Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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christian85
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Beitrag von christian85 »

Aber bevor man das macht, sollte man's erstmal mit einem 2-Minuten-Takt auf der U1/U2 versuchen. Die zusätzlichen U2-Verstärker bis zur Wendeanlage Sendlinger Tor "durchzukriegen" sollte auf jedem Fall machbar sein, ohne den Fahrplan zu gefährden - den 2-Minuten-Takt würde es in diesem Fall nur am Bf. Sendlinger Tor geben.
Man müsste ja am Sendlinger Tor mit dem Verstärker nicht mal mehr halten, könnte als Leerfahrt vom Hbf in die Wendeanlage fahren, sollte sicher machbar sein. Dann muss man aber im 2,5-Minuten-Takt weiterfahren und entweder im 5-Minuten-Takt zum Mangfallplatz fahren oder einen Zug im 10-Minuten-Takt bis Neuperlach-Süd schicken.
Könnte man nicht auch den U1 Verstärker Sendlinger Tor-Westfriedhof auf Hauptbahnhof-Westfriedhof verkürzen und dann nur noch bis zur Wendeanlage "durchfahren" lassen? Der U1-Verstärker könnte wenigstens ein bisschen am Hauptbahnhof stehen, falls da gerade eine leicht verspätete U2 am Hauptbahnhof ist. Der U2 Verstärker könnte doch auch am Kolumbusplatz wenden (U1 Gleis)
elchris
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Beitrag von elchris »

christian85 @ 7 May 2010, 18:05 hat geschrieben:


Könnte man nicht auch den U1 Verstärker Sendlinger Tor-Westfriedhof auf Hauptbahnhof-Westfriedhof verkürzen und dann nur noch bis zur Wendeanlage "durchfahren" lassen? Der U1-Verstärker könnte wenigstens ein bisschen am Hauptbahnhof stehen, falls da gerade eine leicht verspätete U2 am Hauptbahnhof ist. Der U2 Verstärker könnte doch auch am Kolumbusplatz wenden (U1 Gleis)
Bringt was? Die U2 braucht Verstärkung bis raus, die U1 Verstärker bilden den 2Min Takt in der HVZ zwischen HBF und Sendlinger Tor...
andreas
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 7 May 2010, 17:55 hat geschrieben:
andreas @ 7 May 2010, 17:47 hat geschrieben:
Lazarus @ 7 May 2010, 17:38 hat geschrieben:
das grösste Problem wäre halt, das man fast die komplette Strecke wegen fehlender Förderfähigkeit selbst finanzieren müsste. Wie soll das bei der leeren Stadtkasse gehen?
wer sagt denn, daß die Strecke nicht förderfähig wäre?

und wenn du mit den leeren kassen argumentiertst, dann kannst gleich jede Diskussion über jedes Projekt bleiben lassen, denn egal ob Stamm 2, Stamm 3, U9, U10, Westtangente, Südtangente usw, die kasse ist überall gleich leer....
mir schon klar

aber es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich als Stadt 10-20% der Kosten selbst trage oder 100 %


nicht förderfähig deshalb, weil direkt darunter bereits ne U-Bahn fährt.....
ja und? die u-bahn ist überlastet. Der 2. S-bahntunnel ist ja auch Förderfähig, obwohl bereits zwei Tunnelröhren die Relation bedienen.

Also ist das ein sehr dürftiges Argument gegen die Förderfähigkeit.
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

andreas @ 7 May 2010, 21:34 hat geschrieben:
Lazarus @ 7 May 2010, 17:55 hat geschrieben:
andreas @ 7 May 2010, 17:47 hat geschrieben:
wer sagt denn, daß die Strecke nicht förderfähig wäre?

und wenn du mit den leeren kassen argumentiertst, dann kannst gleich jede Diskussion über jedes Projekt bleiben lassen, denn egal ob Stamm 2, Stamm 3, U9, U10, Westtangente, Südtangente usw, die kasse ist überall gleich leer....
mir schon klar

aber es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich als Stadt 10-20% der Kosten selbst trage oder 100 %


nicht förderfähig deshalb, weil direkt darunter bereits ne U-Bahn fährt.....
ja und? die u-bahn ist überlastet. Der 2. S-bahntunnel ist ja auch Förderfähig, obwohl bereits zwei Tunnelröhren die Relation bedienen.

Also ist das ein sehr dürftiges Argument gegen die Förderfähigkeit.
Könnt ihr mal mit dem Fullquoten aufhören? Ich kriege langsam Kopfschmerzen :ph34r:
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josuav
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Beitrag von josuav »

Taschenschieber @ 7 May 2010, 21:48 hat geschrieben:
andreas @ 7 May 2010, 21:34 hat geschrieben:
Lazarus @ 7 May 2010, 17:55 hat geschrieben:
mir schon klar

aber es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich als Stadt 10-20% der Kosten selbst trage oder 100 %


nicht förderfähig deshalb, weil direkt darunter bereits ne U-Bahn fährt.....
ja und? die u-bahn ist überlastet. Der 2. S-bahntunnel ist ja auch Förderfähig, obwohl bereits zwei Tunnelröhren die Relation bedienen.

