Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
Antworten
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Mal meine Meinung zur Presseerklärung der Aktion Münchner Fahrgäste:
Das Vorgehen beim Versuch die Nordtangente umzusetzen war wenig geschickt.
Ja? Was hätte man denn anders machen sollen?
Die Westtangente anscheinend niemals wirklich gewollt.
Die kommt vermutlich als nächstes dran. Aber klar, die Tram23 wird ja auch nie gebaut, und nachm 23 wird auch nie eine Trambahnstrecke erbaut - hat sich ja auch alles als wahr erwiesen.
Wenn man an die Kürzungen bei der U-Bahn in den letzten Jahren denkt, die fehlenden Wagen und das knappe Personal, so ist einem unerklärlich, was in die Sozialdemokraten einschließlich ihres Oberbürgermeisters gefahren ist.
Umgekehrt frage ich mich, ob der Herr Nagel jemals zur Hauptverkehrszeit mit der U-Bahn gefahren ist.
Entlarvend waren die Worte des Münchner Oberbürgermeisters, Christian Ude, daß nun die Trambahnwesttangente "ernsthaft" in Angriff genommen werden soll. Was war also in den letzen 17 Jahren geschehen.
Da hat man versucht die Umweltverbundröhre zu bauen und hat drauf gewartet dass die zweite S-Bahn-Stammstrecke vorankommt so dass man beides zusammen bauen kann.
Die Münchner Verkehrspolitik leidet seit langem unter dem Problem, daß völlig unrealistische Ziele verfolgt werden. Die Finanzierung ist völlig offen, es wird aber viel Geld für die Planung verschwendet. Ein Beispiel ist nicht nur die gescheiterte Transrapidverbindung zum Münchner Flughafen, sondern auch der viergleisige S-Bahntunnel im Münchner Osten, der immer vehement gefordert wird, für den aber niemals Geld vorhanden ist.
Jetzt wirds endgültig unfair - der Transrapid war keine Münchner Verkehrspolitik, und die Stadt war (wenn auch anfangs dafür) schnell dagegen, weil klar war dass es nicht realisierbar ist.
Die S-Bahn, das Rückgrat des MVV-Verkehrs muß in einen stabilen Betriebszustand gebracht werden. Es darf nicht beinahe täglich zu schweren Betriebsstörungen kommen.
Wird doch gemacht - das geht halt nicht von einem Tag auf den anderen.
Der Verkehr zwischen Umland und Stadt muß genau untersucht werden. Wir vermissen hier zum Beispiel eine Schienenverbindung zwischen Dachau, Karlsfeld und dem Münchner Norden. Die Zusammenarbeit mit den Umlandgemeinden muß endlich gesucht werden.
Auch das wird von Seiten der Stadtverwaltung gemacht - und es gibt ja auch Überlegungen die Stadtumlandbahn von Seiten der Stadt voranzutreiben. Es sind in erster Linie die Umlandgemeinden die hier kein INteresse haben.

Ansonsten ist der Kritikpunkt nicht falsch - er wendet sich nur an den falschen "Schuldigen".
Die verschiedenen Verkehrsmittel, auch der Regionalbahnverkehr muß sinnvoll miteinander verknüpft werden, so daß es auch Fahrmöglichkeiten im Störungsfall gibt.
Da würde mir einfallen den Südbahnhof zu reaktivieren, was ja von den Rathaus-Grünen beantragt wurde, die Stadt aber leider nicht zuständig ist. Ansonsten, was will man da noch groß verknüpfen? Der einzige Blödsinn, nämlich die fehlende Verknüpfung in Mammendorf, wurde ja zum Fahrplanwechsel zumindest teilweise beseitigt.
Alle Verkehrsprojekte müssen in einer klaren Prioritätenliste geführt und dann nacheinander abgearbeitet werden. Also die zweite S-Bahnstrecke, der Neubau des Hauptbahnhofes, und so weiter..
Das ist mit der jetzigen Zuständigkeitsstruktur schlicht nicht durchführbar und sinnvoll. Eine Prioritätenliste gibt es mit Sicherheit, aber was nutzt es wenn die Nordtangente da ganz oben steht, aber nicht genehmigt wird? Und die zweite S-Bahn-Stammstrecke steht ja ohnehin auf Platz 1 der Prioritäten.
Bei künftigen Forderungen nach Verbesserungen, werden wir uns nun stets nicht nur an die üppigen Gehälter der Geschäftsführer erinnern, sondern auch an die Verschwendung von Steuergeld für überzogene Planungen, die niemals realisiert werden.
Na, warten wirs mal ab. Irgendwas muss bei der U-Bahn geschehen, da die Nord-Süd-Verbindungen nunmal unterdimensioniert sind, von daher sind die Realisierungschancen gar nicht so übel - und momentan ist ja auch nur beauftragt allgemein den Nutzen und Durchführbarkeit zu prüfen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

