Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Bummelbahn
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Beitrag von Bummelbahn »

Meinst Du das was Du hier schreibst eigentlich ernst oder verarschst Du uns?
Warum soll ich euch „verarschen“? Welchen Grund hätte ich dazu? Nein, ich meine das, was ich schreibe ernst, eben weil es aus meiner Sicht der einzig richtige Weg ist. Was wir für den ÖPNV der Zukunft brauchen ist kein stures Liniendenken, was wir dann als „Netz“ ansehen, sondern ein wirkliches Netz, das flexibel arbeitet. Die finale Stufe so eines Netzes wäre dann ein PRT, doch so was ist – gerade in Deutschland – noch Zukunftsmusik. Also sollte man versuchen, zumindest den logischen Zwischenschritt zu gehen und Verkehr mit verschränkten Linien einzuführen. Stures Linienkonzept und moderner ÖPNV beißen sich schlicht und weg, weil die Menschen mit zunehmendem Komfortverlangen einfach nicht mehr so oft Umsteigen wollen. Dieser stetig fortschreitenden, natürlichen Entwicklung kann und darf man nicht weiterhin einfach so ausweichen.

Ich gebe euch natürlich Recht, dass man ein solches Konzept sehr genau überprüfen und entwerfen muss. So etwas schafft man in ein paar Beiträgen hier auf keinen Fall. Und dazu fehlt uns allen wohl auch das Fachwissen, aber im Groben kann man es schon beschreiben.

Das Argument mit der Störanfälligkeit nehme ich durchaus ernst, denn ich wäre ja dumm, wenn ich es ignorieren würde. Für diese Fälle müssten dann entsprechende Maßnahmen erörtert werden, mit denen man diese – je nach Art der Störung – am besten wieder ausgleichen kann. Eine Möglichkeit wäre es, bei Rückstau den ein oder anderen Zug an bestimmten Stellen (Abstell-/Wendebereich zwischen den Gleisen und an den Endpunkten) vorübergehend aus dem Umlauf herauszunehmen, so dass die folgenden Züge dann wieder normal im Takt fahren könnten. Natürlich müsste man dafür die Fahrgäste am nächsten Bahnhof noch aussteigen lassen bzw. sie am Bahnhof vor der vorübergehenden Herausnahme erst gar nicht einsteigen lassen. Da durch den 120s-Takt dann eh häufiger die Züge kommen, können die Fahrgäste dann wieder in die nächsten zusteigen (Wartezeit max. 8 Minuten oder kürzere Wartezeit und dann irgendwo umsteigen). So könnte man, bei bestimmten Störungen, schnell wieder in den Takt kommen. Aber natürlich gibt es auch andere Störungsarten, die man dann anders lösen muss.

Beim Thema Störung und dichter Takt sollte man auch mal einen Blick auf die Metrosysteme werfen, welche mit 120s oder sogar 90s fahren, wie die dort den Betrieb stabil halten und es dann nach Möglichkeit auf München übertragen. Ich selber halte je den 90s-Takt auch für zu eng, weshalb ich ja eine etwas konservativere Auslegung von 120s andenke. In Paris z.B. fährt man mit der Metro in Bündelungsbereichen auch mit 95s-Taktfolge und da bricht das System auch nicht ständig zusammen. 120s sind mit gutem Gewissen machbar und man sollte es doch wirklich mal versuchen. Und für den Anfang kann man ja die verschränkten Linien, zum Sammeln von Erfahrungen, wie gesagt erstmal auf die U3/6 beschränken (also U36 und U63) und mit Langzügen im 150s-Takt fahren, denn hier kommt man keiner anderen Linie in die Quere. Man soll dem ganzen einfach mal eine faire Chance geben, denn vielleicht stellt es sich ja in Verbindung mit entsprechender Fahrgastinformation als wirklich praktikabel heraus, so dass man den nächsten Schritt wagen könnte. Dieser könnte dann so aussehen, dass man die U3/6 zum 120s-Takt verdichtet und somit zusätzlich noch einen fünften Zug alle 10 Minuten fahren lassen kann – vorzugweise als Verstärker zwischen Münchener Freiheit und Implerstraße. Und wieder einen Schritt weiter verdichte ich das ganze Netz auf 120s-Takt und führe auch verschränkte Linien auf der zweiten Stammstrecke ein (U12, U21). Zum Schluss kombiniere ich mit den Erfahrungen und dem Wissen aus den vorangegangenen Phasen das ganze Netz und lasse mit Hilfe der zwei neuen Verbindungskurven am Bonner Platz schließlich z.B. folgende Linien fahren (Erste Stelle ist der nördliche Endpunkt und die zweite Stelle der südliche):