Also ist das ein sehr dürftiges Argument gegen die Förderfähigkeit.
Könnt ihr mal mit dem Fullquoten aufhören? Ich kriege langsam Kopfschmerzen :ph34r:
Wieso? :lol: :P
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

christian85 @ 7 May 2010, 10:02 hat geschrieben:
Ich würde die U4 erst westlich der Hauptbahnhof Station der U4/U5 ausfädeln, also beim Hauptbahnhof würde sie noch auf der U4/U5 Strecke bleiben, dann käme der neue Tunnel zum Königsplatz.
Wenn ich mir das so am Plan anschaue - das ergibt ne ziemlich heftige Streckenführung, da muss man sich ja quer durch die Gegend buddeln....

Rein aus verkehrlicher Sicht wärs natürlich schon interessant, das stimmt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Musikus »

Boris Merath @ 8 May 2010, 00:09 hat geschrieben:
christian85 @ 7 May 2010, 10:02 hat geschrieben:
Ich würde die U4 erst westlich der Hauptbahnhof Station der U4/U5 ausfädeln, also beim Hauptbahnhof würde sie noch auf der U4/U5 Strecke bleiben, dann käme der neue Tunnel zum Königsplatz.
Wenn ich mir das so am Plan anschaue - das ergibt ne ziemlich heftige Streckenführung, da muss man sich ja quer durch die Gegend buddeln....

Rein aus verkehrlicher Sicht wärs natürlich schon interessant, das stimmt.
Die Streckenführung wäre vielleicht günstiger, wenn man den Königsplatz auslässt:
Ausfädelung westlich Hauptbahnhof, Kurve, unter der Augustenstraße einschwenken und dann vor Theresienstraße auf die U2 einfädeln.
Königsplatz hat kein so riesiges Fahrgastaufkommen, und der Tunnel ist durch den größeren Radius realistischer zu verwirklichen.

Finde die Idee auch sehr interessant.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

nur zur Wiesn hat man dann aber ein Problem, wenn die U4 da wegfällt
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Beitrag von Musikus »

Lazarus @ 8 May 2010, 01:39 hat geschrieben: nur zur Wiesn hat man dann aber ein Problem, wenn die U4 da wegfällt
Prima! Dann könnte man die Wiesn-Schleife wiedereröffnen!
christian85
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Beitrag von christian85 »

Ich hab mir nochmal ein paar Gedanken dazu gemacht. Prinzipiell will ich halt festhalten, dass mir die Idee mit der U9 nicht so gefällt, weil sie die U2 nur schwach durch die Station TU/Pinakotheken entlastet, und eigentlich ist die U2-Nord die Strecke, die die Entlastung nötiger hätte. Andererseits sehe ich keine direkte Notwendigkeit für eine neue Stammstrecke, da die U2 Strecke halt leider wegen der Streckenteilung mit der U1 ab Hauptbahnhof derzeit nicht richtig genutzt werden kann.

Die U9 verursacht halt durch eine sehr lange Strecke durch die Innenstadt sehr hohe Kosten, warum man den Abschnitt Implerstraße-Hauptbahnhof braucht, hab ich auch nicht verstanden, die Kapazität Implerstraße-Sendlinger Tor sollte auch noch so reichen.

Ich hab auch den Vorschlag gelesen, die U1 vollkommen von der U2 zu trennen und über Götheplatz zu leiten. Eigentlich interessant, ist aber wohl auch teuer. Außerdem geht es ja wirklich nur um den Abschnitt Sendlinger Tor-Hauptbahnhof, der Teil Kolumbusplatz-Sendlinger Tor hat ja jetzt auch in der HVZ nur 3 Bahnen/10 Minuten.

Ich hab mir zwei Vorschläge überlegt:

Anstatt die U4 zum Königsplatz zu leiten, was zugegebenermaßen eine scharfe Kurve wäre, könnte man die U4 nach dem Hauptbahnhof doch auch zum Stiglmairplatz fahren lassen.
Vorteil gegenüber Anbindung zur U2:
1. die Kurve wäre nicht so stark, also leichter zu realisieren,
2. man müsste nur "irgendwie" zwischen den 2 S-Bahntunneln hindurchkommen, aber mit der U1 müsste man nicht auch noch kreuzen, was ja notwendig wäre, wollte man zur U2.
3. Ich hätte "zwei Varianten" dieser Lösung: Entweder fährt halt eine U4 zur Theresienwiese und eine zum Westfriedhof alle 10 min. Dafür hat die U1 dann nur noch einen 10 min Takt vom OEZ zum Mangfallplatz, und man hat Platz für eine weitere U2 Richtung Norden.
Oder: Die U4 fährt komplett zum Westfriedhof/OEZ. Die Strecke Stiglmairplatz-Hauptbahnhof U1/U2 würde zur Betriebsstrecke werden. Dann hätte man im Prinzip 4 Bahnen/10 Minuten für den U2 Nord Abschnitt und hätte für alle Zeiten dort ausgesorgt. Und zwar ganz ohne neue Stammstrecke, die halte ich eigentlich nichr für notwendig.
4. Falls man die U3/U6 doch noch entlasten will (wobei hier meiner Meinung nach eher ein Verteilungsproblem besteht, und die Insgesamtbelastung noch verträglich wäre), so könnte man nach dem Josephsplatz einen Tunnel nordwestlich mit Halt beim Kurfürstenplatz und dann zur Münchner Freiheit buddeln. Man hätte ja 3-4 U-Bahnen/10 min im U2 Nord Tunnel, könnte also 1-2 U-Bahnen/10 min so fahren lassen. Die U2 Nord würde immernoch stark entlastet werden, aber gleichzeitig hätte man auch eine Entlastung der U3/U6 und eine Direktverbindung Hauptbahnhof-TU-Müchner Freiheit-Stadion-Garching-Forscungszentrum, was ja allseits gewünscht
wird. Vorteil gegenüber der U9: Durch den kürzeren Tunnel nur zwischen Josephsplatz und Münchner Freiheit niedrigere Baukosten sowie deutliche Entlastung der U2-Nord.

