[M] Flughafen-S-Bahn(en)

Alles über die Netze von S-Bahnen
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

rob74 @ 22 Jun 2009, 09:08 hat geschrieben: Naja, dass die Züge in der Früh-HVZ meist (sehr) verspätet sind, ist bei der Münchner S-Bahn generell nix neues :lol:
Nur muß man es ja deshalb nicht mit sowas noch künstlich provozieren? ;)

Und nur so am Rande erwähnt: Eingestellt würde es so oder so nicht mehr werden, denn was man einmal ins Angebot aufgenommen hat, läßt man auch. Die Entlastung, die das mit sich bringt, ist ja vorhanden und auch nicht wegzudiskutieren. Es ist halt nur in höchstem Maße anfällig, quasi Stammstrecke reloaded.

Warum sollte die S-Bahn übrigens das Alles am Liebsten wieder einstellen?? :unsure:
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Es werden hier immer ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen...
Auf der S2-Ost gibt es außer Markt Schwaben (wo aber die Regionalzüge auch halten) keinen Bahnhof mit Durchfahrtsgleisen, daher müssen immer die evtl. verpäteten Züge abgewartet werden und so werden die Verspätungen weiter übertragen. Außerem treffen sich in Markt Schwaben (soweit ich das richtig in Erinnerung habe) 2 eingleiseige Strecken, was auch nicht gerade der Garant für Pünktlichkeit ist.
Im Nordtunnel dagegen, wäre die gesamte Strecke wesentlich kürzer, es gäbe nur 2 Halte für die S-Bahn (Pinakotheken und Freiheit) (der 3te S-Bahn-Halt, Parkstadt Schwabing, liegt am Ende des Tunnels und gehört somit noch zu der weiter geplanten S-Bahnstrecke über den Nordring) und einen für die Regionalzüge (Freiheit).
Alle Züge halten von Süden kommend nebeneinander auf 6 Gleisen am HBF. Von hier können sie in relativ kurzen Abständen (kurze Blockabstände/LZB im Tunnel) in den Tunnel einfahren. Durch die wensentlich schnellere Beschleunigung und bessere Bremsleistung der S-Bahnen haben diese trotz zusätzlichem Halt an den Pinakotheken den gleichen Zeitbedarf für die gesamte Tunnelstrecke wie die anderen Züge. Wenn also beim Einfahren am HBF der notwendige Abstand eingehalten wird. Gibt es kein Auffahren, keine Unterwegshalte und keine Verspätungen.
Theoretisch könnte (etwas öfter als) alle 2 Minuten ein Zug in den Tunnel einfahren. Alles Weitere ist eine Frage der Auslastung. Hier sind mit geplanten 15 Züge pro Stunde nicht einmal 50% der Kapazität besetzt. Hat ein Zug mal Verspätung kann er ohne weiteres zwischen anderen Bahnen hinengeschoben werden, da die Auslastung nicht so hoch ist.

Problematisch ist Mischverkehr nur dann, wenn die Strecke von den verschiedenen Zugarten in verschiedenen Geschwindigkeiten durchfahren wird und das hängt auch masgeblich von der Länge der im Mischverkehr betriebenen Strecke und den Unterwegshalten ab. Ein weiteres Problem, das aber nicht auf den Mischverkehr zurückzuführen ist, ist die Kapazität der Strecke. So haben wir z.B. auf der S1 Nord oft einen Betrieb nahe an der Maximalgrenze, so dass keine Puffer übrig bleiben.
Alle diese Probleme sind im Nordtunnel wenn nicht beseitigt, dann doch sehr deutlich reduziert.
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josuav
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Beitrag von josuav »

Endlich ein guter Beitrag! :)

Du hast es auf den Punkt gebracht. B)
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Zum Nordtunnel moechte ich noch ein paar Bedenken ins Feld fuehren:

- Sicherlich die laengste Planungs und Bauzeit aller Varianten
- Keine Verbesserung fuer den Osten der Stadt Muenchen und des S-Bahn Netzes
- Keine sinnvolle Moeglichkeit von Direktverbindungen Richtung Rosenheim/Oestereich (welche ja wohl in der
Untersuchung neben Augsburg/Ulm das groesste Fernverkehrspotential haben)
- Erhebliche Eingriffe ins Gleisvorfeld des Hauptbahnhofes mit wohl bleibenden Einschraenkungen der jetzigen Funktionalitaet, ueber die Problematik unterirdisch habe ich mich schon genug ausgelassen.
- keine Angaben der Helden von V&R wie die Donnersberger Bruecke aussehen soll
(S7 soll ja angeblich dreigleisig werden, 2 Gleise Richtung Laim, 2 Richtung Stamm, 2 Richtung Holzkirchner Bahnhof (BOB), mind 2 Richtung Nordtunnel das wird nen Spass das alles niveaufrei auseinanderzuwursteln)
- Wie schon mehrfach erwaehnt, setzt die Weiterleitung der S27 Richtung J'kirchen den dortigen Ausbau auch vorraus
- problematischer dreigleisiger Ausbau der S7
- erhebliche Auslastungsprobleme auf der jetzigen S1 Flughafen, mueste man wohl streichen und wieder alles nach Freising fuehren (was wieder die Verbindung entlang der S1 und U2/U3 Nord ruiniert)
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 22 Jun 2009, 14:36 hat geschrieben: - Sicherlich die laengste Planungs und Bauzeit aller Varianten
Damit magst du Recht haben. Wenn man aber alle Aubaumaßnahmen zusammen betrachtet die gemeinsam einen ähnlichen Effekt haben wie der Tunnel, dann werden die zusammen sicher teurer und auch länger brauchen, bis alles beieinander ist.
- Keine Verbesserung fuer den Osten der Stadt Muenchen und des S-Bahn Netzes
Jein. Keine Verbesserung im Sinne einer Tunnellösung auf der S8 und auch keine Auswirkungen auf die anderen Ostäste - das hat aber auch niemand ja behauptet oder bezwecken wollen.
Die Stationen auf der S8 profitieren natürlich schon von den S-Bahnen die direkt über den Nordring nach Schwabing und zum HBF fahren.
- Keine sinnvolle Moeglichkeit von Direktverbindungen Richtung Rosenheim/Oestereich (welche ja wohl in der Untersuchung neben Augsburg/Ulm das groesste Fernverkehrspotential haben)
Da hast du Recht. Das einzige was da bewerkstelligen könnte, wäre München21...der aber politisch wohl als tot gilt. Das war ja mein ursprünglicher Favorit, ein 4 gleisiger S-Bahn/Fernbahntunnel der die Stammstreckenproblematik und die Fernzugproblematik löst.
(Ob über Rosenheim wirklich so viel Potential bleibt, wenn man Salzburg konsequent über Mühldorf anfährt, weiss ich nicht.)
- Erhebliche Eingriffe ins Gleisvorfeld des Hauptbahnhofes mit wohl bleibenden Einschraenkungen der jetzigen Funktionalitaet, ueber die Problematik unterirdisch habe ich mich schon genug ausgelassen.
Naja, die heutigen Gleise 24 und 25 werden ja für die 6 neuen Gleise aufgegeben. In deren Verlängerung kann man also gut die Abfahrten bauen. Klar wird man das Vorfeld an diesen Stellen neu strukturieren müssen. Da aber auch weniger Züge dann im HBF Kopf machen müssen, braucht man evtl. halt auch andere Weichenverbindungen. Ich bin mir sicher, dass diese Problematiken shcon berücksichtigt wurden. Wenns dich interessiert oder du das nicht glaubst kannst du das bei V&R ja anfordern (kostet leider was), die haben die Vorplanung im Maßstab 1:2000 da sollte man sowas schon erkennen können.
- keine Angaben der Helden von V&R wie die Donnersberger Bruecke aussehen soll
(S7 soll ja angeblich dreigleisig werden, 2 Gleise Richtung Laim, 2 Richtung Stamm, 2 Richtung Holzkirchner Bahnhof (BOB), mind 2 Richtung Nordtunnel das wird nen Spass das alles niveaufrei auseinanderzuwursteln)
Besorg dir den Plan! Die Ausfädelung der S7 wird natürlich ein Überwerfungsbauwerk benötigen, evtl. kann man das der BOB mitbenutzen und passend umbauen. Aber das ist ja jetzt nicht wirklich die Problematik. Die S7 soll im Bereich Mittersendling bis Solln dreigleisig werden (soweit ich das in Erinnerung habe um dort Ausweichmöglichkeiten für die BOB zu haben).
- Wie schon mehrfach erwaehnt, setzt die Weiterleitung der S27 Richtung J'kirchen den dortigen Ausbau auch vorraus
So die S27 nur bis Johanneskirchen geführt werden soll, ist das noch fast ein Pappenstiel. Praktisch von der Einfahrt am Heizkraftwerk bis kurz vor Johanneskirchen liegt schon ein drittes Gleis (auf dem das letzte Mal als ich da war alte Wagen abgestellt waren. Dieses könnte man sicher relativ leicht "ertüchtigen" und mit überschaubarem Aufand bis über Johanneskirchen verlängern. Auch der Bahnhof Johanneskirchen hat noch genügend ungenutzte Bahnflächen mit alten Gleisen, so dass man ein Wendegleis einfügen kann.
Das ist ja die größte Angst der Stadt München, dass die Bahn auf den Trichter kommt, dass man sehr leicht die ganze Strecke J'kirchen bis Daglfing mit nem dritten Gleis für die Güterzüge nachrüsten kann. Meine übrigens auch, ich wohne da in der Gegend.
(Oder man faßt sich gleich mal ein Herz und nutzt die Gunst der Stunde und vergräbt J'kirchen bei der Aktion im Untergrund.)
- problematischer dreigleisiger Ausbau der S7
Der ist A nicht für den Nordtunnel allein wichtig, sondern allgemein für die Pünktlichkeit von S7, S20, S21 und BOB ein Segen. Aber wenn man was plant, dann schaut man sich halt auch mal die Zulaufstrecken an.
Und B gibts da zwar sicher Ärger mit den Anwohnern (den gibts ja immer), aber es sollte sich alles auf den Grundstücken der DB abspielen können. Wirklich Problematisch ist dabei nur der Bahnhof Solln, der mit der ungünstigen Kurvenlage ziemlich viel Platz frißt und es dadurch für das 3. Gleis eng wird. (Wobei auch hier fallen mir spontan einige Lösungsansätze ein.)
- erhebliche Auslastungsprobleme auf der jetzigen S1 Flughafen, mueste man wohl streichen und wieder alles nach Freising fuehren (was wieder die Verbindung entlang der S1 und U2/U3 Nord ruiniert)
Wenn das Problem wirklich ist, dass die Nordtunnel so erfolgriech ist, dass andere Linien dicht machen müssen, dann haben wir ja alles richtig gemacht. ;)
Nein, mal im Ernst, die S1 wird weiter fahren. Es gibt auch im Münchner Osten genug Menschen die gerne zum Flughafen wollen. Wenn wir uns ne A-Linie übers Land leisten können dann müssen auch die paar Hanseln zum Flughafen reichen, dort die S1 weiter hin zu führen.
(Und wenn alle Stricke reissen, mußte dann halt bis nach Pulling und von dort mit der S2 zurück zum Flughafen. Bis dahin sollte das ja gehen, wenn die Erdinger nich komplett am Rad drehen.)
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Hot Doc @ 22 Jun 2009, 16:09 hat geschrieben: Besorg dir den Plan!
Gibt's da einen Plan zum Nordtunnel? Also was genaueres als in den Präsentationen, die man auf der Website von V+R finden kann? Wenn ja, wo? :)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ich bleibe dabei