U1 / U2 / U3 / U4 / U5 / U6 – wie bisher (8-Minutentakt)
U12 / U21 / U36 / U63 – verschränkte Linien auf ihre Stammstrecken begrenzt (8-Minutentakt)
U23 / U42 / U61 – übergreifende verschränkte Linien (8-Minutentakt)

Dieses Liniensystem wäre die „konservative“ Variante, denn es geht noch flexibler; z.B. so:

U1 / U2 / U3 / U6 – wie bisher (8-Minutentakt)
U4 / U5 – verdichtet (4-Minutentakt)
U12 / U36 / U63 – verschränkte Linien auf ihre Stammstrecken begrenzt (8-Minutentakt)
U15 / U23 / U26 / U42 / U61 / U65 – übergreifende verschränkte Linien (8-Minutentakt)

Das wäre dann allerdings so ziemlich das Maximum, wozu man wie gesagt viel Erfahrung, ein sehr gutes Störungsmanagement und vor allem eine größere Flotte bräuchte. Die sechs bestehenden Linien sollten dann wie gesagt zur HVZ als Langzüge fahren, ansonsten ausschließlich Vollzüge. Als Ausgleich können bestimmte verschränkte Linien zur HVZ sinnvoll schwächer bedient werden, so dass man die Flotte nicht zu groß machen müsste. Inwieweit die einzelnen Außenäste der Linien dann zu bestimmten Zeiten wie stark teleskopiert werden, müsste näher betrachtet werden.

Wenn Städte wie Kiew oder Paris Folgezeiten von 90-95s im Alltag fahren können, dann können wir doch ohne Probleme 120s fahren. Oder will man etwa zugeben, dass unsere Technik in Deutschland derer im Ausland so dermaßen unterlegen ist, dass wir das einfach nicht hinkriegen? Ich bezweifle auch, dass die Fahrgäste in Deutschland und speziell in München – wie behauptet – angeblich dümmer sein sollen als z.B. jene in Paris oder Kiew. Es gibt keine zu blöden Fahrgäste sondern nur falsche Fahrgastinformation, die nicht hinreichend zum Fahrbetrieb passen! Das Fahrgäste zu blöd sind, ist weder haltbar noch ein ehrliches Argument gegen einen 120s-Takt mit oder ohne verschränkten Linien.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

@Bummelbahn: Was willst du mit den verschränkten Linien erreichen? Bei so einem im wesentlichen sternförmigen Netz sind die am meisten nachgefragten Verbindungen die der Art Außenast-Zentrum. Im Zentrum endet/beginnt die Fahrt oder man steigt an einem Knotenpunkt in andere Verkehrssysteme (auch z.B. eine andere U-Bahn-Stammstrecke) um. Dafür bietet das heutige System gleichmäßige Takte, eben den 20-, 10-, 5- oder 2,5-min-Takt. Es wird immer die optimale Verteilung der Zugfahrten erreicht. Mit einer U3, U6, U36 und U63 im 8-min-Takt hättest du zwar auf der einen Hälfte der Außenäste gleichmäßige 4-min-Takte, auf der anderen aber jeweils 2/6-min-Takte, bei einem 10-min-Takt entsprechend teiweise 2,5/7,5-min-Takte. Die Fahrgäste, die die U-Bahn für die Relation Außenast-Zentrum oder auch innerhalb des Außenastes nutzen, würden sich zu einem Viertel auf die Züge nach der kurzen Lücke, aber zu Dreiviertel auf die Züge nach der langen Lücke stürzen. Wozu der Unsinn?
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

@Bummel: Ein 120er-Takt zwischen Implerstr. und Freiheit kommt doch. Mit Langzügen.
Und stell Dir vor, ohne Baumaßnahmen im Bestandsnetz.

Btw: In Paris gibt es soweit ich weiß an manchen Stationen Bahnsteigsperren, die den Zustrom unterbinden können
so dass beim Fahrgastwechsel kein nennenswerter Nachstrom möglich ist.

Doch, den Germanicus Fahrgastus stupidus simplicissimus interessieren zu viele Infos nicht. Er will keine Wissenschaft
draus machen und möglichst nicht Fahrplanwesen studieren. Erhebliche Anteile dieser Spezies können nicht mal
Zonenfarben von Ringen unterscheiden. Kapiers doch endlich mal. Oder simulier Deine Netz mal mit Bahn (Jbss).
Da wirst staunen, wie schnell sich Deine Züge stauen.