Mein 2. Vorschlag ist eigentlich nur ein "Sparvorschlag":
Wendemöglichkeit für die U1(!) am Hauptbahnhof (ich weiß, die Gleise liegen außen, müsste maneine Seite unten durch zur anderen Seite buddeln), U1 Verstärker Hauptbahnhof-Westfriedhof (statt Sendlinger Tor), dafür eine dritte U2, meinetwegen ab Josephsplatz zur Münchner Freiheit.
Gefällt mir aber nicht so.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Problem ist halt, das man net so einfach eine Tunnelwand entfernen kann, ohne möglichweise die Strecke für mehrere Monate sperren zu müssen.
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christian85
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Beitrag von christian85 »

nur zur Wiesn hat man dann aber ein Problem, wenn die U4 da wegfällt
Man müsste wohl zur Wiesen andere Fahrpläne machen. Allerdings tritt das Problem ja zum Beispiel nicht in der morgendlichen Rush-Hour auf. Ich würde dann halt zeitweise einen anderen Fahrplan machen, allerdings nur, wenn wirklich der Wiesen Andrang da ist: U1 fährt wieder OEZ-Mangfallplatz, U4 zur Theresienwiese, U2-Nord hätte halt nur 2 Bahnen/10min (also so wie bisher). Dies würde ich aber wirklich nur stundenweise machen, wenn es wegen dem Wiesen Andrang notwendig ist, bestimmt nicht in der morgendlichen Rush-Hour. Weiß eigentlich jemand, zu welchen Uhrzeiten wochentags der Andrang als so stark gilt, dass man 3 oder sogar 4 U-Bahnen braucht? Nur zu denen würde ich halt nach altem Betriebskonzept fahren.
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Beitrag von christian85 »

Problem ist halt, das man net so einfach eine Tunnelwand entfernen kann, ohne möglichweise die Strecke für mehrere Monate sperren zu müssen.
Zum einen: Man kann doch durchaus unter rollendem Rad bauen, und zum Beispiel versuchen, mit Wochendsperrungen zu Recht zu kommen. Der U4/U5 Tunnel hat außerdem nach Hauptbahnhof 2 Röhren, also beide gleichzeitig braucht man nicht sperren. Irgendeinen 10 Minuten Takt (+Bahnsteigwende Hauptbahnhof) müsste man doch hinkriegen. Hat die U1 eigentlich 1 oder 2 Röhren zwischen Hauptbahnhof und Stiglmairplatz?

Zum anderen: Egal, wie man Entlastung schafft, auch wenn man einen komplett neuen Tunnel für die U9 graben würde, irgendwo muss man immer zum jetzigen Netz stoßen, weil man kann keine vom Restsystem isolierte Strecke bauen. Diese Problem hat man genauso bei der U9, U26 oder was auch immer. Es wurde ursprünglich eben keine Bauvorleistung für nen Abzweig gemacht. Selbst wenn hier jemand die Idee hätte, mal die Linie 27 ab Sendlinger Tor nordwärts einfach unterirdisch "nachzubauen", meinetwegen sogar als eigene, isolierte Linie, es braucht eine Verbindung nach Fröttmaning, also braucht man irgendwo einen Anschluss zum jetztigen Netz, mit all seinen Schwierigkeiten. Theoretisch könnte man noch versuchen, diesen Anschluss als Abzweig vom Betriebstunnel zu gestalten, um Beeinträchtigungen des Betriebes zu vermeiden. Nur, der ist sowieso nicht im Norden...
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josuav
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Beitrag von josuav »

Also ich würde die U9 bauen, und zwar so:

die Bahnsteige sind etwa 50 % länger, als die normalen U-Bahnsteige, so dass man längere Züge einsetzen kann.

Die Implerstraße und die Münchener Freiheit bekommen einen zusätzlichen Bahnhof direkt neben dem bestehenden, auch mit längeren Bahnsteigen natürlich und mit kleiner Abstellanlage.

Südlich der Implerstraße befindet sich eine Verbindung zur U3 und U6, so dass Züge von Fürstenried West bzw. Klinikum Großhadern (Martinsried ?) auf die U9 wechseln können.

Nördlich der Münchner Freiheit ähnlich: nach der Freiheit im Norden kann Richtung Garching Forschungszentrum oder Moosach gewechselt werden.