rob74 @ 15 Dec 2008, 09:11 hat geschrieben: der separate Tunnel wäre zwar nicht gerade billig, dafür spart man sich aber die Kosten der unterirdischen Einfädelung, die oberirdische ist weit weniger kompliziert zu bauen und reduziert die Einschränkungen auf der U6 während der Bauphase
Also die Nürnberger haben den Wanddurchbruch im Tunnel auch in vernünftiger Zeit und mit vernünftigem Aufwand hinbekommen - so schlimm scheint das also nicht zu sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

Boris Merath @ 15 Dec 2008, 12:11 hat geschrieben: Also die Nürnberger haben den Wanddurchbruch im Tunnel auch in vernünftiger Zeit und mit vernünftigem Aufwand hinbekommen - so schlimm scheint das also nicht zu sein.
Du meinst die beiden Einfädelungen der U3 in den bestehenden U2-Tunnel? War das wie jetzt in München eine nachträgliche Planung, so dass ein ganz normaler Streckentunnel "angezapft" werden musste, oder gab's da schon irgendwelche Vorleistungen? Ich verstehe leider nicht viel von dem Thema, aber ich stelle es mir problematisch vor, dass man die bestehende Tunnelwand auf einem ziemlich langen Abschnitt unterbrechen muss, und auf diesem Abschnitt auch keine Stützen setzen kann - die Abzweigung soll ja mit einer einigermaßen vernünftigen Geschwindigkeit befahren werden können. Ein einfacher Stutzen oder eine Aufweitung, wie man sie z.B. im S-Bahn-Tunnel für eine später verworfene Erweiterung Richtung Perlach vorgesehen hat, kann diese Aufgabe schon sehr erleichtern, weil dann die Länge des Durchbruchs deutlich reduziert wird.
Benutzeravatar
Musikus
Routinier
Beiträge: 357
Registriert: 25 Nov 2008, 19:30

Beitrag von Musikus »

Boris Merath @ 15 Dec 2008, 12:11 hat geschrieben: Also die Nürnberger haben den Wanddurchbruch im Tunnel auch in vernünftiger Zeit und mit vernünftigem Aufwand hinbekommen - so schlimm scheint das also nicht zu sein.
Vom südlichen Abzweig hinter der Rothenburger Str. weiß ich sicher, dass er in den 80ern vorbereitet wurde, der nördliche hinterm Rathenauplatz dann wohl ebenso. Das war also eine ganz andere Situation, als wenn die bestehenden Tunnel hätten aufgebrochen werden müssen.
Benutzeravatar
imp-cen
Kaiser
Beiträge: 1925
Registriert: 18 Jan 2008, 00:19
Wohnort: [M] ON

Beitrag von imp-cen »

Eine der früheren Netzvarianten in Nbg. sah vor, am Rathenauplatz eine U-Bahn Richtung Erlenstegen auszufädeln, obs insofern Vorleistungen gab auf die man zurückgreifen konnte - k.A.

andre Frage: ich hatte vor kurzem ne Schemadarstellung vom U-Bahnhof Stachus gesehn mit der dritten Stammlinie unter/über (?) der U4/9... kennt jmd. das Bild im Netz, bzw. weis in welcher Publikation des enthalten ist...
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

imp-cen @ 15 Dec 2008, 16:36 hat geschrieben: andre Frage: ich hatte vor kurzem ne Schemadarstellung vom U-Bahnhof Stachus gesehn mit der dritten Stammlinie unter/über (?) der U4/9... kennt jmd. das Bild im Netz, bzw. weis in welcher Publikation des enthalten ist...
Ich bin mir nicht sicher was Du meinst - die U5/U9 (letztendlich als U4/U5 eröffnet) ist die dritte U-Bahn-Stammstrecke, die erste ist die U3/U6, die zweite ist die U1/U2. Eine vierte, die soweit ich weiß vom Hauptbahnhof zum jetzigen Olympiapark führen sollte, war ursprünglich geplant, wurde aber nach der erfolgreichen Olympia-Bewerbung verworfen und stattdessen die U3 als Abzweig von der U6 gebaut. Dadurch haben wir heute das Problem, einschließlich S-Bahn im Innenstadtbereich drei Stammstrecken in Ost-West-Richtung zu haben, aber nur eine in Nord-Süd-Richtung - OK, die U2, die ab Hauptbahnhof Richtung Norden fährt, kann man auch noch als Nord-Süd-Strecke sehen, aber es gibt trotzdem ein Ungleichgewicht.

