab Werk in diesem Wagen aber gar nicht gibt... Aber ich nehme an, du hast wieder detailiertere Informationen...

Es gibt beispielsweise einen E-Golf, soweit ich weiß seit dem Golf II, also seit praktisch 25 Jahren! Es gab nur nie das grüne Signal, die Serienproduktion vorzubereiten und anlaufen lassen, weil einfach die Nachfrage nie da war. Wenn VW rausfindet, das Ding könnte sich gut verkaufen, würden sie das Dingens bauen. Genauso gab's bei BMW vor 20 Jahren die Studie E1, ging aber nie in Serie. Der Wasserstoff-7er: Ging nie in Serie, gibt's auch fast schon so lange und wäre technisch durchaus serienreif. Aber es gibt (noch) keinen Markt, selbst Spritsparmodelle verkaufen sich relativ schleppend, weil der Spareffekt sich im Geldbeutel wegen der hohen Anschaffungspreise kaum einstellt...

Du kannst die Technik noch so hochloben, es leugnen oder sonstwas. Es ist trotzdem so. Dass die Zukunft beim E-Auto liegt und übermorgen das Öl aus ist erzählt man seit fast 40 Jahren, schon damals wurde der Sprit sehr viel teurer, es gab autofreie Sonntage und sowas und es wurden alternative Antriebe erforscht, erprobt und in Kleinstserien gebaut. Mehr nicht. Auf jeder Automesse konnte man sich die Dinger anschauen, durchgesetzt hat sich nichts davon. Außer vielleicht der massenhafte Einsatz von Dieselmotoren in Pkw... Übrigens: Start-/Stopp-Automatik, längere Getriebeübersetzungen, Leichtlaufreifen, Aerodynamikänderungen, etc. in "Spritsparmodellen" wie einem VW Polo, Golf oder Passat-Bluemotion oder einem Audi A3 TDIe, meinst du das das ist was neues? Nö, das sind alles dem Trend der Zeit entsprechende Dinge, die alle schonmal da waren!

Ab 1993 gab's einen Golf III Ecomatic mit einer Start-/Stopp-Automatik (auch während der Fahrt!), einer längeren Getriebeübersetzung in einem halbautomatischen Getriebe. Verbrauch war damals schon bei nur 4,4 Liter/100 km, also quasi eine Halbierung! Wurde aber mangelns Käufern nach rund 2000 Fahrzeugen eingestellt, das Fahren war relativ gewöhnungsbedürftig und die Anschaffung zu teuer! Und Fahrzeuge wie der 325e oder 525e von BMW (um 1990) als langsamdrehender und drehmomentstarker Langstreckensparer sind nur etwas bekannter geworden... Fahrzeuge, die nach dem selben Prinzip sparen gibt's heute auch wieder... da hat halt nur einer die Schublade aufgemacht...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Dann frage ich mich wirklich, wieso in Deutschland händeringend Ingenieure gesucht werden, wenn man einfach die Schublade aufmachen muss und Elektro Golf II bauen kann... und die Ersparnis, wenn man die ganze Entwicklungsmanschaft rauswerfen kann, weil ja eh alles auf den Plänen in der Schublade steht :P
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Iarn @ 7 Jul 2008, 17:20 hat geschrieben: Dann frage ich mich wirklich, wieso in Deutschland händeringend Ingenieure gesucht werden, wenn man einfach die Schublade aufmachen muss und Elektro Golf II bauen kann... und die Ersparnis, wenn man die ganze Entwicklungsmanschaft rauswerfen kann, weil ja eh alles auf den Plänen in der Schublade steht :P
Auch wenn die Frage nicht ganz ernst gemeint war, interessant wäre es, das, was man jetzt schon in Serie bauen könnte, so zu bauen, dass die ganze Technik billiger wird. Wenn der Anschaffungspreis so viel höher ist, dass die Teile auch bei einem Spritpreis von 1,60 EUR sich erst nach Urzeiten rechnen, dann braucht's vielleicht doch ein paar Ingenieure, die es schaffen, das Ganze mittels Higtech billiger produzieren zu können.
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Beitrag von LugPaj »