der Nordtunnel ist in mei nen Augen rausgeschmissenes Geld
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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josuav
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Beitrag von josuav »

rob74 @ 22 Jun 2009, 16:19 hat geschrieben: Gibt's da einen Plan zum Nordtunnel? Also was genaueres als in den Präsentationen, die man auf der Website von V+R finden kann? Wenn ja, wo? :)
Naja, das ist doch für den "Hausgebrach" genau genug, fehlen dir dort irgendwelche Infos? :)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

josuav @ 22 Jun 2009, 22:52 hat geschrieben: Naja, das ist doch für den "Hausgebrach" genau genug, fehlen dir dort irgendwelche Infos? :)
Ja - so ziemlich alles. Bunte Striche auf einen Stadtplan malen kann ich auch. Daraus erhält man aber überhaupt keine Aussage über die Realisierbarkeit.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Die Pressemappe ist mal klassisches Powerpoint Engineering vom Feinsten. Insbesondere S.9 regt mich auf, da werden einfach Teile des Haupbahnhofs (insbesondere die tragenden Strukturen am noerdlichen Ende der Haupthalle) zeichnerisch rausgeloescht, ein paar Millionen Kubimeter unter den Bestandsgleisen weggezaubert und fertig ist die schoene neue Bilderwelt.
Aber selbst wenn man das so zaubern koennte, das Biegemoment der Betondecke (?) unter Gleis 22 kommt mir schon vom Anschauen atemberaubend vor. Insbeondere wenn man bedenkt, dass diese frisch eingezeichnet wurde also noch gar nicht existiert. Selbst wenn es mal realisiert wird und nicht mehr so schlank freitragend aussieht, das zu bauen, braucht Jahre in offener Baugrube unter Gleis 21, 26 mit Hilfsabstuetzung der Haupthalle, viel Spass.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

vorallem kommen mir die genannten Zahlen doch arg niedrig vor. Wenn man bedenkt, das der 2.Stammstreckentunnel annähernd dasselbe kosten soll.....
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Lazarus @ 23 Jun 2009, 09:43 hat geschrieben: vorallem kommen mir die genannten Zahlen doch arg niedrig vor. Wenn man bedenkt, das der 2.Stammstreckentunnel annähernd dasselbe kosten soll.....
Der Stammstreckentunnel hat seine Preisexplosion schon hinter sich, der Nordtunnel hingegen...
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Iarn @ 23 Jun 2009, 09:35 hat geschrieben: Insbesondere S.9 regt mich auf, da werden einfach Teile des Haupbahnhofs (insbesondere die tragenden Strukturen am noerdlichen Ende der Haupthalle) zeichnerisch rausgeloescht, ein paar Millionen Kubimeter unter den Bestandsgleisen weggezaubert und fertig ist die schoene neue Bilderwelt.
Aber selbst wenn man das so zaubern koennte, das Biegemoment der Betondecke (?) unter Gleis 22 kommt mir schon vom Anschauen atemberaubend vor. Insbeondere wenn man bedenkt, dass diese frisch eingezeichnet wurde also noch gar nicht existiert. Selbst wenn es mal realisiert wird und nicht mehr so schlank freitragend aussieht, das zu bauen, braucht Jahre in offener Baugrube unter Gleis 21, 26 mit Hilfsabstuetzung der Haupthalle, viel Spass.
Ähm, darf ich Dich daran erinnern, dass für München 21 dasselbe geplant ist/war, nämlich ein mehrgleisiger Tiefbahnhof mit großzügiger Öffnung in der Decke? Die Zeichnung in der Präsentation ist ein Querschnitt und darüber hinaus soll es nur das Prinzip veranschaulichen - ehrlicherweise hätte man natürlich auch die Stützen, die offensichtlich notwendig sein werden, einzeichnen müssen, aber daraus V+R gleich einen Strick zu binden, halte ich für unfair - ich habe noch kein Bild eines Architekturbüros gesehen, das nicht "leichter" und "transparenter" aussah als das fertige Gebäude. Dass für den Bau Gleise stillgelegt werden müssen ist klar - aber da hat man noch genug Gleise in den Flügelbahnhöfen, auf die man ausweichen kann, notfalls kann man ein paar Züge mehr am Ostbahnhof enden lassen usw. Und die Haupthalle hat nur in der Mitte Stützen, solange die Seitenwände und diese Stützen nicht beeinträchtigt werden, könnte man nach Herzenslust buddeln. Dass V+R es für nötig halten die Stützwand abzufangen, spricht für mich für eine detailliertere Planung, in der offensichtlich wurde dass man das machen muss (weil man sonst z.B. Probleme mit der weiteren Führung des Tunnels kriegt). Wenn das Projekt reines Blendwerk wäre, wie Ihr unterstellt, hätten sie es sich vermutlich einfacher gemacht und den Tiefbahnhof ohne Beeinträchtigung der tragenden Elemente eingezeichnet.
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Ja, die Dokumente sind mir bekannt - was ich gerne hätte, wäre eine etwas detailliertere Planung, wie in der Präsentation zum Südring das Beispiel zum Abschnitt Kolumbusplatz.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 23 Jun 2009, 09:35 hat geschrieben: Die Pressemappe ist mal klassisches Powerpoint Engineering vom Feinsten. Insbesondere S.9 regt mich auf, da werden einfach Teile des Haupbahnhofs (insbesondere die tragenden Strukturen am noerdlichen Ende der Haupthalle) zeichnerisch rausgeloescht, ein paar Millionen Kubimeter unter den Bestandsgleisen weggezaubert und fertig ist die schoene neue Bilderwelt.
Aber selbst wenn man das so zaubern koennte, das Biegemoment der Betondecke (?) unter Gleis 22 kommt mir schon vom Anschauen atemberaubend vor. Insbeondere wenn man bedenkt, dass diese frisch eingezeichnet wurde also noch gar nicht existiert.  Selbst wenn es mal realisiert wird und nicht mehr so schlank freitragend aussieht, das zu bauen, braucht Jahre in offener Baugrube unter Gleis 21, 26 mit Hilfsabstuetzung der Haupthalle, viel Spass.
Wer glaubt, das in dem Powerpoint wären die Planunngen, is doch nimmer ganz sauber. Das sind zur Veranschaulichung der Lage und der prinzipiellen Bauweise angelegte Skizze.
Was die Decke angeht, kann man die inzwischen sicher so bauen, ob sich bei der Deteilplanung zeigen wird, dass eine Abstützung doch sicherer oder billiger, oder beides ist, ist doch inder jetzigen Phase des Projekts völlig unerheblich.
Was die Pfahlbauweise angeht, die ist (auch in der Haupthalle) eine relativ schnelle und billige Bauweise für Tunnelstrecken und braucht vor allem auch beim Errichten sehr wenig Platz.
Und klar braucht das seine Zeit dort einen unterirdischen Bahnhof einzubauen. Wie weit dafür Hilfsabstützungen notwendig sind, kann nur ein Statiker exakt berechnen. Das könnte mir relativ wenig gehen, wenn man um wenige Meter nach Norden bzw. Süden flexibel ist, was die neuen Gleise angeht. Die Gleise 21 bis 26 werden übrigens für die Bauzeit eh komplett gesperrt werden müssen, daher kann man sie auch gleich abreissen, hierfür braucht man also keine Hilfsabstützung, sondern wenn dann nur für Träger der Haupthalle.