Den ursprünglich geplanten Netzplan mit 4 Stammstrecken gibt's im Buch "U-Bahn für München", das IIRC 1980 oder 1981 zur Eröffnung der U8 (heute U2) erschienen ist, zu sehen.
Daniel Schuhmann
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3883
Registriert: 08 Apr 2005, 16:40
Kontaktdaten:

Beitrag von Daniel Schuhmann »

Musikus @ 15 Dec 2008, 16:06 hat geschrieben: Vom südlichen Abzweig hinter der Rothenburger Str. weiß ich sicher, dass er in den 80ern vorbereitet wurde, der nördliche hinterm Rathenauplatz dann wohl ebenso. Das war also eine ganz andere Situation, als wenn die bestehenden Tunnel hätten aufgebrochen werden müssen.
Ich werfe mal den Bahnhof Poccistraße mit ein, der nachträglich eingesetzt wurde. Das passierte doch größtenteils auch unter laufendem Fahrbetrieb?
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 21445
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

Daniel Schuhmann @ 15 Dec 2008, 17:34 hat geschrieben: Ich werfe mal den Bahnhof Poccistraße mit ein, der nachträglich eingesetzt wurde. Das passierte doch größtenteils auch unter laufendem Fahrbetrieb?
der allerdings schon von vornherein in die Planungen der Gesamtstrecke mit einbezogen wurde
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Ob man ne mit 80 km/h befahrbare Abzweigung hinbekommt muss man sehen - wenn seitlich genug Platz ist sollte es aber schon möglich sein sowas zu bauen, sooo lang muss der Wanddurchbruch dafür ja auch nicht sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7161
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

rob74 @ 15 Dec 2008, 17:09 hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher was Du meinst - die U5/U9 (letztendlich als U4/U5 eröffnet) ist die dritte U-Bahn-Stammstrecke, die erste ist die U3/U6, die zweite ist die U1/U2. Eine vierte, die soweit ich weiß vom Hauptbahnhof zum jetzigen Olympiapark führen sollte, war ursprünglich geplant, wurde aber nach der erfolgreichen Olympia-Bewerbung verworfen und stattdessen die U3 als Abzweig von der U6 gebaut. Dadurch haben wir heute das Problem, einschließlich S-Bahn im Innenstadtbereich drei Stammstrecken in Ost-West-Richtung zu haben, aber nur eine in Nord-Süd-Richtung - OK, die U2, die ab Hauptbahnhof Richtung Norden fährt, kann man auch noch als Nord-Süd-Strecke sehen, aber es gibt trotzdem ein Ungleichgewicht.

Den ursprünglich geplanten Netzplan mit 4 Stammstrecken gibt's im Buch "U-Bahn für München", das IIRC 1980 oder 1981 zur Eröffnung der U8 (heute U2) erschienen ist, zu sehen.
Die 4. Stammstrecke wäre quasi die Tram 27 unterirdisch geworden

Das wäre so gelaufen, daß die Strecke über Barer Straße, Stachus, Sendlinger Tor unter der Thalkirchener Straße gelaufen wäre Richtung Fürstenried - hätte quasi den Südast der U3 mit übernommen - quasi eine Linie 8 vom Hasenbergl nach Fürstenried

Die U1/2 Strecke wäre dann nicht über Sendlinger Tor, sondern übern Goetheplatz gelaufen mit Kreuzungsbahnhöfen am Goetheplatz und am Kapuzinerplatz(bzw. etwas südlich davon).
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