I mog nimmer, is doch eh sinnlos alles zu erklären. :(
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Bummelbahn @ 12 Aug 2009, 13:57 hat geschrieben: Wenn Städte wie Kiew oder Paris Folgezeiten von 90-95s im Alltag fahren können, dann können wir doch ohne Probleme 120s fahren. Oder will man etwa zugeben, dass unsere Technik in Deutschland derer im Ausland so dermaßen unterlegen ist, dass wir das einfach nicht hinkriegen? Ich bezweifle auch, dass die Fahrgäste in Deutschland und speziell in München – wie behauptet – angeblich dümmer sein sollen als z.B. jene in Paris oder Kiew. Es gibt keine zu blöden Fahrgäste sondern nur falsche Fahrgastinformation, die nicht hinreichend zum Fahrbetrieb passen! Das Fahrgäste zu blöd sind, ist weder haltbar noch ein ehrliches Argument gegen einen 120s-Takt mit oder ohne verschränkten Linien.
In Städten wie Paris, Kiew usw. fährt man vielleicht Folgezeiten von 90-95 Sekunden, aber ohne festen Fahrplan, das heißt man schleust einfach soviele Züge durch die Strecke, wieviele reinpassen. Da ist es nicht so schlimm, wenn der nächste Zug ab und zu mal nicht nach 90 Sekunden kommt, sondern erst nach 120 oder 150. Aber wenn man viele Züge durchschleusen und gleichzeitig einen festen Fahrplan fahren will, muss man zeitliche Puffer haben, damit man immer eine Zugfolgezeit von 90 oder auch 120 Sekunden einhalten kann, nicht nur in 90% der Fälle.

PS: und nein, es liegt auch nicht an der gerne zitierten Dummheit der Fahrgäste - die sind in Paris oder Kiew bestimmt auch nicht dümmer oder intelligenter. Und die Bahnsteigsperren sind auch nicht der Grund - egal ob ein Fahrgast jetzt in der Zugtür oder in der Bahnsteigtür festhängt, der Zug kann in beiden Fällen nicht abfahren.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Man darf auch nicht vergessen, dass auf den extrem hochgetakteten Systemen meist genau eine Linie pro Strecke fährt.
Da is dann nix mit zig verschränkten Linien. :P

Aber nachdem er uns scheinbar nix glaubt, würde ich empfehlen, der Forumskollege frage mal beim nächsten Tag der offenen Tür
einfach mal bei den Profis von der MVG. Bei Stellwerkführungen in Fröttmaning z.B.
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Beitrag von Bummelbahn »

@Bummelbahn: Was willst du mit den verschränkten Linien erreichen? Bei so einem im wesentlichen sternförmigen Netz sind die am meisten nachgefragten Verbindungen die der Art Außenast-Zentrum. Im Zentrum endet/beginnt die Fahrt oder man steigt an einem Knotenpunkt in andere Verkehrssysteme (auch z.B. eine andere U-Bahn-Stammstrecke) um.
Ok, unterscheiden wir hier aber besser nach den auf eine Stammstrecke begrenzte verschränkte Linien und voll verschränkte Linien, die auch auf anderen Stammstrecken fahren.

Auf eine Stammstrecke begrenzt:
Man kann nach wie vor vom Außenast ins Zentrum bzw. andersrum fahren; da ändert sich - bis auf den dichteren Takt - also nix. Ich biete hier aber als weiteren Komfort für die jenigen, die doch vom einen zum anderen Außenast fahren wollen, aber eine umsteigefreie Verbindung. Störungstechnisch ist das praktisch nicht kritischer, denn ich bleibe weiterhin auf eine Stammstrecke begrenzt.