EDIT: Oh, da war wer schneller...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 23 Jun 2009, 11:21 hat geschrieben: Wer glaubt, das in dem Powerpoint wären die Planunngen, is doch nimmer ganz sauber. Das sind zur Veranschaulichung der Lage und der prinzipiellen Bauweise angelegte Skizze.
Das ist schon klar - trotzdem tu ich mir so sehr schwer die Seriosität der Planungen zu beurteilen. Im Falle vom Nordtunnel gehts mir dabei weniger um die bautechnischen Fragen (dass man sowas bauen kann bezweifle ich nicht), sondern um Details der Kosten (wie setzen sie sich zusammen? Vergleichszahlen!), die angebliche Computersimulation des Mischbetriebes (genaue Ergebnisse, mit welchen Parametern wurde gearbeitet, in wie weit wurden verschiedene Verspätungsszenarien berücksichtigt (Verkehrsplaner dieser Kategorie gehen irgendwie gerne davon aus dass alles pünktlich ist), wurde auch berücksichtigt dass der Fahrdienstleiter nicht immer die ideale Entscheidung trifft (und auch nicht treffen kann, weil er die exakte Situation vor Ort nicht kennt), dass mal eine S-Bahn längere Standzeiten hat als geplant und damit den nächsten Zug ausbremst, wie sie sich das mit dem fliegenden Einfädeln technisch genau vorgestellt haben (inklusive Berücksichtigung der genauen Bremswege und wie das eigentlich von der Leit- und Sicherungstechnik her gehen soll) ), außerdem fehlen jegliche Informationen zum verkehrlichen Nutzen, insbesondere was die sehr kreativen Abzweige auf die S8 betrifft (wer soll da fahren? Besteht da wirklich Bedarf, der eine S-Bahn rechtfertigt?).

Ohne diese Informationen isses für mich ne lustige Strichplanung auf dem Niveau von dem was hier im Forum auch viele andere Leute präsentieren.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 23 Jun 2009, 11:21 hat geschrieben: Wer glaubt, das in dem Powerpoint wären die Planunngen, is doch nimmer ganz sauber. Das sind zur Veranschaulichung der Lage und der prinzipiellen Bauweise angelegte Skizze.
Was die Decke angeht, kann man die inzwischen sicher so bauen, ob sich bei der Deteilplanung zeigen wird, dass eine Abstützung doch sicherer oder billiger, oder beides ist, ist doch inder jetzigen Phase des Projekts völlig unerheblich.
Was die Pfahlbauweise angeht, die ist (auch in der Haupthalle) eine relativ schnelle und billige Bauweise für Tunnelstrecken und braucht vor allem auch beim Errichten sehr wenig Platz.
Und klar braucht das seine Zeit dort einen unterirdischen Bahnhof einzubauen. Wie weit dafür Hilfsabstützungen notwendig sind, kann nur ein Statiker exakt berechnen. Das könnte mir relativ wenig gehen, wenn man um wenige Meter nach Norden bzw. Süden flexibel ist, was die neuen Gleise angeht. Die Gleise 21 bis 26 werden übrigens für die Bauzeit eh komplett gesperrt werden müssen, daher kann man sie auch gleich abreissen, hierfür braucht man also keine Hilfsabstützung, sondern wenn dann nur für Träger der Haupthalle.

