[M] Flughafen-S-Bahn(en)

[ropix]

aber da ja durch die steigenen spritpreise auch fliegen unattraktiver wird, wird man wohl auskommen in ein paar jahren mit der jetztigen kapazität

Die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt

[Iarn]

MUC ist aber einer der wenigen Flughäfen, die trotz der Ölkrise kräftig wachsen. Das liegt daran, dass es einer der beiden Lufthansa Hubs ist, einer Fluggesellschaft, die kerngesund ist und vom Schwächeln ihrer Konkurrenten profitiert. Zum anderen waren Billigflieger in MUC nie wirklich präsent, die überwiegende Mehrher der Münchner Fluggäste sind Geschäftsreisende und die jucken ein paar Euro mehr eh kaum.

[A380]

MUC ist aber einer der wenigen Flughäfen, die trotz der Ölkrise kräftig wachsen. Das liegt daran, dass es einer der beiden Lufthansa Hubs ist, einer Fluggesellschaft, die kerngesund ist und vom Schwächeln ihrer Konkurrenten profitiert. Zum anderen waren Billigflieger in MUC nie wirklich präsent, die überwiegende Mehrher der Münchner Fluggäste sind Geschäftsreisende und die jucken ein paar Euro mehr eh kaum.

Außerdem werden die Hubs die "Gewinner" der "Krise" sein. Point-to-point-Verkehr wird zuerst zurückgehen, die Konzentration auf Hubs dagegen zunehmen.

[andreas]

MUC ist aber einer der wenigen Flughäfen, die trotz der Ölkrise kräftig wachsen. Das liegt daran, dass es einer der beiden Lufthansa Hubs ist, einer Fluggesellschaft, die kerngesund ist und vom Schwächeln ihrer Konkurrenten profitiert. Zum anderen waren Billigflieger in MUC nie wirklich präsent, die überwiegende Mehrher der Münchner Fluggäste sind Geschäftsreisende und die jucken ein paar Euro mehr eh kaum.

wart, bis BBI eröffnet wird, wie lange die lufthansa dann noch münchen als hub haben wird....

zudem fangen die extrem gestiegenen spritpreise erst langsam an, wirkung zu zeigen

[Iarn]

wart, bis BBI eröffnet wird, wie lange die lufthansa dann noch münchen als hub haben wird....

zudem fangen die extrem gestiegenen spritpreise erst langsam an, wirkung zu zeigen

Nachdem es Diskussionen über Düsseldorf als 3. LH Drehkreuz gibt, ist Berlin sicher nicht die Konkurrenz. Ausserdem ist Berlin wirtschaftlich sehr schwach. Der einzige dort beheimatete Großkonzern ist die DB und die auch nur durch politischen Druck.

die spritpreise zeigen vielerorts Wirkung mit Ausnahme der Hubs von Lufthansa, Air France und British Airways sowie einiger asiatischer Hubs. Während andererorts die Passagierzahlen stagnieren oder gar sinken, hat München gerade in den letzten Monaten ein solides Wachtstum, obwohl man Kapazitätsmäßig am Anschlag ist.

[andreas]

wir werden sehen, aber bis 2011 wird der münchner flughafen nach wie vor keine vernünftige verkehrsanbindung haben, während in berlin ICEs halten werden - und der politische druck wird auf da sein, daß bbi kein geisterflughafen wird....

[Iarn]

wir werden sehen, aber bis 2011 wird der münchner flughafen nach wie vor keine vernünftige verkehrsanbindung haben, während in berlin ICEs halten werden - und der politische druck wird auf da sein, daß bbi kein geisterflughafen wird....

Im Gegensatz zur Bahn sind alle Fluggesellschaften in Deutschland privatisiert. Insofern kann da kein politischer Druck ausgeübt werden, nach Berlin zu fliegen. Und Berlin hat zwar viele Einwohner, aber recht wenige Fluggäste, besonders bei der lukrativen Business und First Class.
Billigflieger nach Malle wird Berlin tonnenweise haben, aber die sind am empfindlichsten auf den Ölpreis.
Für einen Hub einer großen Airline ist Berlin einfach zu arm/wirtschaftlich unbedeutend.