Über eine Verbindung an der Theresienwiese zur U4/U5 kann man auch noch nachdenken, allerdings würde man damit den U9-Tunnel eventuell schon wieder überlasten, daher bin ich "nur" für eine gute Umsteigemöglichkeit an der Theresienwiese.

Dann folgender Betrieb in der HVZ:

U3: wie heute
U6: wie heute

U9: alle 5 Minuten Implerstraße - Münchner Freiheit mit den neuen, 50% längeren Zügen
U10: alle 10 Minuten Klinikum Großhadern - [U9] - Moosach, wegen Altstreckenabschnitten natürlich nur mit normalen Zügen.
U11: alle 10 Minuten Fürstenried West - [U9] - Garching Forschungszentrum, auch nur kurze Züge.

Fazit:
  • zwischen Implerstraße und Münchner Freiheit gibt es auf U9 und Altstrecke jeweils einen 2,5 Minuten-Takt
  • auf den Außenstrecken der U3 und U6 kommt es zum 5 Min - 2,5 Min - 5 Min -Takt
christian85
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Beitrag von christian85 »

U9: alle 5 Minuten Implerstraße - Münchner Freiheit mit den neuen, 50% längeren Zügen
Wenn man die U9 an der Münchner Freiheit bzw. Inplerstraße enden lässt, genügen wahrscheinlich Vollzüge, wenn nicht gar Kurzzüge im 10 Minuten Takt...

Wer soll da denn mitfahren? Es steigen doch nicht alle an der Münchner Freiheit aus - die ist zwar wichtig, und es steigen schon einige aus, aber danach sind die Züge auch nicht so leer. Die Verstärker Harras-Münchner Freiheit sind ja auch immer wesentlich leerer als die regulären Bahnen, weil alle, die weiter wollen bzw. von weiter draußen kommen, die Verstärker nicht nutzen. Deshalb hat man bei so Verstärkern auch immer eine recht ungleichmäßige Belastung. Und wenn bei der Münchner Freiheit 20% der Fahrgäste aussteigen, ist das schon ein bedeutender Bahnhof, aber 80% fahren eben weiter und interessieren sicht nicht für die U9.
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josuav
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Beitrag von josuav »

Öhm...welche Haltestellen sind denn auf der U9 geplant? Also ich glaub, es gibt genug Leute, die Hbf - Freiheit fahren. ;)
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Beitrag von christian85 »

geplant wären wohl neben Implerstraße, Hauptbahnhof und Münchner Freiheit noch TU/Pinakotheken, vielleicht noch was bei der Theresienwiese.

Aber: Wenn ich die Züge einfach an der Münchner Freiheit enden lasse, wäre das Fahrgastpotential sehr begrenzt. Das sieht man schon heute an den mäßig gefüllten Verstärkern mit Endstation Münchner Freiheit. Wenn es eine U-Bahn gäbe, die nur Implerstraße-Marienplatz-Münchner Freiheit ohne Zwischenhalt fahren würde (geht sowieso nicht), würde die auch in der HVZ ziemlich viel warme Luft herumfahren. Wenn es heißt, bis zur Münchner FReiheit sind die Züge sehr voll, heißt das eben, dass dort 15% oder so aussteigen und dann die Züge nicht mehr überfüllt sind. Enden die Züge an der Münchner Freiheit, sind dann nur die 15% drinnen, die dort aussteigen wollen. Die restlichen 85% würden lieber am Marienplatz gleich in die U3/U6 umsteigen.

Wenn, dann muss die U9 schon weiterfahren, sonst bringt das nicht so viel. Aber ich mag die U9 eh nicht so, weil sie die Probleme der stärker belasteten U2 Nord nicht löst.

Mehr gefiele es besser, die U4 Arabellapark-OEZ fahren zu lassen, und die U1 mindestens bis zum Josephsplatz bei der U2 zu lassen, vielleicht dann die U1 (oder auch die U2) (vielleicht eine alle 10 Minuten) zur Münchner Freiheit und meinetwegen zur Alten Heide fahren zu lassen.

Bräuchte man nicht so viel neu buddeln, günstiger und somit realistischer.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

christian85 @ 8 May 2010, 15:15 hat geschrieben: Anstatt die U4 zum Königsplatz zu leiten, was zugegebenermaßen eine scharfe Kurve wäre, könnte man die U4 nach dem Hauptbahnhof doch auch zum Stiglmairplatz fahren lassen.
Das dürfte sogar komplizierter werden als zur U2 - vergiss die nötige Gegenkurve nicht, die man bräuchte, um einigermaßen parallel zum Bestandstunnel rauszukommen. Bei der U2 wäre diese Gegenkurve deutlich zivilisierter als bei der U1.
Lazarus @ 8 May 2010, 15:20 hat geschrieben:Problem ist halt, das man net so einfach eine Tunnelwand entfernen kann, ohne möglichweise die Strecke für mehrere Monate sperren zu müssen.
Das ist nicht so das Problem, das ist ein einfacher Wanddurchbruch - problematisch wirds, wenn der Wanddurchbruch zu groß wird, wie die tollen Vorschäge von machen hier die gleich 120m laufende Bahnhofswand und ähnliches rausreißen wollen.
christian85 @ 8 May 2010, 16:43 hat geschrieben:Wenn man die U9 an der Münchner Freiheit bzw. Inplerstraße enden lässt, genügen wahrscheinlich Vollzüge, wenn nicht gar Kurzzüge im 10 Minuten Takt...
Wird man aber denke ich nicht machen. Eher würde man die Züge von Fröttmaning/Garching nach Klinikum durch den U9-Tunnel schicken, und dafür dann Verstärker auf der alten Stammstrecke einsetzen.
christian85 @ 8 May 2010, 17:44 hat geschrieben:Bräuchte man nicht so viel neu buddeln, günstiger und somit realistischer.
Das ganze hinkt nur an einer Stelle: Wenn man die Auslastung der U2 löst, dann löst das nicht die Probleme auf der U3/6. Ein Ersatz für die U9 ist das damit nicht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von christian85 »