Daniel Schuhmann @ 15 Dec 2008, 17:34 hat geschrieben: Ich werfe mal den Bahnhof Poccistraße mit ein, der nachträglich eingesetzt wurde. Das passierte doch größtenteils auch unter laufendem Fahrbetrieb?
Das ist richtig, aber an der Poccistraße hat man ziemlich massive Säulen ziemlich dicht an der Bahnsteigkante, die vermute ich die Last aufnehmen, die vorher die Wand getragen hat, die nicht mehr da ist. Die Fahrgäste können zwar zwischen diesen Säulen durch, eine U-Bahn aber nicht. Bei den Nebentunneln am Marienplatz ist es genauso. Wenn man auf diese Säulen verzichten will, muss man vermute ich für den alten Tunnel und den neu gegrabenen Teil eine neue gemeinsame Decke bauen, die dann die Last auf beiden Seiten verteilen kann - also muss man z.B. bei einer Schildröhre zumindest einen Teil der Tübbings rausreißen, stattdessen eine Armierung anbringen und Spritzbeton drauftun. Möglich ist es sicherlich, aber ob es auch "unterm rollenden Rad" machbar ist, kann ich nicht beurteilen...
Benutzeravatar
imp-cen
Kaiser
Beiträge: 1925
Registriert: 18 Jan 2008, 00:19
Wohnort: [M] ON

Beitrag von imp-cen »

imp-cen @ 15 Dec 2008, 16:36 hat geschrieben:andre Frage: ich hatte vor kurzem ne Schemadarstellung vom U-Bahnhof Stachus gesehn mit der dritten Stammlinie unter/über (?) der U4/9... kennt jmd. das Bild im Netz, bzw. weis in welcher Publikation des enthalten ist...
sry. - hab mich verkorkst ausgedrückt - ich meinte nicht die "dritte" Stammstrecke wie im Netzplan.

Das war ein Querschnitts-Bild vom Stachus-Untergeschoss in dem eben nicht nur die ("erste") S-Bahnröhre und die ("zweite") U4/9-Röhre, sondern auch noch eine "dritte" U-Bahnröhre (genau, quasi der Tram 27-Ersatz) eingeplant war.
Mich würd interessieren, wo da die Lage der weiteren U-Bahnstation war. Ich glaube mich zu entsinnen, dass die ziemlich parallel unterhalb oder oberhalb der u4/9 verlaufen wäre - weis es aber nimmer... Denke man ging die Treppe in den einen U-bahnsteig runter und dann gleich anschließend nochmal die Treppe runter.

Von der jetzigen U-Bahn zur S-Bahn isses ja n ziemlicher Höhenunterschied - wär evtl. da nochmal ein U-Bahnhof dazwischengelegen?

Werd demnext mal wieder im gasteig schmökern gehn...

Ansonsten isses schad, wenn für viel Geld neue Tunnels gebuddelt werden sollten um Fahrgastströme umzulenken, ohne mit Bahnhöfen Verbindungen zu ermöglichen. - Also von der Imperstr. zum HBF. nonstopp is zwar nett, aber um den Bethovenplatz rum ne Station wär ja auch net verkehrt. Zur U4/5 kann man ja am HBF umsteigen, da muss man sich ja net unbedingt an der Theresienwiese auch schon treffen.
alter Post
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
Rathgeber
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5438
Registriert: 01 Jan 2003, 23:01
Wohnort: Unter der Bavaria
Kontaktdaten:

Beitrag von Rathgeber »

imp-cen @ 15 Dec 2008, 23:37 hat geschrieben: Ansonsten isses schad, wenn für viel Geld neue Tunnels gebuddelt werden sollten um Fahrgastströme umzulenken, ohne mit Bahnhöfen Verbindungen zu ermöglichen.
Eine Expresslinie hätte auch den Nachteil, die oben verbleibenden Fahrgäste wieder kompliziert in den Untergrund zu führen.
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