EDIT: Oh, da war wer schneller...
Solange es um V&R geht, halte ich es im Bereich des Moeglichen, dass dies die kompletten Planungen sind, die die beiden zurzeit haben. Ich finde es auch bezeichnend, dass die bei ihren Referenzen angeben, was im Prinzip nach ihren Ideen gebaut wurde.
=> mehrere Eisenbahnprojekte in Deutschland basieren konzeptionell auf
Arbeiten der VIEREGG-RÖSSLER GmbH, beispielsweise
- die Anbindung des Flughafens Köln/Bonn an die ICE-Strecke Köln -
Frankfurt
- die Anbindung von Wiesbaden an die ICE-Strecke Köln - Frankfurt
- die geplante Neubaustrecke Mannheim – Frankfurt
Solange V&R nichts an realisierten Referenzen vorzuweisen haben und die Zeichnungen auf einem hier gezeigten Strichniveau sind, nehme ich V&R kaum ernster als die anderen Netzplanphantasien im Forum.
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Beitrag von Hot Doc »

Ich muss sagen ich finde es ziemlich dürtig und auch ziemlich traurig, wie man sich hier - ohne eigentlich auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben - gegen eine Firma einschießt, nur weil deren Konzepte und Ideen mal nicht dem entsprechen, was man sich vorstellen kann oder will.
Nochmal: wenn ihr nicht glaubt, dass hier eine tiefergehende Planung dahinter steckt, dann besorgt euch die Unterlagen und dann reden wir weiter. Einfach mal so ohne jegliche Grundlage zu behaupten, die können das nicht, die haben das bestimmt nicht untersucht und an den Nutzen haben sie sicher auch nicht gedacht ist schon wirklich Niveau kniende Ameise.
Allein dieser Satz:
Solange es um V&R geht, halte ich es im Bereich des Moeglichen, dass dies die kompletten Planungen sind, die die beiden zurzeit haben.
sagt schon alles. Als ob die beiden als stastbekannte Scharlatane ständig irgendwen aufs Kreuz legen würde. Überleg doch mal ne Sekunde: Wenn die auch nur ein Gutachtenauftrag von irgendwem bekommen wollen und dann sowas bringen würden...da gäbs nix mehr. Warum bekommen die denn Aufträge (übrigens aus allen politischen Richtungen).
Weiter gehts damit:
Ich finde es auch bezeichnend, dass die bei ihren Referenzen angeben, was im Prinzip nach ihren Ideen gebaut wurde.
Nochmal zum mitschreiben: V&R ist kein komplettes Planungsbüro, sondern die erstellen Gutachten und Vorplanungen. Diese kann man (Bund, Freistaat, einzelne Parteien oder Bahn) ankaufen und für seine Zwecke verwenden. Z.B. einen Transrapid kippen. :lol:
Solange V&R nichts an realisierten Referenzen vorzuweisen haben und die Zeichnungen auf einem hier gezeigten Strichniveau sind, nehme ich V&R kaum ernster als die anderen Netzplanphantasien im Forum.
Du bist ein Witzbold. Die von dir aufgezählten Strecken bedeuten in diesem Bereich der Planung, dass ihre Pläne verwirklicht wurden. Mehr machen die nicht, mehr ist nicht deren Aufgabe. Ich halte es für deutlich besser, wenn diese Aufgaben getrennt werden, und jeder das tut, was er besser kann, der eine ein Konzept erstellen (für das man kein Bauingenieur sein muss) und dier anderen eben aus diesem Konzept einen Detailplan erstellen (für den man dann nicht irgendwelche großen Planungsvarientan berechnen muss oder sich um den NKF prügeln muss).
Und die Zeichnungen gehen deutlich über das Strichniveau hier im Forum hinaus (selbst die, die sie in der Pressemappe veröffentlicht haben schon. Die, die sie noch auf Lager haben erst recht.)

und @ Boris:
Ohne diese Informationen isses für mich ne lustige Strichplanung auf dem Niveau von dem was hier im Forum auch viele andere Leute präsentieren.
Deine zuvor gestellten Fragen...hast du die jemals bei einem andern Projekt gesagt bekommen? Beim Transrapid? Bei der 2. Stammstrecke? Beim Südring light? Also ich nicht. Das ist nun mal so bei solchen Planungen. Dazu kommt noch, daß V&R mir jeder Zeichnung die sie rausgeben ja ihre Idee kostenlos verpulvern. Kann ja dann die Bahn auch selber nachbauen, wenn sie will. Wer würde denn noch n Cent für die Vorplanungen ausgeben, wenn die sowieso fast öffentlich sind.

Im Gegenteil ich finde es erstaunlich, wie detailiert schon in den Powerpointfolien auf bestimmte Einzelheiten eingegangen wird. (Z.B. vom Südring der Abschnitt östlich der Isar oder die neue Idee der 2.Stöckigen Tunnel, die billiger zu bauen sind.)

Nachtrag: Die ganzen Strichelzeichner hier im Forum geben natürlich auch die Kubikmeter Ausbruchsvolumen, die Meter Stützmauern, die Anzahl der Lifte und so weiter und sofort an. Klar, das macht man mal eben so, ohne sich auch nur im entferntesten damit planerisch auseinandergesetzt zu haben. SIEHE HIER (S. 65) :angry: Die wissen sogar exakt wie viel Weichen eingebaut werden sollen. HALLO!
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Beitrag von ropix »

Hot Doc @ 23 Jun 2009, 16:16 hat geschrieben: ohne eigentlich auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben
Die du allein sicher hast! Alle anderen sind dumm - fragt sich der dumme nur: wenn der V&R-plan das allheilbringende ist - warum sind dann bislang nicht alle dafür?