Das ganze hinkt nur an einer Stelle: Wenn man die Auslastung der U2 löst, dann löst das nicht die Probleme auf der U3/6. Ein Ersatz für die U9 ist das damit nicht.
Man kann aber noch eine Verbindung Josephsplatz-Kurfürstenplatz-Münchner Freiheit bauen, wie ich ja auch vorgeschlagen haben, dann kann die U4 (oder U1 oder U2) weiter zur Münchner Freiheit und meinetwegen bis Alte Heide fahren. Sollte immer noch viel billiger werden als die U9, da die Strecke viel kürzer ist.

Ganz ohne diesen Verbindungstunnel ginge es auch: Theoretisch könnten U4/U1/U2 (eine Bahn/10 Minuten) auch am Scheidplatz Richtung Moosach fahren, dann sollte die U3 im Abschnitt Marienplatz-Münchner Freiheit schon leerer werden. Falls sie dort "zu" leer wird, könnte man auch eine U3 zur "U36" machen, also Fürstenried West bis Alte Heide oder so fahren lassen, und die normale U3 gäbe es dann nur noch alle 10 Minuten. Allerdings würde dann der Abschnitt Münchner Freiheit-Scheidplatz nur im 10 Minuten Takt gefahren werden. Theoretisch könnte man als Kompromiss auch einen 7,5 Minuten Takt fahren, den sich Bayernlover aber nicht merken will. Das würde dann wohl so aussehen:

0,0: Fürstenried West-Olympiazentrum/Moosach (U3)
2,5: Klinikum Großhadern-Garching/Fröttmaning (U6)
5,0: Fürstenried West-Garching/Fröttmaning (U36)
7,5: Klinikum Großhadern-Olympiazentrum/Moosach (U63)
10,0: Fürstenried West- Garching/Fröttmaning (U36)
12,5: Klinikum Grohadern-Garching/Fröttmaning (U6)
15,0: geht wieder bei 0,0 los

Am Scheidplatz muss man dann halt auch alle 7,5 Minuten abzweigen, sähe dann wohl so aus:

0,0: U4 Olympiazentrum/Moosach
2,5: U2 Feldmoching/Harthof
5,0: U4 Feldmoching/Harthof
7,5: U2 Olympiazentrum/Moosach
10,0: U4 Feldmoching/Harthof
12,5: U2 Feldmoching/Harthof
15,0 weiter bei 0,0

Ich praktisch versucht, aus 2 Stammstrecken 3 weiterführende Verzweigungen zu machen mit einem 2,5/5 Takt. Also so müsste die U3/U6 schon entlastet werden, da Leute aus Moosach/OEZ/Olympiazentrum zum Teil auch in die jetztige U2-Nord umgeleitet würden, da immerhin Hauptbahnhof/Stachus/Odeonsplatz Verbindung U4/U5/U1/, alle S-Bahnen angefahren werden.
Ist jetzt die Verknüfung Fürstenried West-Moosach einerseits und Klinkum Großhadern-Garching andererseits so wichtig?

Wie gesagt, es sind 2 verschiedene Vorschläge, sie entlasten beide Stränge deutlich. Auch der 1. Vorschlag wäre billiger als die U9, der Tunnel wäre viel, viel kürzer(so 1,5km-2km statt 6km). Ich sehe jetzt nicht, worin der Vorteil der U9 gegenüber dem ersten Vorschlag liegen soll. Auf der U3/U6 Süd sollte das noch reichen. Übrigens möchte ich anmerken, dass die U2-Nord 68% Spitzenauslastung, die U3/U6 aber nur 56% Spitzenauslastung nach Eröffnung der 2. Stammstrecke prognostiziert werden. Also muss man mehr die U2 als die U3/U6 entlasten, was mein Vorschlag auch tut, die U9 macht das aber eher andersrum.

Nur weil die Leute unbedingt alle hinten einsteigen und es vorne leer ist, kommt einem die U3/U6 so total überlastet vor.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

und das soll dann genau was bringen? :blink:

Die U2 ist mittlerweile fast genauso überlastet wie die U3
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Beitrag von Bayernlover »

Hatten wir nicht schon ein Thema "Unrealistische Netzerweiterungen"?
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
christian85
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Beitrag von christian85 »

Hatten wir nicht schon ein Thema "Unrealistische Netzerweiterungen"?
(Un)mögliche Netzerweiterungen
Nur: Könntest du vielleicht erläutern, was daran eigentlich so unrealistisch ist? Die U4-Kurve ist wesentlich billiger als die U9
und das soll dann genau was bringen? 