[A380]

wart, bis BBI eröffnet wird, wie lange die lufthansa dann noch münchen als hub haben wird....

zudem fangen die extrem gestiegenen spritpreise erst langsam an, wirkung zu zeigen

MUC wird auf lange absehbare Zeit der 2. Hub von LH bleiben. Es ist nicht so einfach einen Hub zu installieren. Das ist ein Prozess der eine lange Zeit benötigt. Da müssen sehr viele Passagierströme aufeinander abgestimmt sein. MUC ist DER Europahub!

Auch wird BBI nicht die Kapazität von MUC haben. Es sind derzeit glaube 25Mio. Paxe ausgelegt. MUC wird dieses Jahr bei ca. 32 - 33 Mio. Paxe angelangt sein. Der nächste Ausbau ist der Satellit. Hierzu gab es kürzlich eine erste Präsentation, wie dieser aussehen wird. vsl. 2011 wird dieser kommen, dann erhöht sich die Terminalkapazität auf ca. 50 mio. Paxe!

[A380]

Sorry, kleine Korrektur:

2008 vsl. 35 - 36 evtl. sogar 37 Mio. Paxe in MUC, davon alleine 25 Mio. alleine im T2! Das ist eigentlich schon die ursprünglich geplante Kapazitätsgrenze vom T2.

Zum Vergleich noch ein paar andere Zahlen, die zeigen, dass die beiden Hubs FRA und MUC inzwiswchen fast identisc sind:

Frankfurt: 2.813 wöchentliche Verbindungen zu 169 Zielen in 75 Länder,
München: 2.649 wächentliche Verbindungen zu 109 Zielen in 40 Länder

FRA: 105 Kurzstrecken- und 70 Langstreckenflieger
MUC: 102 Kurzstrecken- und 23 Langstreckenflieger

Sollte übrigens LH sich überlegen den Hub zu verlegen, würde LH von der Politik und noch mehr von der Wirtschaft gehörig eines auf den Deckel bekommen. Ein Ersatz wäre sehr schnell da und LH würde einen Passagierverlust ohne Ende erleben!

In den letzten Jahren haben viele Unternehmen Teile bzw. sogar Zentralen nach München verlegt eben weil die Europaverbindungen in MUC nahezu optimal sind!!!

[Oliver-BergamLaim]

Es gibt genug Handgepäck oder kleinere Koffer, die oft Sitze blockieren. Und auch n 20kg Koffer heb ich mal da rauf. Zur Not halt zu zweit. Und wenns gar nicht geht, dann stell ich den halt innen Gang. Da kommen immer noch alle vorbei und trotzdem bleiben die 4 Sitzplätze benutzbar..

Das würd ich gerne sehen, wie irgenjemand von normaler Statur einen 20kg-Koffer mal eben in 1,80 Meter Höhe über Kopfhöhe raufhebt.
Das Ding ne Treppe raufzutragen oder am Flughafen aufs Gepäckband zu hieven ist kein Thema, aber über Kopfhöhe heben? Das würd ich schlicht und einfach nicht machen. Soll ich mir grade aufm Weg in den Urlaub nen Leistenbruch holen?

Mein Koffer kommt neben mich in den Gang. Sitzplatz wird keiner blockiert, und mein Koffer ist bei mir. In den Türraum stellen - womöglich noch ohne Blick darauf - geht für mich gar nicht.

Es sind auch immer weniger Leute mit den wirklich großen und schweren Koffern unterwegs. Mittlerweile geht das immer mehr in die Richtung dieser "Ziehköfferchen". Die sollte man schon auf die Gepäckablage oder zumindest unter den Sitz bekommen?

Auch einen "Ziehkoffer" mit Rollen gibt es in den Ausführungen groß und megagroß Und einen großen/schweren "Ziehkoffer" bring ich genauso wenig auf die Gepäckablage wie einen großen/schweren Koffer ohne Rollen.

aber da ja durch die steigenen spritpreise auch fliegen unattraktiver wird, wird man wohl auskommen in ein paar jahren mit der jetztigen kapazität

Ich glaube, der große Boom im Luftverkehr steht uns erst noch bevor. Das Ende der Fahnenstange ist da noch lange nicht erreicht.

Ich kann mich noch erinnern, anno 2000 für einen Flug MUC - SFO mit Lufthansa exakt 1.500 DM = 766 EUR gezahlt zu haben. Aktuell kann man für den Herbst den gleichen Flug für etwa 670 EUR buchen - eine Preissenkung von 12,5 Prozent in den letzten 8 Jahren trotz steigender Ölpreise.