imp-cen @ 15 Dec 2008, 23:37 hat geschrieben: Mich würd interessieren, wo da die Lage der weiteren U-Bahnstation war. Ich glaube mich zu entsinnen, dass die ziemlich parallel unterhalb oder oberhalb der u4/9 verlaufen wäre - weis es aber nimmer... Denke man ging die Treppe in den einen U-bahnsteig runter und dann gleich anschließend nochmal die Treppe runter.
Im Stachus-Untergeschoss wurde (sogar noch während des Baus) immer wieder umgeplant, so dass das Ding immer größer und größer wurde, bis es schließlich die moströsen Ausmaße annahm, die wir heute kennen. Das ist sehr unterhaltsam im Buch "Eine Stadt geht in den Untergrund" von Klaus Zimniok erzählt - das Buch kann ich eigentlich jedem nur empfehlen, es erzählt nicht nur die Geschichte der Planung der U- und S-Bahn und des Baus der ersten Strecken, sondern auch die Hintergründe, die man sonst nie kennen lernen würde. Durch dieses Wachstum des Einkaufszentrum wurde der gleichzeitig gebaute Bahnhof der U5/U9 immer tiefer in den Untergrund "verschoben", mit dem Resultat, dass er heute der tiefste Punkt im U-Bahnnetz ist. Zu dem Zeitpunkt war die Führung der vierten Stammstrecke über den Stachus allerdings schon verworfen, sonst hätte man das sicherlich nicht so gemacht, da ein Bahnhof noch unter dem U5-Bahnhof wirklich zu tief gewesen wäre. Also wäre dieser Bahnhof wahrscheinlich in der Tiefe des jetzigen U5-Bahnhofs gewesen, und den hätte man etwas weniger tief gebaut. Also kann man im jetzigen Bauwerk vermutlich nicht die Stelle zeigen, wo der Bahnhof gewesen wäre.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

rob74 @ 15 Dec 2008, 23:26 hat geschrieben: Die Fahrgäste können zwar zwischen diesen Säulen durch, eine U-Bahn aber nicht.
Auf der anderen Seite muss der Durchbruch aber nicht so lang sein wie ein ganzer Bahnsteig, das sollte sich schon irgendwie abfangen lassen. Der Tunnel im betreffenden Bereich ist nicht bergmännisch aufgefahren worden, sondern in offener Bauweise. Das große Problem beim Marienplatz war ja, dass dieser im Messervortrieb erstellt wurde und der Tunnel damit aus relativ schmalen Ringen besteht, die untereinander keine steife Verbindung haben, und dass so ein Ring einfach abstürzen würde, wenn man ihn unten einfach so durchsägt.

Für mich als Laien klingt da ein offen gebauter Tunnel, dessen Deckel in einem größeren Abschnitt am Stück betoniert wurde, da deutlich pflegeleichter was Abstützen für einen Durchbruch betrifft.

Dazu kommt, dass in dem Bereich die Tunnelhöhe für den nachträglichen Einbau einer Oberleitung konzipiert wurde, man hätte also wohl sogar Platz um im schlimmsten Fall noch einen Balken zum Abstützen einzubauen.
aber ob es auch "unterm rollenden Rad" machbar ist, kann ich nicht beurteilen...
Unter rollendem Rad wäre gar nicht nötig, man könnte in diesem Bereich (im Gegensatz zum Marienplatz) in den Sommerferien auch mal für bis zu sechs Wochen den U-Bahn-Betrieb einstellen wenns unbedingt sein muss - hat man während der OSterferien ja etwas weiter nördlich schon mal für zwei Wochen gemacht, das ging auch.
imp-cen @ 15 Dec 2008, 23:37 hat geschrieben:Das war ein Querschnitts-Bild vom Stachus-Untergeschoss in dem eben nicht nur die ("erste") S-Bahnröhre und die ("zweite") U4/9-Röhre, sondern auch noch eine "dritte" U-Bahnröhre (genau, quasi der Tram 27-Ersatz) eingeplant war.
Das ist etwas was mich auch schon länger interessiert. Leider hab ich dazu bisher noch nichts näheres gefunden.

Es gäbe zwei mögliche Lagen, entweder unterhalb der U4/5, oder zwischen U4/5 und S-Bahn-Stammstrecke. Von der Höhe her könnte das vielleicht sogar gehen, und wenn man da die beiden Gleise weit genug auseinander gebaut hätte würde es wohl sogar geometrisch gehen aus dem heutigen Umsteigegeschoß ein Bahnsteiggeschoß zu machen.

Aber das sind halt leider alles nur Spekulationen.
Zur U4/5 kann man ja am HBF umsteigen, da muss man sich ja net unbedingt an der Theresienwiese auch schon treffen.
Hätte aber Vorteile zum Oktoberfest.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

rob74 @ 16 Dec 2008, 00:38 hat geschrieben: Zu dem Zeitpunkt war die Führung der vierten Stammstrecke über den Stachus allerdings schon verworfen, sonst hätte man das sicherlich nicht so gemacht, da ein Bahnhof noch unter dem U5-Bahnhof wirklich zu tief gewesen wäre.
Das kann man nicht so einfach sagen. Mitte 1966 wurde vom Stadtrat noch das 4-Stammstreckenmodell beschlossen. Das Stachusbauwerk wurde im November 1970 fertiggestellt - einen Monat nachdem der Stadtrat das Liniennetz mit nur drei Stammstrecken beschlossen hatte.