Die U2 ist mittlerweile fast genauso überlastet wie die U3
Da müsstest du nur lesen, was ich genau geschrieben hab. Nochmal:

1. Die U2-Nord ist nur aufgrund der geringen Taktdichte überlastet, einen neue Strecke erscheint mir deshalb nicht notwendig.
2. Wir haben mit der U4 einen vollkommen ungenutzen Ast, der durchaus sinnvoll eingesetzt werden könnte.
3. Auslastung U2-Nord: 68%, U3/U6: 56% => Unbedingt die U2 entlasten, U9 entlastet mehr die U3/U6, etwas am Ziel vorbei

Lösungsvorschlag: U4 entweder zur U1 oder U2 verbinden, wobei mir U1 jetzt sogar besser gefällt. Dann hat man quasi die U1/U2 Stammstrecke von Kolumbusplatz über Hauptbahnhof bis Scheidplatz. Ein 2,5 Minuten Takt ist möglich, Auslastung läge dann bei 34%, also keine Überlastung der U2-Nord, kann im Gegenteil dann sogar Kapazitäten aufnehmen.

Nun versuch ich, die Auslastung 34% U2 Nord und 56% U3/U6 irgendwie anzugleichen, am besten beide auf 45%. Dann hat man auf beiden Ästen keine Überlastung mehr. Wie ich das mache?

Am Scheidplatz und an der Münchner Freiheit habe ich immer je 4 U-Bahnen alle 10 Minuten. Ich habs mir nochmal überlegt und würde doch keinnen 7,5 Minuten Takt machen, sondern so fahren:

0 : U6 Klinikum Großhadern-Fröttmaning/Garching
2,5: U3 Fürstenried West-Olympiazentrum/Moosach
5 : U6 Klinikum Großhadern-Fröttmaning/Garching
7,5: U36 Fürstenried West-Alte Heide (oder so)

Die Stecke Münchner Freiheit-Scheidplatz wird dann nur im 10 Minuten Takt gefahren.

Beim Scheidplatz sähe es so:

0 :U2 Harthof/Feldmoching
2,5:U1 oder U4 (abhängig vom Verlauf des Verbindungstunnels am Hauptbahnhof): Moosach
5 :U2 Harthof/Feldmoching
7,5:U1 oder U4 (abhängig vom Verlauf des Verbindungstunnels am Hauptbahnhof): könnte im Prinzip in beide Richtungen fahren, ich würde Moosach/Olympiazentrum bevorzugen

Was das genau bringt?

Fahrgäste von Petuelring-Moosach in Richtung Innenstadt, zu den S-Bahnen, zur U4/U5 würden auf die U2-Nord "umgeleitet", die ja höhere Kapazitäten hat wegen 2,5 Minuten Takt, ist also problemlos möglich. Dadurch zieh ich Fahrgäste aus der U3/U6 in die U2-Nord. Somit entlaste ich die U3/U6, und die U2-Nord hat damit auch kein Problem, weil hier die Kapazitäten verdoppelt wurden.

Das ist der günstigste Vorschlag zur Entlastung dieser beiden Nordäste, hat eine wirksame Entlastung, und vielleicht machen sie es ja, wenn die U9 zu teuer wird.
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Beitrag von Bayernlover »

christian85 @ 9 May 2010, 13:21 hat geschrieben: (Un)mögliche Netzerweiterungen
Nur: Könntest du vielleicht erläutern, was daran eigentlich so unrealistisch ist? Die U4-Kurve ist wesentlich billiger als die U9
Erstmal die Streckenführung. Wenn man sich das Rumgeeier mal auf dem Stadtplan anschaut, sieht man, dass mehrmals die Richtung geändert wird. Dann ist immer noch nicht das Problem der überlasteten U3/U6 gelöst. Deine Zahlen sind zwar richtig, allerdings gelten die nicht für den Abschnitt Odeonsplatz - Münchner Freiheit, und da sieht es in der U3/U6 ganz dunkel aus. Dort zu entlasten, muss die Priorität sein.
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Beitrag von christian85 »

Erstmal die Streckenführung. Wenn man sich das Rumgeeier mal auf dem Stadtplan anschaut, sieht man, dass mehrmals die Richtung geändert wird.
Ich gebe zu, dass die Streckenführung nicht grad die geradlinigste ist, möglich wäre sie wahrscheinlich aber schon, und wesentlich billiger als die U9 auf alle Fälle.
Dann ist immer noch nicht das Problem der überlasteten U3/U6 gelöst. Deine Zahlen sind zwar richtig, allerdings gelten die nicht für den Abschnitt Odeonsplatz - Münchner Freiheit, und da sieht es in der U3/U6 ganz dunkel aus. Dort zu entlasten, muss die Priorität sein.
Es wird auf dem Abschnitt Sendlinger Tor-Münchner Freiheit eben schon entlastet, und zwar deutlich. Alle Leute, die einerseits an den Stationen Petuelring, Olympiazentrum, Oberwiesenfeld, OEZ, Moosacher ST. Martins Platz sowie Moosach ein- bzw. aussteigen, fahren derzeit, wenn sie in die Innenstadt wollen, zur U4/U5 oder zu den S-Bahnen, genau über den Abschnitt Münchner Freiheit, Giselastraße, Universität, Odeonsplatz, Marienplatz, obwohl sie nicht notwendigerweise durchfahren müssten (wenn sie z. B. zu den S-Bahnen wollen). Dadurch belasten sie die U3 schon deutlich, auch auf diesem Abschnitt. Ich denke mal, eine U3 aus Moosach ist auch am Scheidplatz schon gut gefüllt. Ich weiß nicht, wieviele da jetzt ein U3/U6 "spezifisches" Ziel haben, zum Beispiel Universität, Götheplatz, Giselastraße, Poccistraße und weiter südwärts. Die werden auf jeden Fall die U3/U6 Stammstrecke belasten. Ich gehe aber davon aus, dass sich viele Leute schon "umlenken" ließen, denen es im Prinzip egal ist, ob sie nun über U3/U6 oder U2-Nord ins Zentrum, zu den S-Bahnen, zur U4/U5 kommen.