Und selbst wenn Fliegen mal wirklich teurer wird - ja, juckt es mich, ob ich jetzt 600, 700 oder 800 EUR für nen Flug zahle? Juckt es den Großteil der Passagiere? Sind die Straßen in den letzten Jahren leer geworden, weil sich der Preis für Dieselkraftstoff seit 2004 von 0,85 EUR auf 1,50 EUR je Liter um 75% erhöht hat?

[ET 423]

Auch einen "Ziehkoffer" mit Rollen gibt es in den Ausführungen groß und megagroß Und einen großen/schweren "Ziehkoffer" bring ich genauso wenig auf die Gepäckablage wie einen großen/schweren Koffer ohne Rollen.

Darum ja auch die Verniedlichungsform. Ich meinte bewußt schon die kleinen Versionen, nicht die Großen.

[rob74]

Mein Koffer kommt neben mich in den Gang. Sitzplatz wird keiner blockiert, und mein Koffer ist bei mir. In den Türraum stellen - womöglich noch ohne Blick darauf - geht für mich gar nicht.

Hast Du schon mal gesehen (oder davon gehört) dass jemand sich einen 20-Kilo-Koffer schnappt und versucht damit wegzulaufen? Das tut nicht mal der dümmste Dieb - erstens zu riskant, zweitens ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass da nix wertvolles (bzw. für einen Dieb verwertbares) drin ist. Bargeld, Wertsachen, Handy, Digicams usw. dürften die meisten Flugreisenden im Handgepäck haben.

Das Problem mit dem in-den-Gang stellen ist wenn jemand auf der anderen Seite des Ganges auf dieselbe glorreiche Idee kommt - dann ist der Gang unpassierbar. Aber auch wenn nicht, kommt keiner mit Gepäck mehr durch.

[Oliver-BergamLaim]

Hast Du schon mal gesehen (oder davon gehört) dass jemand sich einen 20-Kilo-Koffer schnappt und versucht damit wegzulaufen? [...]

Das Problem mit dem in-den-Gang stellen ist wenn jemand auf der anderen Seite des Ganges auf dieselbe glorreiche Idee kommt - dann ist der Gang unpassierbar. Aber auch wenn nicht, kommt keiner mit Gepäck mehr durch.

Mir gehts weniger um ein (auch m.E. nach kaum vorhandenes) Diebstahlrisiko, sondern mehr darum, dass sich die zu gewissen Tageszeiten in der S8 üppig vorhandenen Schulkinder nicht gegenseitig auf meinen Koffer schubsen, sich draufsetzen oder ihnen "aus Versehen" sämtliche Saucen aus ihrem Döner drauftropfen.

Zwei Koffer nebeneinander in den Gang geht natürlich nicht - mach ich auch nicht. Und an einem Koffer kommt man mit Gepäck trotzdem noch durch - muß man es halt ein kurzes Stück seitlich tragen/schleifen und nicht bequem durchziehen. Hab ich neulich auch machen müssen, klappt schon.

[Iarn]

Auch wenn es keine bahnbrechenden Neuheiten sind, aus der heutigen SZ; München S49:
Die FDP München fordert nach Fertigstellung Neulustheim einen provisorischen Express zum Flughafen mit Halten in Laim (Wunschdenken), Moosach, Feldmoching + 2 weitere (wohl Neufahrn, Besucherpark). Langfristig ist die FDP München sowohl dem S8 Ausbau wie dem Fernanschluss positiv gesonnen. Wie die SZ schon schrieb, hat die Stadt da eh nicht viel zu sagen (und die FDP ist auch dort in der Opposition). Was allerdings auch im Artikel angesprochen wurde, wie die Staatsregierung mit Hilfe des Gutachtens trödelt.

[Iarn]

Habe gerade im Merkur einen Artikel gefunden (kann vom pda leider nicht verlinken), dass es einen Vorstoss gebe, auf der S1 Linie eine private Express S-Bahn zum Flughafen mit angeblich 20 min Zeitersparniss fahren zu lassen. Wer dieser private Anwärter ist, wurde nicht gesagt.
Weiterhin wird in dem Artikel über eine Fernverkehrsanbindung über eine Pasinger Kurve diskutiert.
Was für mich bei der Sache die entscheidende Frage ist, inwiefern in einer privaten S-Bahn der MVV Tarif gilt. Bei der BOB gilt er aber bei nem Flughafenexpress kann ich mir vorstellen, dass man mehr Geld schneiden will.