Ich hab das Buch von Zimniok leider nicht zur Hand um das genauer nachprüfen zu können, aber so vom Zeitablauf her denke ich nicht dass bei den Detailplanungen vom Stachus schon bekannt war dass man auf die vierte Stammstrecke verzichtet.

Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass der U4/5-Bahnhof erst deutlich später kam, und damit nicht zwangsläufig an der Stelle ist wie er bei der Variante mit vier Stammstrecken gewesen wäre. Das eigentliche Stachusbauwerk wird aber denke ich schon noch auf die Variante mit den vier Stammstrecken ausgelegt sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
imp-cen
Kaiser
Beiträge: 1925
Registriert: 18 Jan 2008, 00:19
Wohnort: [M] ON

Beitrag von imp-cen »

Boris Merath @ 16 Dec 2008, 00:49 hat geschrieben:Hätte aber Vorteile zum Oktoberfest.
Deswegen hab ich den Beethovenplatz mal ins Spiel gebracht - ein Ausgang könnte dann Richtung Bavariaring sein. Und so sind die Laufströme der Leute etwas mehr entzerrt. Also, wenn schon neue Station an der Wiesn dann doch net am gleichen End wie die U-Bahn-Station Theresienwiese, oder? A bisserl des Einzugsgebiet verschieben halt. Sonst stapeln die sich alle wieder aufm gleichen Quadratmeter...
U-Bahnhöfe sind ja auch sauteuer, man möcht für des Geld ja des ganze Jahr was von haben.
Wenn ichs recht verstanden hab, soll der Tunnel der U4/5 ja keinesfalls mitbenutzt werden und wenn man eh neu buddelt... dann halt 200m daneben - meintswegen... ;)
b.t.w. Wir klaun den Berlinern ihre Bahnhofsnamen und nennen den Uhlandstraße :P
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
Benutzeravatar
imp-cen
Kaiser
Beiträge: 1925
Registriert: 18 Jan 2008, 00:19
Wohnort: [M] ON

Beitrag von imp-cen »

rob74 @ 16 Dec 2008, 00:38 hat geschrieben: ..."Eine Stadt geht in den Untergrund" von Klaus Zimniok ...
hatte ich leider noch nie in der Hand...

auf jeden fall kenn ich so ne Schemendarstellung wie ich mein auch vom Hbf. - aber die war so, wie er auch heut no aussieht.
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
Rathgeber
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5438
Registriert: 01 Jan 2003, 23:01
Wohnort: Unter der Bavaria
Kontaktdaten:

Beitrag von Rathgeber »

imp-cen @ 16 Dec 2008, 01:11 hat geschrieben:
rob74 @ 16 Dec 2008, 00:38 hat geschrieben: ..."Eine Stadt geht in den Untergrund" von Klaus Zimniok ...
hatte ich leider noch nie in der Hand...
...eigentlich ist dieses Buch eine unglaubliche Selbstbeweihräucherung. Dennoch ist es für Interessenten der Münchner U-Bahn ein unverzichtbares Buch...
Meikl
Haudegen
Beiträge: 705
Registriert: 10 Nov 2006, 08:05
Wohnort: P-Town

Beitrag von Meikl »

Also meiner Meinung nach kann man den Durchbruch sinnvoll nur zwischen Münchner Freiheit und Dietlindenstraße realisieren. Das betroffene Streckengleis wird auf das Wende- und Abstellgleis verschwenkt. So kann man den Durchbruch realisieren, ohne über Monate hinweg einen eingleisigen Betrieb hinnehmen zu müssen.
Benutzeravatar
u-bahn-fan
Routinier
Beiträge: 365
Registriert: 02 Jul 2008, 13:55
Wohnort: U2, U8; Tram 12, 27, N27; Bus 53, 59, N43, N44

Beitrag von u-bahn-fan »

Ich wüsste gern mal, inwiefern es ohne erhebliche Einschränkungen möglich wäre, einen neuen U-Bahnhof zu bauen, der parallel unter/ neben der Paul-Heyse-Unterführung liegen würde?
Dort wäre mehr Platz als unter der Bahnhofshalle, außerdem gäbe es dann vllt endlich eine Unterführung unter den westlichen Bahnsteigenden.
So hätte man natürlich längere Umsteigewege zwischen "U9" und U1/U2. Aber man könnte sich zumindest hier eine aufwendige Einfädelung sparen.