@Rohrbacher , du beantwortest dich ja selber. Sicher, viele Techniken gab es schon, aber sie waren einfach zu teuer. Ebenso wie das VW-3 Liter Auto. Einfach zu teuer. Oder alte Elektroautobeispiele (wo das Elektroauto ein Golf und kein 100 kg Sparmobil war), da gab es noch unglaublich schwere und teure Akkutechnologien. Wirtschaftlicher und billiger wurde das alles, weil auf einmal viel Geld in die Akkutechnologie von handy und notebookherstellern investiert wurde. Und mit der Wasserstofftechnologie hat man auch schon Prototypen gebaut, aber von irgendeiner Serienproduktion ist man hier noch sehr weit entfernt. Nur weil irgendeine Technik schon halbwegs funktioniert, heisst es nicht, dass sie sich auch wirtschaftlich in Grossproduktion umsetzen laesst. Daimler ist meines Wissens sehr stolz darauf um die 100 Wasserstoffautos im Test zu haben! (Und hat hierbei noch viele Probleme, wie Starts bei sehr kalten Temperaturen u.s.w.)

@TramPolin Serienproduktion lohnt sich auch nur, wenn man erwarten kann, dass die Einsparpotentiale durch diese auch gross genug sind, damit die Technik auch gekauft wird. Blind auf Serienproduktion zu hoffen, macht keinen Sinn.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

TramPolin @ 7 Jul 2008, 17:25 hat geschrieben: Auch wenn die Frage nicht ganz ernst gemeint war, interessant wäre es, das, was man jetzt schon in Serie bauen könnte, so zu bauen, dass die ganze Technik billiger wird. Wenn der Anschaffungspreis so viel höher ist, dass die Teile auch bei einem Spritpreis von 1,60 EUR sich erst nach Urzeiten rechnen, dann braucht's vielleicht doch ein paar Ingenieure, die es schaffen, das Ganze mittels Higtech billiger produzieren zu können.
Schon jetzt in Serie kann man nur das bauen, was die letzten zwei Jahre in Serienvorbereitung war. Es mag komisch klingen, aber im Fahrzeugbau kann man nichts einfach in Serie bauen. VW bräuchte sicherlich ein Jahr, um den Golf II in Serie zu bauen, obwohl der tatsächlich in der Schublade steckt. Selbst Nischenhersteller wie TeslaMotors brauchen ne Weile zur Serienreifmachung und was die bauen, wäre für VW immer noch Kleinserie. Also ich gehe davon aus, dass 2010/2011 die ersten Großserienmodelle auf den Markt kommen. Sollte es bis dahin GM noch geben, z.B. Chevrolet Volt, ein recht interessantes Konzept eines Elektroautos mit zusätzlichem Benzinmotor, der einen Generator antreibt (wie eine dieselelktrische Lok). Bis zu 100km schafft er aber auch ohne Benzin, d.h. mit Strom zur Arbeit mit Benzin in den Urlaub. Wenn Opel bis dahin noch zu GM gehört, werden sie ein Modell für den europäischen Markt anbieten. Mercedes arbeitet auch mit Hochdruck (laut einem Mitarbeiter der Entwicklung) an einem Elektroauto auf Basis der A oder B Klasse.
Die ersten Elektroautos werden sicher noch deutlich über dem Preis jetziger Autos sein, aber das sind Pioniergeräte immer. Und so teuer sind auch Kleinserienfahrzeuge nicht. Wenn ich mir den Tesla anschaue, ist der nicht so viel teurer als ein vergleichbarer Benzinroadster (z3 o.ä.)