[A380]

Münchner Merkur online

Und wie soll das Ganze funktionieren? Die trasse ist doch jetzt schon voll, völler am vollsten......

[Iarn]

Münchner Merkur online

Und wie soll das Ganze funktionieren? Die trasse ist doch jetzt schon voll, völler am vollsten......

Der hintere Zug tunnelt quantenmechanisch den vorderen.

[Jean]

Wenn das Überfühunrgsbauwerk fertig ist ist wohl eh mehr Kapazität vorhanden. Ich sag dazu nur: ein Blick in Japan werfen. Dort geht es auch sehr gut. Vielleicht müsste man halt ein zwei Stationen noch dreigleisig ausbauen dann klappt es schon.

[rob74]

Huii, meine Prophezeiung von vor ein paar Monaten ist dabei sich zu bewahrheiten

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf:

nach den Aussagen des Artikels scheint es nach Inbetriebnahme des Überwerfungsbauwerks Neulustheim tatsächlich möglich, eine Express-S-Bahn auf der S1 fahren zu lassen, und zwar eine mit "fast 30 Minuten" (= unter 30 Minuten ?) Fahrtzeit - also das, was UBahnfahrn hier geschrieben hat (und was ich nicht so recht glauben wollte - 'tschuldigung ). Das klingt ja schon mal gar nicht so schlecht, vor allem wenn man dafür keinen 2. Stammstreckentunnel und keinen weiteren Ausbau benötigt. [...]

Wenn ich mal in die Kristallkugel blicken darf: nachdem sich die Wogen glätten, wird man das ab 2009 als kurzfristige Lösung einführen, die sich dann zum Dauerprovisorium entwickelt - eventuell mit weiteren punktuellen Ausbauten, um den Betrieb zu stabilisieren. Und in der Zwischenzeit streitet man sich jahrelang darum, wie eine langfristige Lösung aussehen soll, und kommt letztendlich zu keinem Ergebnis, bis Fliegen irgendwann zu teuer wird und sich das Problem von selbst löst

[Wildwechsel]

Naja, nach jetzigem Fahrplan wäre es theoretisch auch möglich, auf der Strecke pünktlich zu fahren. <_<

[Iarn]

Also wenn sie im 20' Raster fährt, denke ich verträgt die Trasse viellleicht noch gerade so noch die Express S-Bahn, wenn sie denn kommt. Aber wenn die im Artikel genannte Spange für den ICE kommt, dann wirds kritisch. Weil der wird dann als höherwertiger Zug Trassenpriorität haben und im Verspätungsfall das ganze diffizile Trassenkonstrukt in den Abgrund reissen.

[A380]

Das Überwerfungsbauwerk schafft sicher mehr Trassen auf der Strecke, da ein Zwangspunkt wegfällt. Auf alle Fälle schafft es aber mehr Pünktlichkeit....

Problematischer wird mit einer Express-S-Bahn (mir gefällt airport-Express besser) der Betriebsablauf im airport selber. Das bisherige Verfahren ist dann nicht mehr durchführbar.

Zur Pasinger Spange: da sind ja jetzt dann soviele Überwerfungen, ist da überhaupt noch Platz für die Pasinger Spange? Es gibt da ja zum einen diese ominöse 2-gleisige Strecke, die in die Ingolstädter Trasse mündet. Aber dann??

So eine Trasse müsste dann ja in der 3. Etage über alle anderen hinweggeführt werden!

[Hot Doc]

...das Ganze nochmal bei der Süddeutschen

Aber dann??
So eine Trasse müsste dann ja in der 3. Etage über alle anderen hinweggeführt werden!

Wie wärs mit Stockwerk -1?