Also Frage an die Experten: Ginge das überhaupt?
Die Gans erwacht betroffen.
Cloakmaster
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10285
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

In Nord/Südrichtung sollte das relativ Problemlos gehen, in der Tiefenlage von U1/U2 zum Beispiel. Nur eben mit dem Nachteil weiter Umsteigewege zu ebendiesen Linien, was mit mit Kreuzungsbahnhöfem zB an Stiglmeierplatz und Theresienstrasse ein wenig ausgleichen könnte. Ist alles eine Kostenfrage. Und die wird es wohl dann doch darauf rauslafen lassen, daß man sich an einem 120 (110, 100, 90...)-Sekundentakt versuchen wird, und dabei betet, daß der irgendwie doch funktioniert, trotz der bekannten Probleme.
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

Cloakmaster @ 16 Dec 2008, 15:04 hat geschrieben: In Nord/Südrichtung sollte das relativ Problemlos gehen, in der Tiefenlage von U1/U2 zum Beispiel. Nur eben mit dem Nachteil weiter Umsteigewege zu ebendiesen Linien, was mit mit Kreuzungsbahnhöfem zB an Stiglmeierplatz und Theresienstrasse ein wenig ausgleichen könnte. Ist alles eine Kostenfrage.
Genau - und deshalb scheiden diese Kreuzungsbahnhöfe finde ich aus - das wäre schlicht und einfach viel zu teuer. So lang ist der Umsteigeweg nun auch wieder nicht - nicht länger, als wenn man von der U1/U2 zu den Fernzügen umsteigen will, ich vermute eher kürzer, wenn eine unterirdische Verbindung gebaut wird. Und wer an der U3/U6 wohnt, muss ja nicht mit der U9 zum Hbf. und da in die U1/U2 umsteigen, er kann es nach wie vor am Sendlinger Tor tun, wenn er kurze Umsteigewege bevorzugt - dafür hat er dann allerdings u. U. längere Fahrzeiten.

Die Umsteigewege zur U4/U5 und zu den beiden S-Bahn-Stammstrecken sollten mit dieser Lösung hingegen recht kurz sein...
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 16 Dec 2008, 15:04 hat geschrieben: Und die wird es wohl dann doch darauf rauslafen lassen, daß man sich an einem  120 (110, 100, 90...)-Sekundentakt versuchen wird, und dabei betet, daß der irgendwie doch funktioniert, trotz der bekannten Probleme.
Also der 120er könnte vielleicht grade noch so gehen, ein 90er denke ich dann nimmer - das wäre dann eher ein Betrieb nach "fahre möglichst viel und schmeiße den Fahrplan in den Müll" - und würde die Fahrzeiten sicherlich verlängern, weil man dann dauernd stehen oder langsam fahren würde weil der Zug davor noch nicht raus ist. Schon heute steht man zur HVZ ja immer mal wieder irgendwo an weil der Zug aufgelaufen ist.

Ganz auf den Fahrplan verzichten kann man halt aber auch nicht, zum einen wegen den Dienstplänen, zum anderen wegen den Zügen die über Fröttmaning hinausfahren.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7161
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

Boris Merath @ 16 Dec 2008, 01:01 hat geschrieben: Das kann man nicht so einfach sagen. Mitte 1966 wurde vom Stadtrat noch das 4-Stammstreckenmodell beschlossen. Das Stachusbauwerk wurde im November 1970 fertiggestellt - einen Monat nachdem der Stadtrat das Liniennetz mit nur drei Stammstrecken beschlossen hatte.

Ich hab das Buch von Zimniok leider nicht zur Hand um das genauer nachprüfen zu können, aber so vom Zeitablauf her denke ich nicht dass bei den Detailplanungen vom Stachus schon bekannt war dass man auf die vierte Stammstrecke verzichtet.

Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass der U4/5-Bahnhof erst deutlich später kam, und damit nicht zwangsläufig an der Stelle ist wie er bei der Variante mit vier Stammstrecken gewesen wäre. Das eigentliche Stachusbauwerk wird aber denke ich schon noch auf die Variante mit den vier Stammstrecken ausgelegt sein.
nun, da in der ursprünglichen Planung die U4/5 ja zum Marienhof ging und nicht zum Odeonsplatz würd ich sagen, daß der U4/5 Bahnhof Stachus damals anders geplant war.
Benutzeravatar
spock5407
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13562
Registriert: 21 Dez 2005, 21:40

Beitrag von spock5407 »

u-bahn-fan @ 16 Dec 2008, 11:43 hat geschrieben: Ich wüsste gern mal, inwiefern es ohne erhebliche Einschränkungen möglich wäre, einen neuen U-Bahnhof zu bauen, der parallel unter/ neben der Paul-Heyse-Unterführung liegen würde?
Dort wäre mehr Platz als unter der Bahnhofshalle, außerdem gäbe es dann vllt endlich eine Unterführung unter den westlichen Bahnsteigenden.
So hätte man natürlich längere Umsteigewege zwischen "U9" und U1/U2. Aber man könnte sich zumindest hier eine aufwendige Einfädelung sparen.

Also Frage an die Experten: Ginge das überhaupt?
Ich halte davon ge a er en i ce ha te s => gar nichts.

Zu weit weg von jedweger Umsteigemöglichkeit zum Rest des städtischen Nahverkehrs.
Diese Ab-vom-Schuss-Geschichte hat schon dem alten 17er nicht allzu gut getan (auch wenn die
Einstellung dann politisch bedingt war).

"Da hinten" brauchts keinen U-Bahnhof.
Step_3
Kaiser
Beiträge: 1009
Registriert: 16 Jan 2004, 22:28
Wohnort: München

Beitrag von Step_3 »

andreas @ 16 Dec 2008, 19:35 hat geschrieben:nun, da in der ursprünglichen Planung die U4/5 ja zum Marienhof ging und nicht zum Odeonsplatz würd ich sagen, daß der U4/5 Bahnhof Stachus damals anders geplant war.
Das war wohl ne notwendige Korrektur, um nicht ganz so sehr im Parallelverkehr mit der S-Bahn zu sein... Erkennbar am Odeonsplatz, der "grad so" nen Umsteigebahnhof abgibt... Die Kapazität des Überganga zwischen den U-Bahnstrecken ist sehr bescheiden, aber anders ging´s nicht...

Paul-Heyse-UF hätte zwar Anschluß zum Fernverkehr (man könnte ne Fußgängerunterführung am westlichsten Ende aller HBF-Bahnsteige bauen), allerdings is alles andere recht weit weg.
Meine Lösung, zwischen Stachus und HBF zu bauen, wird wohl ebenso von der zweiten S-Röhre angedacht, im Zusammenhang mit der Karstadt (ex Hertie)-Garage sowie einigen Kellergeschoßen bleibt zwischen oben, erster und zweiter Sause nicht viel Platz, zumal U4/5 auf der Relation auch noch ein Stockwerk belegen...
Wie wär´s denn mit ner Hochbahn ??? :ph34r: :ph34r: :D
Benutzeravatar
spock5407
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13562
Registriert: 21 Dez 2005, 21:40

Beitrag von spock5407 »

Naja, wie schauts am Hbf/Stachus in Ebene -10 oder -15 aus? :ph34r:
Benutzeravatar
ubahnfahrn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5377
Registriert: 18 Sep 2005, 12:47
Wohnort: MMB

Beitrag von ubahnfahrn »

spock5407 @ 16 Dec 2008, 23:11 hat geschrieben: Naja, wie schauts am Hbf/Stachus in Ebene -10 oder -15 aus? :ph34r:
In New York geht die U-Bahn auch oft bis zu 60 m in die Tiefe - da wäre doch in München locker Platz :D
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
Oliver-BergamLaim
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6831
Registriert: 26 Nov 2004, 22:15
Wohnort: München

Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Relativ interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch die Linie 14/Metéor in Paris. Diese wurde ja hauptsächlich gebaut, um andere, völlig überlastete Linien im Innenstadtbereich zu entlasten. Die Haltestellenabstände sind dabei relativ großzügig, so dass man durchaus von einem Expreß sprechen kann.
Weiß jemand, ob es ähnliche Probleme mit der Tiefenlage an Kreuzungsbahnhöfen gegeben hat, z.B. Chatelet-Les Halles?
Antworten