Aber wo wir doch im Eisenbahnforum sind: Hybridlokomotiven/Triebwagen wären sicherlich auch eine denkbare Anwendung. Beispiel Bayerische Oberlandbahn. Elektrisch nach Holzkirchen, dann weiter mit Akku oder dieselelektrisch. Mit Super Charge Ion Battery Technik sollten die heutigen Umläufe ohne weitere Ladezeiten machbar sein.
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Beitrag von Autobahn »

Iarn @ 7 Jul 2008, 15:41 hat geschrieben:zur Steckdose in der Tiefgarage. Also eine Steckdose mit Zugangskontrolle/PIN auszustatten sollte wirklich nicht schwer zu realisieren sein. Nebenbei haben Elektroautos einen weit geringeren Verbrauch in Primärenergie (selbst bei fossiler Stromerzeugung) als konventionelle, vor allem im Stadtverkehr.
Wozu das Auto an die Steckdose anschließen?

Warum lädt man es nicht während der Fahrt auf?

Wie?

Zum Beispiel so :lol: .

Die Kleinigkeiten wie Verbrauchsmessung und Abrechung lassen sich bestimmt lössen.
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Beitrag von ruhri »

Einen elektrisch angetriebenen Wagen zu bauen, wäre für die großen Automobilkonzerne sicherlich eine leichte Übung, und wenn man genügend Leute dafür begeistern könnte, würde auch der Preis sinken. Das ist natürlich ein recht sensibler Regelkreis. Das Hauptproblem des Elektroautos, das natürlich die eingesetzte Energie mit einem unglaublichen Wirkungsgrad in Bewegung umsetzen könnte, war aber schon immer die Zuführung eben dieser Energie. Viel geändert hat sich aber leider immer noch nicht, denn die Technik ist noch nicht so weit, bei der Speicherung von Strom mit dem simplen Benzin- bzw. Dieseltank eines Verbrennungsmotors mitzuhalten.

Wasserstoff scheint übrigens eher eine schlechte Lösung für die Versorgung des Individualverkehrs mit Energie zu sein. Das Problem ist nämlich, wo man ihn herbekommt. Man kann Wasserstoff etwa aus Erdgas - sprich: Methan - gewinnen, aber dann ist man immer noch bei fossiler Energie oder bei der aktuellen Biosprit-Problematik. Ein Bekannter von mir würde es sich ganz leicht machen: Man baue Sonnen- oder Windkraftanlagen in Meeresnähe, pumpe Meerwasser in eine Anlage. entsalze es, spalte es in Wasserstoff und Sauerstoff auf, transportiere den Wasserstoff danach per Pipeline und Tankwagen zu den Tankstellen, wo die Autofahrer es dann gedankenlos in ihre Tanks füllen könnten. Leider ist der Energieverlust auf diesem Weg gigantisch. Insbesonders die Elektrolyse sowie die Kühlung und Verdichtung des gewonnenen Wasserstoffs würden enorme Mengen an Energie verschlingen, so dass von dem ursprünglich gewonnenen Strom nur ein ein kleiner Prozentsatz in Bewegung umgesetzt würde. Der Preis für den zu tankenden Wasserstoff dürfte dann entsprechend dermaßen hoch liegen, dass andere Quellen (etwa aus Algen gewonnener Treibstoff für herkömmliche Verbennungsmotoren oder per Leitung übertragener und in modernen Akkus gespeicherter Strom) wesentlich günstiger wären.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Mit Hypermiling gegen Energiekrise?

In den USA sparen so genante Hypermiler Sprit - aber wie... - oft am Gesetz und an einem Minimum an Vernunft vorbei

http://www.focus.de/auto/unterwegs/energie...aid_316020.html

Kommentar: Hyper-hirnverbrannt
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Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 7 Jul 2008, 20:00 hat geschrieben:In den USA sparen so genante Hypermiler Sprit - aber wie... - oft am Gesetz und an einem Minimum an Vernunft vorbei
Frei nach Asterix: Die spinnen, die Amis :lol:

Und das bei einem Spritpreis, der noch nicht einmal halb so hoch ist, wie in Deutschland :rolleyes:

Davon ab, wenn ich sehe, wie so mancher Kleinwagenbesitzer über die Autobahn donnert, frage ich mich, wann er das letzte mal an der Tanke war :o
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Autobahn @ 7 Jul 2008, 20:16 hat geschrieben: Und das bei einem Spritpreis, der noch nicht einmal halb so hoch ist, wie in Deutschland :rolleyes:
In den USA sind die durchschnittlichen Entfernungen (dank des bisher viel zu billigen Sprits) viel höher als in Deutschland.
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Beitrag von TramPolin »

Iarn @ 7 Jul 2008, 20:23 hat geschrieben: In den USA sind die durchschnittlichen Entfernungen (dank des bisher viel zu billigen Sprits) viel höher als in Deutschland.
Wobei die Amis oft wahre Spritfresser haben, da zahlen die pro gefahrenem Kilometer trotz des günstigeren Sprits wohl genauso viel wie wir hier mit unseren hierzulande verbreiteten Wagen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 7 Jul 2008, 20:57 hat geschrieben: Wobei die Amis oft wahre Spritfresser haben, da zahlen die pro gefahrenem Kilometer trotz des günstigeren Sprits wohl genauso viel wie wir hier mit unseren hierzulande verbreiteten Wagen.
Wahrscheinlich sogar mehr ;)
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Im Prinzip werden doch damit die einfachsten Erkenntnisse benzinsparenden Fahrens auf die Spitze getrieben. Und nichts anderes mache ich hier auch schon seit Jahren - natürlich immer unter der Prämisse "Safety first".
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von Beyo »

In einem Bahnforum sollte die Bezahlbarkeit der ÖV-Mobilität wichtiger sein. Erst gestern habe ich irgendwo ergoogelt, dass z.B. das NRW-Tagesticket-Single, derzeit mit 23,50EUR bereits teurer als alle anderen Single-Ländertickets, 2009 bereits... 25EUR kosten soll! Mit etwas Glück kriege ich neue Schuhe dafür.

Wenn ich noch lese, dass manche einen Nulltarif für Auserwählte fordern, den ich als Normalkunde zusätzlich bezahlen soll, dann wird erst richtig übel.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Beyo @ 8 Jul 2008, 11:47 hat geschrieben:In einem Bahnforum sollte die Bezahlbarkeit der ÖV-Mobilität wichtiger sein.
Sorry, aber in diesem Themenstrang geht es um die Bezahlbarkeit der Mobilität allgemein. Das schließt selbstverständlich den öffentlichen Verkehr mit ein. Aber auch dieser ist von den Preissteigerungen bei den Energiekosten betroffen. Und die Mitglieder dieses Forums sind nicht ausschließlich ÖV-Nutzer, sondern Multiple-User oder an Verkehrspolitik interessierte.

Uns allen ist klar, dass der Ö(PN)V subventioniert ist, also auch von jenen Steuerzahlern, die ihn gar nicht nutzen (können). Wenn ich aber ganz ehrlich bin, ich würde auch einen kostendeckenden Tarif akzeptieren und bezahlen.
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LugPaj
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Beitrag von LugPaj »

Am 2. Tag in Folge ist der Oelpreis nun schon "eingebrochen"...Immerhin nun schon $134 / Barrel
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

LugPaj @ 8 Jul 2008, 23:33 hat geschrieben: Am 2. Tag in Folge ist der Oelpreis nun schon "eingebrochen"...Immerhin nun schon $134 / Barrel
Komisch, an den Tanken hat sich wie immer nix geändert....... <_< :o :angry:
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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eightyeight
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Beitrag von eightyeight »

Den Einbruch der Preis kann man hier recht gut erkennen. ;)
Ohne Zaster beißt der Mensch ins Straßenpflaster.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

ET 423 @ 8 Jul 2008, 23:45 hat geschrieben:Komisch, an den Tanken hat sich wie immer nix geändert....... <_<  :o  :angry:
Doch, gegen 18:30h habe ich an einer Tankstelle Diesel für 1,489 € gesehen ;) . Dem entsprechend war auch der Andrang, als wenn die Menschen nach dem Check des Ölpreises direkt losgedonnert wären :D
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Beitrag von Beyo »