Ich halte ja garnichts davon Fernzüge nicht am Hauptbahnhof halten zu lassen. Sowas kann wieder mal nur von ner CSU-Frau kommen, die noch nie in nem Zug saß! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den ICEs so viel Flugreisende und Pasinger Gäste sitzen wie Leute die lieber in die Innenstadt gefahren werden wollen. Außerdem stimmt dann der Anschluss an die ganzen anderen Züge die von/zum Haupfbahnhof fahren nicht mehr.
Meinetwegen können sie die Züge dann vom HBF statt über München-Ost über den Flughafen fahren lassen, aber am HBF sollten sie dann doch halten.

Am besten fände ich nach wie vor nen Tunnel durch die Stadt und dann auf ner ausgebauten S8 zum Flieger!

[WorldOfPhysics]

Ich halte ja garnichts davon Fernzüge nicht am Hauptbahnhof halten zu lassen. Sowas kann wieder mal nur von ner CSU-Frau kommen, die noch nie in nem Zug saß! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den ICEs so viel Flugreisende und Pasinger Gäste sitzen wie Leute die lieber in die Innenstadt gefahren werden wollen. Außerdem stimmt dann der Anschluss an die ganzen anderen Züge die von/zum Haupfbahnhof fahren nicht mehr.
Meinetwegen können sie die Züge dann vom HBF statt über München-Ost über den Flughafen fahren lassen, aber am HBF sollten sie dann doch halten.

Genau, es gibt nur zwei Richtungen, aus denen der Flughafen sinnvoll eingebunden werden kann:

* Aus Osten von (Salzburg-)Mühldorf über Erding
* Aus Norden von Regensburg/Passau über Landshut

Für alle anderen Strecken ist das *natürliche* Ziel der Hauptbahnhof mit wie auch immer geartetem Anschluss Richtung Flughafen (Regionalverkehr, Fernverkehr in eine der obigen Richtungen, S-Bahn, U-Bahn...).

[Iarn]

Bei der Landshuter Strecke hat die Staatsregierung sich ja (meiner Meinung nach törichterweise) dazu hinreissen, die Durchbindung zugunsten von Freising aufzugeben. Eine Streckenführung über Freising und Flughafen ist betrieblciher Irrwitz.

Die Salzburger Strecke soll ja im Rahmen der Magistrale Paris - Budapest mit der Stuttgarter durchgebunden werden. Es gab ja schon früher Ansätze, die Strecke über Ostbahnhof und Pasing unter Auslassung zu bedienen (wie der alte Nachtzug nach Paris).

Auf jeden Fall bleibt die Durchbindung Stuttgart-Pasing -Flughafen die einzige mögliche Fernbahnanbindung des Flughafens, wenn man nicht von alten eigenen Positionen abrücken will.

[Lazarus]

...das Ganze nochmal bei der Süddeutschen

Aber dann??
So eine Trasse müsste dann ja in der 3. Etage über alle anderen hinweggeführt werden!

Wie wärs mit Stockwerk -1?

Ich halte ja garnichts davon Fernzüge nicht am Hauptbahnhof halten zu lassen. Sowas kann wieder mal nur von ner CSU-Frau kommen, die noch nie in nem Zug saß! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den ICEs so viel Flugreisende und Pasinger Gäste sitzen wie Leute die lieber in die Innenstadt gefahren werden wollen. Außerdem stimmt dann der Anschluss an die ganzen anderen Züge die von/zum Haupfbahnhof fahren nicht mehr.
Meinetwegen können sie die Züge dann vom HBF statt über München-Ost über den Flughafen fahren lassen, aber am HBF sollten sie dann doch halten.

Am besten fände ich nach wie vor nen Tunnel durch die Stadt und dann auf ner ausgebauten S8 zum Flieger!

schwachsinnige Idee, das man glaubt, alle Fernzüge müssen über den Hbf fahren. Wo willste all die Leute unterbringen? Der platzt ja heute schon aus allen Nähten

und verabschiede dich endlich von der Idee, das es unter der Stadt einen Fernbahntunnel geben wird. Das Projekt ist so gut wie tot aufgrund der immens hohen Kosten

[BMI]

Genau, es gibt nur zwei Richtungen, aus denen der Flughafen sinnvoll eingebunden werden kann:

* Aus Osten von (Salzburg-)Mühldorf über Erding
* Aus Norden von Regensburg/Passau über Landshut

Für alle anderen Strecken ist das *natürliche* Ziel der Hauptbahnhof mit wie auch immer geartetem Anschluss Richtung Flughafen (Regionalverkehr, Fernverkehr in eine der obigen Richtungen, S-Bahn, U-Bahn...).