Hats vielleicht doch ein paar unlösbare Hinkefüße?
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josuav
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Beitrag von josuav »

Also das einzige Problem, das ich beim Nordtunnel sehe, sind die langen Planungsphasen, bis es endlich los ginge. Andererseites schafft man das im Ausland auch schneller, in Frankreich werden z.B. TGV-Strecken als Projekte von nationalen Interesse deklaiert und dann hilft kein Klagen dagegen.

Klagen gibt es immer, bringen tun sie selten was. Keiner will halt die Strecke vor der Nase haben, aber einen muss es halt treffen, da hilft alles nichts. Da könnte man sich das ja auch gleich sparen.

Wenn der Wille und das Geld da wären, wäre Nordtunnel + neuer Hbf + Ringschluss sowieso + 2. Stammstrecke/Südring bis Olympia 2018 fertig!

Wers nicht glaubt, kann nach China schauen, z.B. setzen die laut Wikipedia zwischen Wuhan und Guangzhou innerhalb von 4 Jahren fast 1000 km SFS hin!
Die Realisierung hat im Dezember 2005 begonnen. Die Inbetriebnahme der Strecke ist für den 31. Dezember 2009 vorgesehen.
Klar gelten Menschenrechte in China wenig, aber trotzdem kann man schnell sein, wenn man will.


Im Mischverkehr sehe ich kein Problem, laut Angaben von Vieregg-Rössler wäre die Strecke erst ca. zur Hälfte ausgelastet, und auch wenn man ganz konservativ rangeht, wäre die Leistung immernoch groß genug.
Wichtig ist: die Züge fahren alle gleich schnell im Tunnel auf der Hauptstrecke (ja, wirklich!), dort wo die S-Bahn langsamer ist, wird sie auf Bahnhofsgleisen zur Seite genommen. Auch wenn jetzt öfter mal ein Zug 2 Minuten Verspätung hätte, wäre es kein Problem. Mit ETCS Level 3 oder LZB CIR ELKE II kann man im absoluten Bremswegabstand fahren, der Bremsweg aus 120 km/h beträgt etwa 700 Meter (wilde Schätzung von mir ;)). Die Zuglänge beträgt maximal 400 Meter. Für 1100 Meter braucht man bei 120 km/h 33 Sekunden + die 2 Minuten Verspätungstoleranz + ca. 20 Sekunden, die die Weichen zum Umschalten brauchen, die Rechner zum kapieren und die Gleisfreimelder zum checken (also man braucht ja jetzt nicht unbedingt von den lahmen Rechnern der 90er ausgehen... ;).
Macht großzügig aufgerundet 3 Minuten Abstand zwischen den Zügen einverstanden? B)
Macht 20 Züge pro Minute, und das bei extrem konservativer Rechnung und 2 Minuten Verspätung. Also das kommt doch locker hin. Und wenn ein Zug in [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] mal mehr als +2 hat, dann lässt man ihn noch eine Minute stehen und einen anderen Zug vorbei, gleiches gilt für eine S-Bahn, die an den Pinakotheken nicht weiter kommt, weil jemand die Tür blockiert oder sowas.

Also ich seh das Problem nicht, die Kapazität liegt unter ungünstigen Bedingungen bei 20 Zügen, in der Realität wird es wohl bis zu 25 Zügen problemlos gehen. Wenn jeder zug maximal +1 hat und ansonsten nicht auf die Strecke darf, bekommt man 30 unter. V+R sind sicher nicht von perfekt pünktlichem Verkehr ausgegangen, dann läge die Kapazität nämlich über 60 Zügen pro Stunde!

Bitte sagt mir, wo mein Fehler ist, denn wenn man eurer Argumentation glaubt, muss da ja ein Riesenschnitzer drin sein. ;)

Klar, ihr seid noch Blockabstand mit PZB usw. gewohnt und glaubt deshalb nicht an diese Werte, aber die Technik ist weiter. B)


Quote ropix
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Beitrag von ropix »

josuav @ 23 Jun 2009, 17:45 hat geschrieben: Welche denn?
Mit CIR ELKE 2 kann man nicht im Absoluten Bremsabstand fahren, ETCS Level 3 ist in den nächsten Jahrzehnten nicht einsetzbar.

Wie in der tollen Graphik dargestellt lässt sich der Mischverkehr nicht fahren.

Der Anschluss des Nordtunnels geht nur via Mühldorf - macht nochmal 3 Milliarden Mehrkosten ohne die das Projekt nicht machbar ist.

Für den Münchner ÖPNV ist die Linienwahl auch nicht das optimalste - zwar hat man dann die U3/6 entlastet, aber soviel Entlastung hat ihr dann doch nich gutgetan.

Andere Punkte werden auch in anderen Optionen identisch sein - der Umbau Münchner Freiheit z.B.

Und ganz zum Schluss - es baut nicht V&R, sondern die Bahn. Und die Bahn baut bekanntermaßen *Etwas* teurer als nötig.

Aber wahrhaben wollt ihr das ja sowieso nicht.