Autobahn @ 8 Jul 2008, 22:10 hat geschrieben:Uns allen ist klar, dass der Ö(PN)V subventioniert ist, also auch von jenen Steuerzahlern, die ihn gar nicht nutzen (können). Wenn ich aber ganz ehrlich bin, ich würde auch einen kostendeckenden Tarif akzeptieren und bezahlen.
Nur wenn ich eine Garantie bekomme, dass meine Steuern nicht für den Straßenbau verwendet werden, der ja zu 100% subventioniert wird (oder gibt es irgendwo in Deutschland Straßengebühren/Autobahngebühren für PKWs?).

Das mit der Kostendeckung ist allerdings noch komplexer - als Autofahrer zahlt man für das Auto und für den Sprit. Im ÖV - ganz besonders im ÖPNV - gibt es lange Schlangen der Leute, die unter verschiedenen Vorwänden möglichst umsonst fahren möchten - was ein Normalkunde zusätzlich zu bezahlen hat. S. z.B.:

http://forum.derwesten.de/viewtopic.php?t=15649

http://forum.derwesten.de/viewtopic.php?t=15481

Der Unterschied der Situation reicht aber noch weiter - als Autofahrer könnte ich sicher sein, dass der ADAC sich um mich kümmert und für die normale, durchschnittliche Bürger einsetzt. Als ÖPNV/ÖV-Nutzer muss ich merken, dass ProBahn+VCD eher irgendwelche Schwärmereien wie Nulltarife für Leute, die die arbeitende Bevölkerung auslachen, interessieren - als das, was eben diese arbeitende, normale Bevölkerung zu zahlen hat. Man kann nicht glauben, dass Einschnitte nicht über das Notwendige hinausgehen.

Wenn ich über 100%ige Kostendeckung im ÖPNV höre, hätte ich gerne eine Garantie, dass ich wirklich nur für mich bezahle - und nicht quersubventionieren muss. Wenn ich nächstes Jahr 25 EUR für einen NRW-weiten Ausflug bezahlen muss, den irgendwelche Chaoten für 34/5=6,80 EUR kriegen, dann ist doch bereits das eine Quersubventionierung!

BTW: Der ÖPNV wäre wohl längst untergegangen, würden die hohen Spritpreise nicht zum Umsteigen zwingen. Da Öl gerade wieder billiger wurde, werden wohl manche jubeln und denken, das mit dem Umstieg könnte man abhaken (Verkehrspolitiker inklusive). Weit gefehlt - die Reserven sind stark begrenzt und bald geht es wieder los (diesmal vielleicht bis 200 Dollar pro Faß und darüber?) Der ÖPNV sollte allerdings auch anfangen, etwas sinniger zu agieren und nicht nur auf den steigenden Ölpreis hoffen.
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Beitrag von LugPaj »

Beyo @ 9 Jul 2008, 06:57 hat geschrieben: Nur wenn ich eine Garantie bekomme, dass meine Steuern nicht für den Straßenbau verwendet werden, der ja zu 100% subventioniert wird (oder gibt es irgendwo in Deutschland Straßengebühren/Autobahngebühren für PKWs?).
Ja, schon mal etwas von der KFZ Steuer (=Gebuehr um es benutzen zu duerfen) oder Mineraloelsteuer ( Gebuehr fuer die Benutzung) gehoert?