Man kann den Takt auf der U3 Nord auch so gestalten:

0:U1 nach Hauptbahnhof Kolumbusplatz
2,5:U3 nach Münchner Freiheit Marienplatz
5:U1 nach Hauptbahnhof Kolumbusplatz
7,5:Lücke

Wer "zufällig" zur U-Bahn hingeht, der würde in 75% der Fälle auf eine U1 stoßen, und wenn ihm der genaue Linienweg egal ist, fährt er auch mit. Angenommen, ich könnte so die Anzahl Leute, die in der U3 an der Münchner Freiheit sind, so um 40% reduzieren, und sagen wir, die U3 macht 40% der Belastung der Belastung U3/U6 aus, so wäre das eine Reduzierung um 16%, also 56%*(100%-16%)=47%, also eine spürbare Entlastung auf Normalniveau.

Ich verschiebe also vom U3/U6 Tunnel in den U2 Tunnel (dessen Kapazität erhöht wurde). Passt doch wunderbar.

Noch ein Vergleich: Es gab doch 1999 einen ähnlichen Fall, wo die U2 von Neuperlach zur Messestadt abgezogen wurde. Zunächst gab es da noch die U8, jetzt (fast) nichts mehr. Sind denn nun alle Leute, die ursprünglich in Neuperlach in die U2 eingestiegen sind, dann am Innsbrucker Ring umgestiegen? Ein Teil wohl, aber bestimmt viele auch nicht. Kennt da irgendjemand eigentlich Zahlen für den U5 Abschnitt Innsbrucker Ring-Ostbahnhof 1999, vor und nach der U2 Eröffnung? Ich würd mal sagen, da gab es eine deutliche Steigerung
der Fahrgastzahlen. Das waren dann diejenigen, die man sozusagen "umgeleitet" hat. Genauso könnte man auch von der U3 in die U2 Fahrgastströme "umleiten".

Ich sehe meinen Vorschlag eigentlich als eine verhältnismäßig kostengünstige Möglichkeit, eine spürbare Entlastung beider Nordstränge zu erzielen.

Noch was: Man könnte das außerhalb der HVZ sogar mal ausprobieren, die U2 Verstärker nach Milbertshofen nach Moosach fahren zu lassen, am besten möglichst so, dass Richtung Innenstadt auf der U3-Nord zuerst die U2 nach Kolumbusplatz kommt, kurz darauf die U3 zur Münchner Freiheit, Marienplatz und weiter. Am besten noch mit Fahrerdurchsage am Scheidplatz, dass dieser Zug zum Hauptbahnhof fährt und Fahrgäste Richtung Richtung Münchner Freiheit auch auf die nachfolgende U3 warten können. Dann Fahrgastzählungen der U2 und U3, verglichen mit normalen Linienverlauf. Ich bin überzeugt davon, dass die U3 dann leerer sein wird. Also, je mehr ich über mein Konzept nachdenk, ich seh viele Vorteile.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

christian85 @ 9 May 2010, 04:20 hat geschrieben: Man kann aber noch eine Verbindung Josephsplatz-Kurfürstenplatz-Münchner Freiheit bauen, wie ich ja auch vorgeschlagen haben, dann kann die U4 (oder U1 oder U2) weiter zur Münchner Freiheit und meinetwegen bis Alte Heide fahren. Sollte immer noch viel billiger werden als die U9, da die Strecke viel kürzer ist.
Hat aber wieder das Problem dass es den Südteil der U3/6 nicht entlastet.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von christian85 »

Hat aber wieder das Problem dass es den Südteil der U3/6 nicht entlastet.
Meinst du jetzt nur Sendlinger Tor-Marienplatz oder bis Implerstraße oder gar noch weiter?
Für Sendlinger Tor-Marienplatz könnte ich mir eine Entlastung durch meinen Vorschlag schon vorstellen, vom Sendlinger Tor zur Münchner FReiheit und weiter nordwärts gäb es ja 2 Fahrmöglichkeiten, reduziert auch die Umsteiger am Sendlinger Tor.

