Blitzzug von Shanghai nach Berlin?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 10 Jul 2010, 12:49

160 bis 200 km/h sind jedoch für den Güterverkehr nicht unbedingt sinnvoll. Bedenke bitte, dass Güterzüge einen enormen Luftwiderstand haben. Dadurch explodiert der Energiebedarf bei solchen Geschwindigkeiten. Wirtschaftlich sinnvoll ist alles über 120km/h eigentlich nur für Expressgüter, also alles, wo ein Tag mehr oder weniger Lieferzeit wirklich drastische Unterschiede bringt.

Davon, dass für 160-200km/h erstmal ein ganz neuer Güterwagenpark angeschafft werden müsste, mal ganz zu schweigen.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 10 Jul 2010, 17:54

Autobahn @ 9 Jul 2010, 17:14 hat geschrieben: Man braucht also die Trasse nur noch zur HGV-Strecke ausbauen. Und man muss sich natürlich über die Spurweite einig werden, dann könnte ein chinesischer Mehrsystemzug nach Berlin fahren. :rolleyes:

Eher rollen chinesische Panzer nach Berlin - aber bestimmt nicht per Zug!

Im Moment ist so eine Strecke echt so überflüssig wie ein Kropf - zw. Moskau und Peking wird kaum jemand mit nem Hochgeschwindigkeitszug fahren! Der Grund ist einfach - es gibt keine Fahrgäste! Wer Visionen hat der solle zum Arzt gehen, sagte mal jemand...
Und Wer soll, bitte, sich die Strapazen für die gesamte Strecke antun? Eisenbahnfans? Hardcore-Rucksacktuoristen? Leute mit Flugangst?
Also bleibt eine gigantische Lücke, wo das Flugzeug eine (eigentlich die einzigste) Alternative darstellt - und die technischen Probleme wurden weiter oben schon angesprochen...

Aber für den Güterverkehr reicht über diese Entfernungen "schon" 120 km/h - Ein Schiff kann dagegen nicht ankommen - es muss sogar einen noch längeren Umweg fahren, bei geringerer Geschwindigkeit! Der einzigste Vorteil eines Schiffes ist die Gütermenge, die es auf einmal befördern kann...
Flugzeuge als Transportmittel für Güter sind nur im Expressfrachtsegment eine Konkurenz, da hier nicht die Kosten ausschlaggebend sind- sondern die Zeit.

Ergo wird eine "Normalspurbahn" von Peking nach Berlin wohl eher für den Güterverkehr optimiert werden, der Fernverkehr wird Abschnittsweise HGV-tauglich gemacht - z.Bsp. Berlin-Warschau ansonsten darf er sich die Trasse mit dem Güterverkehr teilen...
Aber da wir schon beim Güterverkehr sind: Welches Kupplungssystem soll verwendet werden in Hinblick auf die (mögliche) Transportmenge?
Die traditionelle in Westeuropa verwendete Schraubenkupplung oder doch die in Russland/China verwendete Mittelpufferkupplung?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 10 Jul 2010, 18:57

@ Fichtenmoped

Du hast die Ironie in meinem Beitrag übersehen. Die Strecke ist wirklich nur etwas für Hardcore-Eisenbahn-Feteschisten.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 10 Jul 2010, 19:32

Autobahn @ 10 Jul 2010, 18:57 hat geschrieben: Du hast die Ironie in meinem Beitrag übersehen. Die Strecke ist wirklich nur etwas für Hardcore-Eisenbahn-Feteschisten.

Komisch. Wenn man z.B. in den Schwarzwald fährt, sagt man einfach nur die Straßen sind schlecht. Eine Aussage dass man da nur als Hardcore-Auto-Feteschist langfährt, hab' ich noch nie gehört... :rolleyes:

Bedenke bitte, dass Güterzüge einen enormen Luftwiderstand haben.