..das mit dem Umstieg könnte man abhaken
Das denkt doch sicherlich keiner...Aber dass der rasante Anstieg zunaechst ein Ende hat (was zu hoffen ist), ist verdammt wichtig, wenn wir unsere derzeitige Volkswirtschaft nicht vor die Hunde gehen lassen wollen. Ein Umstieg braucht mind. ein Jahrzehnt, wenn nicht Jahrzehnte.
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Beitrag von Autobahn »

Beyo @ 9 Jul 2008, 06:57 hat geschrieben:Nur wenn ich eine Garantie bekomme, dass meine Steuern nicht für den Straßenbau verwendet werden, der ja zu 100% subventioniert wird (oder gibt es irgendwo in Deutschland Straßengebühren/Autobahngebühren für PKWs?).
Befestigte Straßen haben schon die alten Römer gebaut :D . Aber unabhängig von der Wahl des Verkehrsmittels gehöhren Straßen zur notwendigen Infrastruktur eines Landes. Dann könntest Du ja auch eine Benutzungsgebühr von Fußgängern und Radfahrern verlangen. ;)
Das mit der Kostendeckung ist allerdings noch komplexer - als Autofahrer zahlt man für das Auto und für den Sprit. Im ÖV - ganz besonders im ÖPNV - gibt es lange Schlangen der Leute, die unter verschiedenen Vorwänden möglichst umsonst fahren möchten - was ein Normalkunde zusätzlich zu bezahlen hat. S. z.B.:
Der Unterschied der Situation reicht aber noch weiter - als Autofahrer könnte ich sicher sein, dass der ADAC sich um mich kümmert und für die normale, durchschnittliche Bürger einsetzt. Als ÖPNV/ÖV-Nutzer muss ich merken, dass ProBahn+VCD eher irgendwelche Schwärmereien wie Nulltarife für Leute, die die arbeitende Bevölkerung auslachen, interessieren - als das, was eben diese arbeitende, normale Bevölkerung zu zahlen hat. Man kann nicht glauben, dass Einschnitte nicht über das Notwendige hinausgehen.
Mit jedem Liter Sprit zahlt der Autofahrer 80 Cent Mineralölsteuer plus Mehrwertsteuer auf die Steuer. Ein Teil davon, nämlich die Ökosteuer geht komplett an die Rentenversicherung :D. Von den übrigen Kosten ganz zu schweigen. Zu ProBahn und VCD möchte ich mich nicht äußern, sonst werd ich sauer.
<u>Wenn ich über 100%ige Kostendeckung im ÖPNV höre, hätte ich gerne eine Garantie, dass ich wirklich nur für mich bezahle - und nicht quersubventionieren muss.</u> Wenn ich nächstes Jahr 25 EUR für einen NRW-weiten Ausflug bezahlen muss, den irgendwelche Chaoten für 34/5=6,80 EUR kriegen, dann ist doch bereits das eine Quersubventionierung!
Eine Quersubventionierung findet ja im eigentlichen Sinne gar nicht statt. Die Mindereinnahmen werden über die Regionalisierungsmittel, also aus Steuergeldern gedeckt. Und die zahlen alle, auch die Oma im Altersheim. Aber solche Angebote entspringen ja der Schnäppchenmentalität in Deutschland :angry: .
BTW: Der ÖPNV wäre wohl längst untergegangen, würden die hohen Spritpreise nicht zum Umsteigen zwingen. Da Öl gerade wieder billiger wurde, werden wohl manche jubeln und denken, das mit dem Umstieg könnte man abhaken (Verkehrspolitiker inklusive). Weit gefehlt - die Reserven sind stark begrenzt und bald geht es wieder los (diesmal vielleicht bis 200 Dollar pro Faß und darüber?) Der ÖPNV sollte allerdings auch anfangen, etwas sinniger zu agieren und nicht nur auf den steigenden Ölpreis hoffen.
Durch die hohen Spritpreise sind zwar viele auf den ÖPNV umgestiegen, aber längst nicht alle. Sonst sähe es ja so (Click me) bei Deutschlands Bahnen aus :lol:
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Beitrag von Beyo »

Autobahn @ 9 Jul 2008, 07:40 hat geschrieben:Eine Quersubventionierung findet ja im eigentlichen Sinne gar nicht statt.
Wie denn findet nicht statt? Das hat jemand in einem der verlinkten Webforen ganz gut erklärt: Wenn einer eine Paar Hose für 79EUR kauft und ein anderer die gleiche Hose zur gleichen Zeit unter einem betriebswirtschaftlich fremden Vorwand für 39EUR kriegt, wird es halt quersubventioniert. Sonst hätten beide wahrscheinlich je 59EUR bezahlt.