Aber ist Sendlinger Tor-Implerstraße jetzt so stark belastet? Ich dachte, der Nordteil der U3/U6 wäre schon noch deutlich stärker belastet. Würde nicht auch eine öfter verkehrende S20 was bringen, sowie die Westtangente der Trambahn? Sind denn hier so deutliche Fahrgaststeigerungen zu erwarten? Ist dieser Südabschnitt eigentlich stärker belastet als vergleichbare Stammstreckenabschnitte der U1/U2 oder U4/U5?

Noch mal zur U9: Die entlastet dafür aber die U2-Nord kaum - obwohl die das am dringensten nötig hätte.
Wird man aber denke ich nicht machen. Eher würde man die Züge von Fröttmaning/Garching nach Klinikum durch den U9-Tunnel schicken, und dafür dann Verstärker auf der alten Stammstrecke einsetzen.
Finde ich aus 2 Gründen nicht gut: Zum einen kappst du damit die Universität sowohl von Studentenstadt, Garching als auch Martinsried ab. Soviel ich weiß, sind auch an der U9-Süd Studentenwohnheime, umgekehrt auch an der U3/U6 Stammstrecke. Wenn, dann würde ich eher vom Klinikum Großhadern eine U6 über Marienplatz und eine als U9 über Hauptbahnhof schicken. Und Verstärker auf der U9. Was sonst noch problematisch bei einer "Vollkappung" der U6 ab Münchner Freiheit fände: Du ziehst Umsteiger vom Sendlinger Tor, Marienplatz und Odeonsplatz ab, und konzentrierst sie alle auf Hauptbahnhof. Die S-Bahn verkraftet das, wegen spanischen Bahnsteigen und 2. Röhre. Aber dann wirds zum Beispiel bei der U1/U2 am Hauptbahnhof schon sehr eng. Nicht wünschenswert.
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Beitrag von Quak »

Ich würde den Verkehr in der Innenstadt entzerren, in dem ich das jetzige "zentralistische Netz" auf ein "dezentrales Netz" umstellen würde. Eine zweite S-Bahn Stammstrecke quer durch die Innenstadt belastet zusätzlich wieder U3/6 bzw. U2 Nord. Warum muß ich, wenn ich von Pasinger Bahnhof eigentlich in den Münchner Norden will, erst den Umweg über die Innenstadt nehmen. Statt dem Geld für eine 2. Stammstrecke in der Innenstadt in den Untergrund zu versenken, sollte man sich diese Millionen in neue dezentrale schnelle Verbindungen (U, S-Bahn, Tram, Stadtbahn) abseits der Innenstadt investieren. Dann würde auch die U3/6 bzw. U2 entlastet.
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Beitrag von christian85 »

Prinzipiell ist so was keine schlechte Idee. Nur muss man das hauptsächlich auf Tram-Ebene machen, weil so viele Fahrgäste hätten wohl so Ring-Linien auch nicht. Bei der U-Bahn könnte man noch weiter darauf setzen, an S-Bahn Haltepunkte anzuknüpfen, zum Beispiel Pasing (U5), Untermenzing (U3), Englschalking (U4). Theoretisch könnte man noch U-Bahnen ins Umland zu S-Bahn-Stationen verlängern (U2 Feldkirchen, U3/U6 Planegg.

Zu der U3 nach Pasing: Versteh jetzt nicht ganz, wieso du durch die Innenstadt musst, um zu einem Nord-Ziel der U3 zu gelangen bzw.: Du kannst doch (ja gut, zukünftig) in Laim in die S1 umsteigen, und in Moosach wieder in die U3. Da hast du dann vielleicht 3+3+10+5=21 Minuten Reisezeit. Bei einer U-Bahn Pasing-Untermenzing-Moosach hättest du vielleicht 8-10 Minuten Fahrzeit, +5 Minuten Wartezeit, kein wesentlicher Unterschied. Wie weit es "außen rum" allerdings noch schneller geht, ist mir zweifelhaft. Beim OEZ dürfte dann schon die U1 punkten. Und Münchner Freiheit, Scheidplatz wären durch die Innenstadt wohl schneller zu erreichen.
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Beitrag von Boris Merath »

Quak @ 9 May 2010, 18:53 hat geschrieben: Ich würde den Verkehr in der Innenstadt entzerren, in dem ich das jetzige "zentralistische Netz" auf ein "dezentrales Netz" umstellen würde.
Das würde aber ein mehrfaches von dem jetzt geplanten kosten - mit einem Halbring wäre es ja nicht getan, wenn dann bräuchte man schon einen Vollring, und der ist dann deutlich länger als die gerade Verbindung.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von imp-cen »

christian85 @ 9 May 2010, 17:01 hat geschrieben: Noch mal zur U9: Die entlastet dafür aber die U2-Nord kaum - obwohl die das am dringensten nötig hätte.
Da gab es aber eine Aussage der MVG, dass man sich durchaus eine direkte umsteigefreie Verbindung von der U2Nord über Scheidplatz/Münchner Freiheit vorstellen könnte, wenn man weniger U6 über die alte Stamm schickt, weil msn ja die U9 hätte.

Ob eine Verbindung der einzelnen Stammstrecken der Fahrplanstabilität dient sei mal dahingestellt - es ist eigentlich gut, das man diese Abhängigkeiten mit den jetzigen Linienführungen nicht mehr hat.
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