Hauptproblem mit Norden ist immer noch die fehlende Direktverbindung zum Flughafen!
Und was ist mit den anderen im Norden? Ingolstadt oder Nürnberg???
Da bringt die NBS eigentlich nix, wenn man ewig braucht, um vom Hbf zum Flughafen zu kommen!
Da gabs mal eine Eisenbahnstrecke von Wolnzach nach Freising, aber die ist in der Konstallation ja Geschichte...
Und ich glaub kaum, dass diese Strecke raktiviert wird.( Wird eher ein Neubau sein! Und was DB neu baut, ist ja wohl eher ein schlechter Witz!)

...auch wenn in einem an der Strecke gelegenem Ort ein hohes Tier bei der DB wohnt!

[Lazarus]

Genau, es gibt nur zwei Richtungen, aus denen der Flughafen sinnvoll eingebunden werden kann:

* Aus Osten von (Salzburg-)Mühldorf über Erding
* Aus Norden von Regensburg/Passau über Landshut

Für alle anderen Strecken ist das *natürliche* Ziel der Hauptbahnhof mit wie auch immer geartetem Anschluss Richtung Flughafen (Regionalverkehr, Fernverkehr in eine der obigen Richtungen, S-Bahn, U-Bahn...).

Hauptproblem mit Norden ist immer noch die fehlende Direktverbindung zum Flughafen!
Und was ist mit den anderen im Norden? Ingolstadt oder Nürnberg???
Da bringt die NBS eigentlich nix, wenn man ewig braucht, um vom Hbf zum Flughafen zu kommen!
Da gabs mal eine Eisenbahnstrecke von Wolnzach nach Freising, aber die ist in der Konstallation ja Geschichte...
Und ich glaub kaum, dass diese Strecke raktiviert wird.( Wird eher ein Neubau sein! Und was DB neu baut, ist ja wohl eher ein schlechter Witz!)

...auch wenn in einem an der Strecke gelegenem Ort ein hohes Tier bei der DB wohnt!

Nürnberg will aber gar keine so gute Direktanbindung an den Münchner Grossflughafen, weil man um die Passagierzahlen am eigenen Regionalflughafen fürchetet

[Hot Doc]

schwachsinnige Idee, das man glaubt, alle Fernzüge müssen über den Hbf fahren. Wo willste all die Leute unterbringen? Der platzt ja heute schon aus allen Nähten

und verabschiede dich endlich von der Idee, das es unter der Stadt einen Fernbahntunnel geben wird. Das Projekt ist so gut wie tot aufgrund der immens hohen Kosten

Wenn ich mit m ICE von weiss Gott wo herkomme, möcht ich schon möglichst mitten in die Stadt mit guten Umsteigemöglichkeiten (schlimm genug, dass man nicht direkt in die U3/6 kommt) und nicht irgendwo am Westrand aussteigen müssen.
Außerdem find ich nicht, dass der HBF aus allen Nähten platzt. Da geht noch einiges...

...und von der Idee mit dem Tunnel verabschiede ich mich
1. wenn er fertig ist!
2. wenn die EU-HGV-Trasse Paris-Wien fertig ist und der Tunnel da nicht irgendwie zumindest in der zukünftigen Planung auftaucht. Das ist so n Riesenprojekt, dass alle darauf warten bis die EU sagt, da gaben wir noch n paar Milliönchen dazu, damit unsere schöne Strecke nicht um die Stadt rumgurken muss.

[Lazarus]

...und von der Idee mit dem Tunnel verabschiede ich mich
1. wenn er fertig ist!
2. wenn die EU-HGV-Trasse Paris-Wien fertig ist und der Tunnel da nicht irgendwie zumindest in der zukünftigen Planung auftaucht. Das ist so n Riesenprojekt, dass alle darauf warten bis die EU sagt, da gaben wir noch n paar Milliönchen dazu, damit unsere schöne Strecke nicht um die Stadt rumgurken muss.

nur dürfte es bei einem Projekt, das um die 20 Mrd Euro kostet auch keine Rolle mehr spielen, ob die EU da ein paar Millönchen zuschiesst oder net. Deshalb wirds noch lange net bezahlbar