/Edit: ach so - via Regensburg - Prag gehts natürlich auch. Weniger Kosten erwarte ich dort auch nicht :)
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 23 Jun 2009, 16:16 hat geschrieben:Ich muss sagen ich finde es ziemlich dürtig und auch ziemlich traurig, wie man sich hier - ohne eigentlich auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben - gegen eine Firma einschießt, nur weil deren Konzepte und Ideen mal nicht dem entsprechen, was man sich vorstellen kann oder will.
Du hast Dich mindestens ebenso gegen die Planungen des 2. Stammstreckentunnels eingeschossen, obwohl die sicher detailierter sind. Dafuer moechtest Du sicher nicht beleidigt werden...

Ich halte ausserirdisches Leben fuer gut moeglich, trotzdem halte ich Erich von Daeniken oder wie der heisst fuer einen Dummschwaetzer. Man kann nicht unbedingt auf generelle Meinungen und Haltungen von Leuten schliessen, nur weil diese manche exponierte Protagonisten ablehnen.

Seit Monaten wird hier im Forum von manchen alles was von der Bahn, dem Freistaat oder dem Planungsreferat der LHM kommt zerissen, dafuer alles von V&R hochgelobt. Es waere erfrischend wenn es mal einen anderen Kronzeugen als V&R geben wuerde. Wenigstens ein anderes Planungsbuero muesste die allumfassende Wahrheit doch auch erkannt haben.

V&R macht einen Nordtunnelvorschlag, die Planungebueros der Flughafenstudie verwerfen aehnliche Konzepte in der ersten Phase, also schreien hier manche Foul. Koennte es nicht sein, dass es gute Gruende gab, die jetzigen Kandidaten weiterzuverfolgen?
Als ob die beiden als stastbekannte Scharlatane ständig irgendwen aufs Kreuz legen würde.
Nochmal zum mitschreiben: V&R ist kein komplettes Planungsbüro, sondern die erstellen Gutachten und Vorplanungen. Diese kann man (Bund, Freistaat, einzelne Parteien oder Bahn) ankaufen und für seine Zwecke verwenden. Z.B. einen Transrapid kippen. 
Ja V&R sind dafuer bekannt, dass sie meist dann gerufen werden, wenn irgendwas zu kippen ist. Komisch, dass ich nicht moechte, dass der Flughafenanschluss einem Konzept folgt, welches nur diese Kipp - Propheten fuer gut erachten.
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Beitrag von Hot Doc »

ropix @ 23 Jun 2009, 17:25 hat geschrieben: Die du allein sicher hast! Alle anderen sind dumm - fragt sich der dumme nur: wenn der V&R-plan das allheilbringende ist - warum sind dann bislang nicht alle dafür?
Nein überhaupt nicht! Es ist auch schon eine Frechheit, wie du mir hier Worte in den Mund legst, die ich nie gesagt habe.
Ich glaube nicht, dass ich mehr Ahnung habe als die anderen hier im Forum, aber andersrum glaub ich das auch nicht. Es mag mal einen Bereich geben, in dem der eine oder andere n Vorsprung hat, aber das wars dann auch.
Ich kann meine Meinung wenigstens mit den Planungen eines renomierten Verkehrsbüros stützen. Die anderen hier glauben, meinen, und denken und wissen vor allem, dass V&R die größten Schwindler des beginnenden 21sten Jahrhunderts sind. Und das so bar jeder Nachprüfbarkeit.

Die beiden Planer haben für den Südring eine sehr detailierte Planung vorgelegt und die Preisschätzung mit einzelnen Posten belegt. Für den Nordring für den kein Auftrag vorlag, wurden die Planungen natürlich nicht so weit veröffentlicht. Laut V&R existieren die Planungen und man kann sie ankaufen. (Wär schon sehr krass wenn das ne Lüge wäre, was hier aber indirekt unterstellt wird.)

Ich diskutiere gerne und mit harten Bandagen, aber immer erst dann wenn ich mich umfassend informiert habe und dadurch meine Meinung auch ziemlich gefestigt ist. Trotzdem kann ich mich eines Besseren überzeugen lassen. So bin ich in der Frage der 2. Stammstrecke auch 2x von meiner Meinung abgewichen, als sich die Ausgangslage geändert hatte.
Was mich aufregt, sind "Argumentationen" ohne wirkliche Argumente, sondern nur mit Bauchgefühl und auch noch in einer Oberflächlichkeit die seines Gleichen sucht. (Beispiele s.o.)
Hats vielleicht doch ein paar unlösbare Hinkefüße?
Wenn du mir die Hinkefüße benennst, dann ok, werden wir drüber reden. Aber einen einfachen Verweis auf Mischverkehr reicht mir da nicht. Wenn du nur 2 Züge pro Stunde hast, wird das nie ein Problem geben. Aber selbst Artenreiner Verkehr ist auf der Stammstrecke zum Scheitern verurteilt, wenn man ihn zu eng stopft. Hier spielen einfach mehrere Faktoren eine Rolle.
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Beitrag von Iarn »

josuav @ 23 Jun 2009, 17:45 hat geschrieben: Klagen gibt es immer, bringen tun sie selten was. Keiner will halt die Strecke vor der Nase haben, aber einen muss es halt treffen, da hilft alles nichts. Da könnte man sich das ja auch gleich sparen.

Wenn der Wille und das Geld da wären, wäre Nordtunnel + neuer Hbf + Ringschluss sowieso + 2. Stammstrecke/Südring bis Olympia 2018 fertig!

Wers nicht glaubt, kann nach China schauen, z.B. setzen die laut Wikipedia zwischen Wuhan und Guangzhou innerhalb von 4 Jahren fast 1000 km SFS hin!
In China wird halt umgesiedelt, wer das Maul aufmacht kommt ins Lager, ueberspitzt formuliert.