Verschränkte Linien, die andere Stammstrecken mitnutzen:
Wer vom Außenast ins Zentrum bzw. andersrum fährt, für den ändert sich - außer dem engeren Takt - so gut wie nichts. Doch er erhält durch die Vollverschränkung, dass er auch umsteigefrei zu anderen Punkten im Zentrum bzs. im Außenast fahren kann. Bestes Beispiel ist hier das "H" U2 / U6 / U26 / U62. Hier kann ich aus Fröttmaning wie bisher zum Odeonsplatz/Sendlinger Tro fahren und gleichzeitig auch umsteigefrei zum Hauptbahnhof und weiter in den Süden und Südosten der Stadt (Kolumbusplatz / Inssbrucker Ring / Messe) und andersrum. Und ich kann auch aus Feldmoching neben dem Hbf dann auch direkt zum Odeonsplatz oder Marienplatz fahren, alles ohne umsteigen. So muss ich eben die unzureichende Infrastruktur am Sendlinger Tor oder anderen engen Bahnhöfen nicht mehr so stark nutzen, da ich ja dann meistens direkt fahren kann. Und dies kommt wiederum den dort nur ein- oder aussteigenden Leuten zu Gute, eben weil sie weniger Gedränge haben.
Mit einer U3, U6, U36 und U63 im 8-min-Takt hättest du zwar auf der einen Hälfte der Außenäste gleichmäßige 4-min-Takte, auf der anderen aber jeweils 2/6-min-Takte, bei einem 10-min-Takt entsprechend teiweise 2,5/7,5-min-Takte.
Na und? Auf der U2 habe ich heute auch zum Teil einen 3/7-Minutentakt und es bricht nicht das Chaos aus. Im Schnitt habe ich ja meinen 4-Minutentakt. Das ist also kein Argument dagegen. Zudem gilt dies ja nur für die Übergangsstufe hin zu einem voll verschränkten Liniensystem, bei dem ich dann wieder gleichmäßige Takte habe. Dann würde also im Süden auf dem U6-Ast neben der U6 und U36 zusätzlich noch die U26 fahren, so dass ich dann wieder eine vergleichmäßigtere Taktfolge habe (z.B. 2/2/4 oder 2/4/2 - je nach Trassenlage). Das gleiche gilt z.B. für den Nordast der U6 (U6 / U63 / U62). Deshalb machen die verschränkten Linien ja erst auf das ganze Netz ausgedehnt wirklich Sinn, denn ich komme in dichterer Taktfolge und umsteigefrei zum Ziel.
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Beitrag von Bummelbahn »

In Städten wie Paris, Kiew usw. fährt man vielleicht Folgezeiten von 90-95 Sekunden, aber ohne festen Fahrplan, das heißt man schleust einfach soviele Züge durch die Strecke, wieviele reinpassen. Da ist es nicht so schlimm, wenn der nächste Zug ab und zu mal nicht nach 90 Sekunden kommt, sondern erst nach 120 oder 150. Aber wenn man viele Züge durchschleusen und gleichzeitig einen festen Fahrplan fahren will, muss man zeitliche Puffer haben, damit man immer eine Zugfolgezeit von 90 oder auch 120 Sekunden einhalten kann, nicht nur in 90% der Fälle.
Tja, stellt sich eben die Frage, ob für München ein fester Fahrplan wirklich das beste ist oder man nicht doch mal drüber nachdenken sollte, einen flexiblen Bedarfsfahrplan zu schaffen. Wenn die Zugfolgezeit entsprechend dicht ist, dann erübrigt sich irgendwann ein fester Fahrplan, weil man nur noch noch sehr kurz auf den nächsten Zug warten muss.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

nur kannste eine solch dichte Taktfolge höchstens auf dem Papier fahren, da dirsonst bei der kleinsten Störung (z.b. durch zu lang dauernde Fahrgastwechsel) alles zusammenbricht :rolleyes:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von P-fan »

Bummelbahn @ 12 Aug 2009, 18:03 hat geschrieben:
Tja, stellt sich eben die Frage, ob für München ein fester Fahrplan wirklich das beste ist oder man nicht doch mal drüber nachdenken sollte, einen flexiblen Bedarfsfahrplan zu schaffen. Wenn die Zugfolgezeit entsprechend dicht ist, dann erübrigt sich irgendwann ein fester Fahrplan, weil man nur noch noch sehr kurz auf den nächsten Zug warten muss.
Und wie funktioniert dann die Ablösung der Fahrer, wenn es keine festen Zeiten gibt? Wäre wirklich interessant, wie das z.B. in Paris gelöst ist. Mit der Aussage "kein fester Fahrplan vorhanden" wäre ich vorsichtig, intern gibt es vielleicht doch einen.
Kleiner Exkurs: Analog zur Straßenbahn in Zagreb, da gibt es für die Taglinien keine Aushangfahrpläne, aber die Fahrdienstleiter an den Endstationen scheinen Umlaufpläne zu haben und geben dem Fahrer mit der Trillerpfeife das Zeichen zur Abfahrt.
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

"Irgendwelche" Pläne muss es ja geben, um Fahrzeuge und Personal disponieren zu können. Und bei neuen
Strecken muss man ja auch irgendwie den Strombedarf für die UW rechnen.

Absolutes Unding ist dann aber in Berlin. 4min Takt und es steht nur "dichte Zugfolge" im Aushang und keine
Abfahrtszeiten.

Interessanterweise hat man damals scheinbar bei der S-Bahn deutlich mehr Platzreserve für Fahrgastbewegungen
eingeplant. Denn wir haben ja de facto die 3fache Fahrgastzahl als ursprünglich.