Nehmen wir jetzt an, die Produktion der Hosen allgemein wird zu ca. 1/3 steuerlich subventioniert - dann müssten beide vollständig eigenwirtschaftlich um 90EUR bezahlen (59 * 1,5). Wenn es aber immer noch innerlich quersubventioniert wird, wird der erste um 120EUR bezahlen - der zweite um 60 EUR.
Aber unabhängig von der Wahl des Verkehrsmittels gehöhren Straßen zur notwendigen Infrastruktur eines Landes.
Das klingt zwar schön, aber als Bahnfahrer finanziert man die Trassengebühren mit (Stationsgebühren für's Halten gibt's auch noch), mit den der Bau/Unterhalt der Schienenwege finanziert wird. PKWs zahlen keine Trassengebühren. Und diverse Steuern z.B. auf Diesel der Dieseltriebzüge gibt's ja auch - das System ist allerdings effizienter als x einzelne Autos.
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Beitrag von Iarn »

LugPaj @ 8 Jul 2008, 23:33 hat geschrieben: Am 2. Tag in Folge ist der Oelpreis nun schon "eingebrochen"...Immerhin nun schon $134 / Barrel
Das liegt an den grottenschlechten Wirtschaftszahlen in den USA und der Annahme, dass dise in den nächsten Jahren weniger ÖL brauchen.
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Beitrag von TramPolin »

Iarn @ 9 Jul 2008, 09:43 hat geschrieben:Das liegt an den grottenschlechten Wirtschaftszahlen in den USA und der Annahme, dass dise in den nächsten Jahren weniger ÖL brauchen.
Heute morgen ging's wieder rauf, zumindest das Nordseeöl (Brent) legte um ein knappes Prozent zu und ist wieder kurz vor 138 US-$.

Keiner kann seriös sagen, wie es weiter mit dem Öl geht. Kurzfristige größere Entspannungen sind m.E. genauso möglich wie weitere Preisexplosionen.

Mit Sorge betrachte ich z.B. das:

Reichweite bis Israel - Iran testet Rakete
http://www.n-tv.de/Reichweite_bis_Israel_I...907/991130.html

Weitere solche Nachrichten oder de nächste Hurrikan, der auf wichtige Ölplattformen Kurs nimmt, kann eine mögliche Entspannung schnell wieder ungeschehen machen.
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Beitrag von LugPaj »

TramPolin @ 9 Jul 2008, 09:52 hat geschrieben: Weitere solche Nachrichten oder de nächste Hurrikan, der auf wichtige Ölplattformen Kurs nimmt, kann eine mögliche Entspannung schnell wieder ungeschehen machen.
So sicher bin ich mir da nicht. Was, wenn Israel seinen Angriff fliegt und die iranischen Forschungseinrichtungen in Grund und Boden bombt? Sicher, die Hisbollah im Libanon und die Hamas werden versuchen Israel anzugreifen, vielleicht sogar der Iran direkt mit Raketen. Aber ernsthaft koennen die nichts ausrichten und nach 3-4 Wochen wird wieder Ruhe einkehren. Der groesste Effekt wird aber sein, dass die Unsicherheit vorerst weg ist und die iranischen Bemuehungen fuer die Atombombe um Jahre zurueckgestellt sind. So etwas wird den Oelpreis nur senken.
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LugPaj @ 9 Jul 2008, 10:05 hat geschrieben: So sicher bin ich mir da nicht. Was, wenn Israel seinen Angriff fliegt und die iranischen Forschungseinrichtungen in Grund und Boden bombt? Sicher, die Hisbollah im Libanon und die Hamas werden versuchen Israel anzugreifen, vielleicht sogar der Iran direkt mit Raketen. Aber ernsthaft koennen die nichts ausrichten und nach 3-4 Wochen wird wieder Ruhe einkehren. Der groesste Effekt wird aber sein, dass die Unsicherheit vorerst weg ist und die iranischen Bemuehungen fuer die Atombombe um Jahre zurueckgestellt sind. So etwas wird den Oelpreis nur senken.
Klar, kurzfristig dürfte es aber beim Ölpreis erst einmal eine massive Steigerung geben. Später dann aber wieder eine Entspannung, wenn nicht andere schlechte Nachrichten dem entgegenwirken.
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Beitrag von ruhri »