Mal ganz ehrlich, da ist mir sogar noch das deutsche Planfeststellungesverfahren lieber.
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Beitrag von josuav »

Mit CIR ELKE 2 kann man nicht im Absoluten Bremsabstand fahren, ETCS Level 3 ist in den nächsten Jahrzehnten nicht einsetzbar.
Achso, okay, aber ETCS L 3 ist nur ein Softwareupdate von L 2 und es muss kontrolliert werden, dass der Zug vollständig ist, das geht bei Nicht-Güterzügen recht einfach, eine Leiterschleife durch den Zug, wenn die unterbrochen ist: Alarm.
Wie in der tollen Graphik dargestellt lässt sich der Mischverkehr nicht fahren.
Wieso?
Der Anschluss des Nordtunnels geht nur via Mühldorf - macht nochmal 3 Milliarden Mehrkosten ohne die das Projekt nicht machbar ist.
Wie du schon bemerkt hast, gehts auch über Regensburg, und eine tunnelfreie Strecke Garching - Eching (-Freising) kostet niemals 3 Mrd., für das Geld bekommst du dutzende km SFS für 300 inkl. 40 % Tunnelanteil. 600 Mio. sollten reichen, allerhöchstens 1 Mrd.
Für den Münchner ÖPNV ist die Linienwahl auch nicht das optimalste - zwar hat man dann die U3/6 entlastet, aber soviel Entlastung hat ihr dann doch nich gutgetan.
Meinst du, die U6 wäre dann zu schwach ausgelastet? :lol:
Andere Punkte werden auch in anderen Optionen identisch sein - der Umbau Münchner Freiheit z.B.
Stimmt.
Und ganz zum Schluss - es baut nicht V&R, sondern die Bahn. Und die Bahn baut bekanntermaßen *Etwas* teurer als nötig.
Stimmt auch.


Aber wahrhaben wollt ihr das ja sowieso nicht.
Wenns wahr wäre schon, ich sag ja auch nicht, dass an den Gegenargumenten absolut nichts dran wäre, aber die wahren Punkte es sind überwindbare Probleme.
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Beitrag von rob74 »

ropix @ 23 Jun 2009, 17:25 hat geschrieben: Die du allein sicher hast! Alle anderen sind dumm - fragt sich der dumme nur: wenn der V&R-plan das allheilbringende ist - warum sind dann bislang nicht alle dafür?

Hats vielleicht doch ein paar unlösbare Hinkefüße?
Vielleicht liegt's auch daran, das jeder nur auf seinen Teil schaut: das Verkehrsministerium will die 2. Stammstrecke, am besten den Tunnel, da prestigeträchtiger, und eine Flughafenanbindung, Ude und der Stadtrat wollen den Tunnel auf der S8-Ost, König hat wohl die U9 als neues Steckenpferd entdeckt usw. Der Nordtunnel könnte zwar diese Probleme ganz oder teilweise lösen (ein Ersatz für die 2. Stammstrecke ist er natürlich nicht), aber dafür müssten die Beteiligten über ihren jeweiligen Tellerrand hinausschauen - realistisch betrachtet ist es nämlich unmöglich, dass all diese Projekte zeitnah realisiert werden, die U9 z.B. ist erst eine Option für die ferne Zukunft. Also hat man dann zwar eventuell die 2. Stammstrecke und den Flughafen-Express, aber immer noch keine Entlastung für die U3/U6 (oder höchstens eine minimale), keine Fernverkehrsanbindung des Flughafens und keine zweite Schienenanbindung der Arena - wobei letzteres nicht unbedingt tragisch ist.

Und die Hinkefüße sieht man erst, wenn man sich erstmal ernsthaft mit der Planung auseinandersetzt, was bisher aber meines Wissens noch nicht geschehen ist.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 18 Jun 2009, 13:10 hat geschrieben: Ist mal wieder typisch, dass man die aus Gesamtsicht allumfassendste Lösung den "echten" Nordtunnel nicht untersucht hat. Das wird zu erneuten Diskussionen und erneuten Untersuchungen und erneuten Verzögerungen führen! So ein Quark, mal wieder!
Der Tunnel am Marienplatz (der wahrscheinlich aus der 2. Stammstrecke abzweigt) verliefe ja direkt parallel zur U3/6, dass da kein vernünftiger Nutzen bei rauskommt wundert mich nicht.
Lieber Hot Doc, ich habe dieses Zitat ausgegraben, weil ich Dich hiermit fragen moechte:

Setzt Du dich hier sachlich mit den Ergebnissen eines renomierten Planungsbueros auseinander?

Was ich damit sagen moechte, Du unterstellst vielen unsachlich zu arbeiten, regst Dich aber auf wenn Leute wie ich einem einzigen Planungsbuero misstrauen. Haellst Du das fuer gerechtfertigt?
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Beitrag von Iarn »

rob74 @ 23 Jun 2009, 18:11 hat geschrieben: Der Nordtunnel könnte zwar diese Probleme ganz oder teilweise lösen (ein Ersatz für die 2. Stammstrecke ist er natürlich nicht), aber dafür müssten die Beteiligten über ihren jeweiligen Tellerrand hinausschauen - realistisch betrachtet ist es nämlich unmöglich, dass all diese Projekte zeitnah realisiert werden, die U9 z.B. ist erst eine Option für die ferne Zukunft.
Wieso ist die U9 fuer die fernere Zukunft als der Nordtunnel?
Im Gegenteil, ich denke die U9 ist wesentlich leichter zu planen und planfestzustellen als der Nordtunnel.
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Beitrag von josuav »

Die U9 ist sicher für die fernere Zukunft als Die Flughafenanbindung.
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