Das stimmt nicht, so enorm ist der auch wieder nicht, bei dem Tempo, das die fahren. Klar, wenn man den Zug so zusammenstellt, dass nur jeder dritte Containerstellplatz genutzt ist und so dauernd die Strömung abreißt, dann ist der Luftwiderstand höher als würde man die Teile schön dicht hintereinander stellen. Auch sind gemischte Güterzüge aerodynamisch nicht so der Brummer. Bei Geschwindigkeiten, die die fahren, kommt's darauf auch nicht wirklich an. Hinter einem Lkw hast du beispielsweise auch noch einen "Windschatten" wenn du mit 20 m Abstand hinterher fährst - was bei Autobahntempo freilich nicht erlaubt ist. So ein "Windschatten" und die Verwirbelungen danach, kennen wir von den Mindestabständen zwischen zwei Flugzeugen, kann doch recht lang sein. Außerdem betrifft die Aerodynamik nicht nur den Bereich über dem Zug, sondern zur Hälfte auch den drunter. Vor allem bei Autos spielt der eine wichtige Rolle, Sportwagen können bei sehr hohem Tempo durchaus Gullydeckel ansaugen, ähnlich wie das ICE mit französischem Schotter machen... Von unten schaut aber ein Güterzug auch nicht so viel anders aus als ein normaler Reisezug. Klar, Güterzüge sind oft länger, das erhöht den Luftwiderstand auch. Ist aber bei jedem ICE nicht anders.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 10 Jul 2010, 20:21

Rohrbacher @ 10 Jul 2010, 19:32 hat geschrieben:Komisch. Wenn man z.B. in den Schwarzwald fährt, sagt man einfach nur die Straßen sind schlecht. Eine Aussage dass man da nur als Hardcore-Auto-Feteschist langfährt, hab' ich noch nie gehört... :rolleyes:

So ein Kommentar durfte von Dir natürlich nicht fehlen. Bedenke aber bitte, dass für die meisten Menschen nicht die Fahrt das Ziel ist, sondern das Erreichen eines entfernten Ortes. Das trifft auf alle Verkehrsmittel zu. Eine Ausnahme bilden die Fahrgeschäfte auf dem Oktoberfest

und natürlich die Freizeitradler, die in Scharen durch die Felder fahren.

Als ich das letzte Mal im Schwarzwald war, hatte ich nicht den Eindruck, dass die Straßen schlecht wären. Die Hardcore-Auto-Fetischisten trifft man eher im Berufsverkehr auf dem Kölner Ring

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 10 Jul 2010, 22:51

Rohrbacher @ 10 Jul 2010, 19:32 hat geschrieben: Das stimmt nicht, so enorm ist der auch wieder nicht, bei dem Tempo, das die fahren.

Bei den Geschwindigkeiten, die die fahren, von mir aus nicht. Wenn man sie aber, wie hier vorgeschlagen, auf 200km/h beschleunigt?

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 11 Jul 2010, 16:20

Ich habe hier noch einen interressanten Zeitungs Artikel vom Spiegel gefunden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...04782-2,00.html

Es wird über eine mögliche Route Shanghai-Teheran-Prag-Berlin nachgedacht. Aber konkret wird sie wohl noch nicht geplant...

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 11 Jul 2010, 21:06

Eisenbahnniki @ 11 Jul 2010, 16:20 hat geschrieben: Ich habe hier noch einen interressanten Zeitungs Artikel vom Spiegel gefunden.

Ach nein, wirklich? Was Du nicht alles heute schon findest? Was denkst Du, worüber wir hier seit 3 Tagen diskutieren? :blink:

Bahnfan23 · Beitrag von **Bahnfan23** » 11 Jul 2010, 21:13

Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 19:02 hat geschrieben: Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?

wer braucht schon China, dass ist ein anderer Planet, die haben andere Augen und andere Haut wie wir, - in Europa können wir ruhig unter uns bleiben, mir wäre lieber ein Schnellzug Berlin - Barcelona oder Lyon lieber als nach Peking.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 11 Jul 2010, 21:36

Bahnfan23 @ 11 Jul 2010, 21:13 hat geschrieben: wer braucht schon China, dass ist ein anderer Planet, die haben andere Augen und andere Haut wie wir, - in Europa können wir ruhig unter uns bleiben,

Die Aussage weckt Assoziationen zur früheren Lackierung italienischer Lokomotiven.... :blink:

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 11 Jul 2010, 23:20

Bahnfan23 @ 11 Jul 2010, 21:13 hat geschrieben:
Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 19:02 hat geschrieben: Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?
wer braucht schon China, dass ist ein anderer Planet, die haben andere Augen und andere Haut wie wir, - in Europa können wir ruhig unter uns bleiben, mir wäre lieber ein Schnellzug Berlin - Barcelona oder Lyon lieber als nach Peking.