Beyo @ 9 Jul 2008, 06:57 hat geschrieben: Nur wenn ich eine Garantie bekomme, dass meine Steuern nicht für den Straßenbau verwendet werden, der ja zu 100% subventioniert wird (oder gibt es irgendwo in Deutschland Straßengebühren/Autobahngebühren für PKWs?).

Das mit der Kostendeckung ist allerdings noch komplexer - als Autofahrer zahlt man für das Auto und für den Sprit. Im ÖV - ganz besonders im ÖPNV - gibt es lange Schlangen der Leute, die unter verschiedenen Vorwänden möglichst umsonst fahren möchten - was ein Normalkunde zusätzlich zu bezahlen hat. S. z.B.:

http://forum.derwesten.de/viewtopic.php?t=15649

http://forum.derwesten.de/viewtopic.php?t=15481

Der Unterschied der Situation reicht aber noch weiter - als Autofahrer könnte ich sicher sein, dass der ADAC sich um mich kümmert und für die normale, durchschnittliche Bürger einsetzt. Als ÖPNV/ÖV-Nutzer muss ich merken, dass ProBahn+VCD eher irgendwelche Schwärmereien wie Nulltarife für Leute, die die arbeitende Bevölkerung auslachen, interessieren - als das, was eben diese arbeitende, normale Bevölkerung zu zahlen hat. Man kann nicht glauben, dass Einschnitte nicht über das Notwendige hinausgehen.

<u>Wenn ich über 100%ige Kostendeckung im ÖPNV höre, hätte ich gerne eine Garantie, dass ich wirklich nur für mich bezahle - und nicht quersubventionieren muss.</u> Wenn ich nächstes Jahr 25 EUR für einen NRW-weiten Ausflug bezahlen muss, den irgendwelche Chaoten für 34/5=6,80 EUR kriegen, dann ist doch bereits das eine Quersubventionierung!

BTW: Der ÖPNV wäre wohl längst untergegangen, würden die hohen Spritpreise nicht zum Umsteigen zwingen. Da Öl gerade wieder billiger wurde, werden wohl manche jubeln und denken, das mit dem Umstieg könnte man abhaken (Verkehrspolitiker inklusive). Weit gefehlt - die Reserven sind stark begrenzt und bald geht es wieder los (diesmal vielleicht bis 200 Dollar pro Faß und darüber?) Der ÖPNV sollte allerdings auch anfangen, etwas sinniger zu agieren und nicht nur auf den steigenden Ölpreis hoffen.
Nette Beiträge hinter den zitierten Links! ;) :P

Ich gehe mal davon aus, dass du sie selbst geschrieben hast, oder?
Beyo
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Beitrag von Beyo »

ruhri @ 9 Jul 2008, 11:02 hat geschrieben:Nette Beiträge hinter den zitierten Links!  ;)  :P

Ich gehe mal davon aus, dass du sie selbst geschrieben hast, oder?
Man sieht doch, dass die von unterschiedlichen Usern sind. Z.B. das (gute!) Beispiel mit den Hosen zu unterschiedlichen Preisen (wohl "Seniorenhosen", "Studentenhosen", "Sozialhosen"...) ist nicht von mir, leider.

BTW: Hier: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=8...23&t=9236&st=60 nennt man die Quersubventionierung in einem der Fälle beim Namen und ich möchte, dass dies so festgehalten wird (zu den Vorwürfen kein Geld für ein Ticket, aber genügend für Alkohol äussere ich mich nicht).
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