Das man bei der U-Bahn so Engstellen a al Odeonsplatzaufgang U4/5<>U3/6 oder Sendlinger Tor am U1/2-Abgang
eingebaut hat, ist schon ärgerlich. An den innerstädtischen Knoten der Grundstrecken sowie am Marienplatz wären
spanische Bahnsteige echt sinnvoll gewesen. Bei der S-Bahn hat man da glücklicherweise großzügiger gebaut.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

spock5407 @ 12 Aug 2009, 19:11 hat geschrieben: Das man bei der U-Bahn so Engstellen a al Odeonsplatzaufgang U4/5<>U3/6 eingebaut hat, ist schon ärgerlich.
Das war ja so eigentlich nicht vorgesehen...
Bummelbahn
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Beitrag von Bummelbahn »

In Paris fährt man ja schon teilweise fahrerlos, genau wie in Nürnberg. Warum also nicht auch in München auf fahrerlosen Betrieb übergehen, so dass man dann egal um welche Zeit und wieviele Züge man einsetzten will, einfach fahren kann. Nürnberg hat es vorgemacht und nimmt im Dezember die zweite Linie in Betrieb (Heute noch stabiler und präziser Mischbetrieb im Alltag!) und hier hat man bekanntlich praktisch die selben Altbaufahrzeuge (DT1 / Typ A bzw. DT2 / Typ B ) wie in München. Erfahrung aus dem Alltag ist, auch dank der Verbesserungen wegen der Startprobleme, also genügend vorhanden. Gerade weil man im Zuge der Problembeseitigung wahnsinnig viel Wissen über mögliche Störungsgründe bei automatischen U-Bahnen gesammelt hat, ist es reif für einen harten Einsatz in einer Millionenstadt wie München (mit oder ohne verschränkte Linien. Man braucht nur das Nürnberger System 1:1 zu adaptieren und schon kann es losgehen mit dem völlig flexiblen, fahrerlosen Betrieb. Die Fahrer werden dann, wie jetzt eben in Nürnberg, an den Stationen als Servicepersonal eingesetzt.

München muss also nur zugreifen, denn es steht praktisch schon alles bereit dafür.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Wenn das alles so super ist - Warum wird die U1 nicht auch gleich auf fahrerlosen Betrieb umgestellt?

Ja, München schaut SEHR GENAU nach Nürnberg. Bisher aber ist man der Ansicht, daß es eben doch nicht mit dem 1:1 Umsetzen getan ist, und im München wesentlich gravierendere (und damit teurere) Probleme auf die MVG zukommen würde - weshalb man die Finger davon lässt. Wenn Nürnberg mal 10 und mehr Jahre ERfahrung hat, und immer noch alles reibungs- und Problemlos läuft, kann man sich das sicher nochmal überlegen...
elchris
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Beitrag von elchris »

Es existieren bisher (die Führung würde ja gerne die Leute loshaben...) keinerlei konkrete Planungen dazu. Ich war heute in Nürnberg, zur Rush-Hour. Mein lieber Herr Bummelbahn, du hast dir den richtigen Nickname ausgesucht - eine solche hat Nürnberg nämlich. Mit 2/3 eines normalen Münchner Zuges wird hier abends um 17Uhr mit leicher Befüllung der Nürnberger Stadtkern durchfahren - zur gleichen Zeit befüllte einer meiner Kollegen gerade einen Zug mit 30% mehr Kapazität bis zum Rand...

Wie gesagt - es gibt derzeit genau einmal in der Woche zu Schulzeiten deine Wunschvorstellung in ganz kleinem Rahmen - die U8. Die Linie ist übrigens bei Störungen die erste Linie, die sofort wieder zurückgenommen wird oder ganz ausfällt (2er Verstärken gen Messe...) - eben dass sich Störungen auf einer Linie nicht auf die andere Übertragen. Dass wir ein Sternförmiges Netz haben, gefiel mir als Pendler auch nie - ich wär auch lieber vom Westen in den Norden via Nordwest gefahren als in die Mitte und dann wieder raus - Tunnel zu bauen, dazu reichen die Massen nicht - und im Oberflächenverkehr ist alles so dermassen zu, dass es keine Zeitersparnis brächte.

Und das GROßE Problem seh ich auch in München nicht - es ist täglich die Kapazitätsgrenze erreicht, aber auch nur für ganz kurze Zeit oder für einen Zug - das ist aber der Dumm- und Faulheit und Ignoranz der Fahrgäste geschuldet, die basteln sich ihr tägliches Chaos durch die drei genannten Faktoren selber (die erste Tür im Süden am 3/6er...)
Bummelbahn
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Beitrag von Bummelbahn »

Wenn das alles so super ist - Warum wird die U1 nicht auch gleich auf fahrerlosen Betrieb umgestellt?
Eins nach dem anderen. Jetzt soll erstmal die Bündelstrecke U2/3 komplett fahrerlos fahren und dann sieht man weiter. Ich persönlich denke ja, dass man bis spätestens ca. 2012 völlig auf fahrerlos umgestellt hat. Aber warten wir es ab. Nürnberg hat ja auch keinen Goldesel.
Ja, München schaut SEHR GENAU nach Nürnberg. Bisher aber ist man der Ansicht, daß es eben doch nicht mit dem 1:1 Umsetzen getan ist, und im München wesentlich gravierendere (und damit teurere) Probleme auf die MVG zukommen würde - weshalb man die Finger davon lässt. Wenn Nürnberg mal 10 und mehr Jahre ERfahrung hat, und immer noch alles reibungs- und Problemlos läuft, kann man sich das sicher nochmal überlegen...
Ich denke, dass man da keine 10 Jahre und mehr Erfahrung für eine echte Aussage brauchen wird, ob es auch für München passen würde. Aber du hast sicher recht, dass man sich das Ganze erstmal in Nürnberg ansehen sollte, denn die Komplexität in München ist natürlich ungleich höher.

Aber mal was anderes: Ich habe ein Gerücht gehört, dass die Typ C angeblich so konzipiert sein sollen, dass sie später mit relativ geringem Aufwand auf fahrerlosen Betrieb umgerüstet werden können (Kabinen raus, etc.). Ist da was Wahres dran oder war das nur Nonsens?
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Für alle Freunde der wilden Strichplanungen:
Bild
Ich will keinesfalls sagen, dass diese Variante der Linienaufteilung und Linienverknüpfung der Weißheit letzter Schluss ist, aber so oder so ähnlich würde ich mir die Linienverschränkung vorstellen. Und dazu begünstigt dies die meinerseits heißgeliebte 7,5-15-30-Taktfamilie. Leider benötigt man neben der Verbindungsbahn zwischen U2 und U6, die übrigens keinesfalls über den Bonner Platz verlaufen muss - ist das nicht in etwa die so genannte Cityspange? - noch die Verbindung Hauptbahnhof - Implerstraße. Neben insgesamt vier neuen Ausfädelungen braucht es noch den Umbau der Station Implerstraße, eventuell auch Hohenzollernplatz.

Gruß, Naseweiß
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ziemlich übersichtlich

wer soll das kapieren?

wenn ich den ÖPNV nutze, will ich net erst ein stundenlanges Fahrplanstudium betreiben, um da durchzublicken
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Beitrag von ubahnfahrn »

Naseweis @ 12 Aug 2009, 22:22 hat geschrieben: Für alle Freunde der wilden Strichplanungen:
Fehlt nur noch der passende Fahrplan dazu und schon kann's losgehen ... :D

Ich komme bei dem Plan dann auf folgende Linien:

U1, U2, U3, U4, U5, U6, U8
U16, U28, U35, U52
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
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Beitrag von elchris »

Bummelbahn @ 12 Aug 2009, 22:21 hat geschrieben: Aber mal was anderes: Ich habe ein Gerücht gehört, dass die Typ C angeblich so konzipiert sein sollen, dass sie später mit relativ geringem Aufwand auf fahrerlosen Betrieb umgerüstet werden können (Kabinen raus, etc.). Ist da was Wahres dran oder war das nur Nonsens?
Sein Nachfolger ist mit der Möglichkeit zum Umbau gedacht...
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Beitrag von Bummelbahn »

Naseweis @ 12 Aug 2009, 21:22 hat geschrieben:http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/3k7ldtrp.png
Sehr interessante Planung. Wenn man wirklich die Verbindung Hbf - Implerstraße bauen würde, dann würden sich hier sicher ganz neue Möglichkeiten ergeben. Vor ein paar Wochen habe ich ja auch mal sowas angedacht, allerdings so, dass man durch möglichst starker Einbeziehung der Abstellanlage unter der Theresienwiese Kosten sparen könnte. Mit dieser Verbindung wäre auf Hbf - Kolumbusplatz dann wieder eine Trasse frei, die man wie von dir beschrieben, für eine U35 nutzen könnte (Kapazität Innsbrucker Ring beachten!). Auch eine U13 oder U16 wäre so denkbar.

Aber nach deinem Plan hättest du am Hbf 5 Linien im 7,5min-Takt, was einen Zugabstand von 90s ergäbe. Diese sehr enge Bündelung würde ich aber gerne vermeiden. Oder ist dein Plan mit einem neuen Bahnhof am Hbf zu verstehen?

Zum Thema Verbindung U6 - U2: Wenn man diese tatsächlich realisieren möchte, dann sollte und muss man die am Bonner Platz durchgehen lassen, den man wie gesagt bei Bedarf ausbauen könnte, was aber wohl bei geschickter Planung nicht nötig wäre. Wo willst du die denn alternativ entlang bauen, wenn nicht über den Bonner Platz? Du hast die beiden Zwangspunkte Dietlindenstraße und Hohenzollernplatz, da du wegen der Streckenkapazität nördlich der Münchener Freiheit und südlich vom Scheidplatz einfädeln musst.

Wenn ich Morgen oder Übermorgen Zeit habe, dann zeichne ich auch mal so nen Netzplan mit Takt 2/4/8 - mit und ohne Verbindung Hbf - Implerstraße, so wie ich mir das vorstelle. Mal sehen, was rauskommt.

Edit(lsp): Bitte Bilder nicht mitzitieren!
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Beitrag von Bummelbahn »

elchris @ 12 Aug 2009, 22:42 hat geschrieben:Sein Nachfolger ist mit der Möglichkeit zum Umbau gedacht...
Nachfolger? Gibt es dazu schon konkretere Pläne? Es kommt mir nur komisch vor, dass man jetzt schon wieder über einen Nachfolger nachdenkt, denn vom Typ C gibt es ja noch nicht so viele.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

18 C-Wagen entspricht immerhin 54 "alten" Doppeltriebwagen. Und B-Züge gibts doch auch net so viel wie A-Züge.

Ach ja, und irgendwann wird man auch die A ersetzen müssen. Da des nicht von heute auf morgen geht, wird man da
sicher schon aktuell Planungen bzgl. D-Wagen anstellen.
Evtl. machen auch ein paar Halbzüge Sinn, um abends schwächere Linien wirtschaftlicher betreiben zu können.
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rob74
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Beitrag von rob74 »

spock5407 @ 12 Aug 2009, 19:11 hat geschrieben: Interessanterweise hat man damals scheinbar bei der S-Bahn deutlich mehr Platzreserve für Fahrgastbewegungen
eingeplant. Denn wir haben ja de facto die 3fache Fahrgastzahl als ursprünglich.

Das man bei der U-Bahn so Engstellen a al Odeonsplatzaufgang U4/5<>U3/6 oder Sendlinger Tor am U1/2-Abgang
eingebaut hat, ist schon ärgerlich. An den innerstädtischen Knoten der Grundstrecken sowie am Marienplatz wären
spanische Bahnsteige echt sinnvoll gewesen. Bei der S-Bahn hat man da glücklicherweise großzügiger gebaut.
Naja, bei der S-Bahn war die Endausdehnung des Systems von Anfang an klar und auch schnell erreicht - 1980, als die S7 in die Stammstrecke fahren konnte. Seitdem hat sich da außer der S8 und S1 zum Flughafen bis zur Einführung des 10-Minuten-Takts 2004 nicht viel geändert. Bei der U-Bahn hingegen hätte sich wohl am Anfang keiner vorgestellt, dass der Ausbau wirklich so schnell verlaufen wird. Man hatte zwar Kapazitätsreserven eingeplant - anfangs fuhr man ja eher selten mit Langzügen - aber die haben sich wohl als zu gering erwiesen. In den 60er Jahren hat der damalige OB Vogel auch so schon viel politisches Geschick und Überzeugungsarbeit gebraucht, um die ambitionierten U-Bahn-Pläne finanziert zu kriegen, wenn man am Sendlinger Tor und am Marienplatz noch bombastischere Bahnhöfe geplant hätte, hätte man ihn wohl als Spinner tituliert. Außerdem: wenn man statt einer Nord-Süd-Stammstrecke zwei gebaut hätte, wie ursprünglich geplant, hätte man die Probleme vermeiden können. Aber weil die Olympialinie schnell fertig werden musste, hat man sie mit der U6 verbunden.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Dann wär der 8er (Barer Str.) weg gewesen... :(
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Lazarus @ 12 Aug 2009, 22:43 hat geschrieben: ziemlich übersichtlich

wer soll das kapieren?

wenn ich den ÖPNV nutze, will ich net erst ein stundenlanges Fahrplanstudium betreiben, um da durchzublicken
Es kommt ja selten vor, dass ich mit Lazarus einer Meinung bin, aber in diesem Fall schon ;)

Ich bin sonst ein Freund von mehr oder weniger absurden Planungen, aber das hat wirklich keinen Sinn. Aus zwei Linien vier machen, nur damit es sich die Leute sparen können, am Innsbrucker Ring oder am Scheidplatz auszusteigen und über den Bahnsteig zu laufen? Neeneenee...
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ubahnfahrn
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Beitrag von ubahnfahrn »

spock5407 @ 13 Aug 2009, 00:07 hat geschrieben: Dann wär der 8er (Barer Str.) weg gewesen... :(
Nicht weg - nur tiefergelegt und mit einem U davor ;)
(Zitat eines Münchner Stadt- und Landespolitikers)
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

@Bummelbahn: Ich hoffe doch, dass du das hier schon kennst. Es stammt von Leuten, die hier auch mitdiskutieren, und ist teilweise auch bei Wikipedia zu finden.

Ich halte nichts von fahrplanmäßigen Zugfolgezeiten von unter 150 s und die braucht man auch bei dieser Planung nicht, weder am Hauptbahnhof, noch am Scheidplatz, noch am Innsbrucker Ring, noch an einer umgebauten Implerstraße.

Die Notwendigkeit der relativ langen Neubaustrecke zwischen Hauptbahnhof und Implerstraße ist ärgerlich. Es muss aber mindestens eine Wendeanlage für Züge, die von der U2-Nord kommen, her um diese Strecke besser nutzen zu können. Und so eine Wendeanlage lässt sich halt auch als erster Teil einer weiteren Strecke zur Implerstraße nutzen. Wobei die Verbindung zwischen Hohenzollernplatz und Dietlindenstraße auch rund 1,5 km Baumaßnahme bedeutet. Von offizieller Seite wird die Variante einer eigenständigen, neuen Strecke, der U9, favorisiert, da man im Vergleich dazu nicht so viel mehr zu bauen hat.
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
Jede Stunde, jede Klasse - willkommen auf der Gäubahn!
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Bummelbahn @ 12 Aug 2009, 22:21 hat geschrieben: Aber mal was anderes: Ich habe ein Gerücht gehört, dass die Typ C angeblich so konzipiert sein sollen, dass sie später mit relativ geringem Aufwand auf fahrerlosen Betrieb umgerüstet werden können (Kabinen raus, etc.). Ist da was Wahres dran oder war das nur Nonsens?
Gedacht für fahrerlosen Betrieb war das ganze System schon 1972; schon die alte LZB und die A-Wagen waren dafür vorbereitet. Beim B wieder. Und der C jetzt natürlich auch. (Wenn auch immer mit modernerer Technik.)
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Problem bei der Sache ist nur eines: Die Anforderungen an die Technik bei fahrerlosem Betrieb steigen immer weiter, so dass man beim A-Wagen da heute auch keine Chance mehr hat das zugelassen zu bekommen. Ich weiß leider nicht, wie die sich 1972 die Abfertigung vorgestellt haben, nachdem damals aber jeder Bahnhof noch einen Bahnhofsschaffner hatte, vermute ich mal dass die das hätten übernehmen sollen.

Eingespart hat man dann letztlich die Bahnhofsschaffner.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Ich finde die "wilde Strichplanung" von Naseweis an eingen Stellen ziemlich gut. In der Gesamtheit eher ein Projekt für 2050, aber einzelne Teile davon kann auch jetzt schon umsetzen und sollte man auf jeden Fall näher prüfen.
Die Unübersichtlichkeit ist einerseits durch die etwas suboptimale Zeichnung (teilweise gleiche Farben) bedingt und andererseits schlicht dadurch, dass man die Linien nicht gewohnt ist. In Berlin schauts auch nicht wesentlich anders auf dem Plan aus und da hat sich noch kaum einer beschwert.
Das Konzept löst auch eines der - aus meiner Sicht - großen Probleme des Münchner U-Bahn-Netzes: Der durchschnittliche Fahrgast will maximal EINMAL umsteigen. Wenn er jetzt schon mit dem Bus/der Tram zur U-Bahn kommt, will er einfach nicht nochmal umsteigen sondern nimmt einfach das Auto.


So, und jetzt noch eine wilde Idee von mir zur Entlastung des Marienplatzes: Man baut einfach auf dem Bahnsteig einen kleinen Sperrbereich in der Länge des ersten Wagens, aus dem man einfach durch Drehkreuze raus kommt, aber nach Abfahrt eines Zuges bis zur Abfahrt des nächsten nur eine bestimmte Anzahl Personen vom Bahnsteig her hereingelassen werden. Danach sperrt das Drehkreuz in diese Richtung. Jeder der danach kommt, muss an der Absperrung entlang in Wagen 2 gehen. Dadurch läßt man immer nur eine bestimmte Menge Leute in die vollen Wagen einsteigen. Ob man die Menge jetzt an Passagierzählern festmacht, oder einfach an Erfahrungswerten ist dabei eigentlich egal.
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