Mit Umstieg kann zumindest die Relation Lissabon-Berlin in den nächsten Jahrzehnten Realität werden. Es fehlt nur das Teilstück von Portugal zur spanischen Hauptstadt und die Verbindung zwischen Spanien und Frankreich. Dann könnte man fast durchgehend mit HGV vmax >160 km/h fahren.

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 12 Jul 2010, 01:11

ICE-T-Fan @ 11 Jul 2010, 23:20 hat geschrieben:Mit Umstieg kann zumindest die Relation Lissabon-Berlin in den nächsten Jahrzehnten Realität werden. Es fehlt nur das Teilstück von Portugal zur spanischen Hauptstadt und die Verbindung zwischen Spanien und Frankreich. Dann könnte man fast durchgehend mit HGV vmax >160 km/h fahren.

In ein paar Jahren wird es auf jeden Fall die Verbindung von Frankreich aus nach Lissabon geben. Und das mit mindestens 300 km/h und ich glaube sogar 300 durchgehend (bis auf Abzweigstellen). Berlin - Wolfsburg würde bei so einer Strecke das einzige HGV Stück in Deutschland sein. Von durchgehend Vmax >160 km/h kann man dann in Deutschland lange träumen.
Wahrscheinlich würde dann auch Peking - Berlin auf einer Ausbaustrecke (teilweise 200) zwischen Frankfurt und Berlin enden.

DaLet · Beitrag von **DaLet** » 12 Jul 2010, 10:05

Bahnfan23 @ 11 Jul 2010, 21:13 hat geschrieben:
Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 19:02 hat geschrieben: Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?
wer braucht schon China, dass ist ein anderer Planet, die haben andere Augen und andere Haut wie wir, - in Europa können wir ruhig unter uns bleiben, mir wäre lieber ein Schnellzug Berlin - Barcelona oder Lyon lieber als nach Peking.

Dafür sind die Chinesen ein sehr nettes Völkchen. Dazu noch unheimlich hilfsbereit und sympatischer als mancher Europäer. Also man sollte mit diesen Aussagen vorsichtig sein.

Fänd allerdings einen Zug nach Barcelona etc. auch besser. Nach Peking würde ich dann doch lieber fliegen.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 12 Jul 2010, 18:02

DaLet @ 12 Jul 2010, 10:05 hat geschrieben:
Fänd allerdings einen Zug nach Barcelona etc. auch besser. Nach Peking würde ich dann doch lieber fliegen.

Nagut aber eine Zugfahrt wäre sicherlich viel billiger als ein Flug. Außerdem würde eine Strecke Berlin-.....-Paris-Barcelona auch sehr viel lange dauern. Außerdem fährt der Zug, der die Strecke Fahren wird (warscheinlich ICE3, Thalys oder TGV) nicht so schnell wieder Zug, der Zug der die Strecke Shanghai-Berlin fahren wird.
Die Strecke Berlin-Shanghai ist natürlich länger als Berlin-Barcelona aber man muss auch die Geschwindigkeit der Züge und die Höchstgeschwindigkeit, die die Strecken zulassen mitberechnen.

lsp · Beitrag von **lsp** » 12 Jul 2010, 18:17

Eisenbahnniki @ 12 Jul 2010, 18:02 hat geschrieben: Nagut aber eine Zugfahrt wäre sicherlich viel billiger als ein Flug.

Wieso? Weißt du wie teuer/billig heutzutage Flüge sind?

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 12 Jul 2010, 18:22

lsp @ 12 Jul 2010, 18:17 hat geschrieben: Wieso? Weißt du wie teuer/billig heutzutage Flüge sind?

Ja. Aber ich weiß auch wie viel eine Zugfahrt auf der länge ungefähr wäre. (Schätzungsweise)

Da müsste der Zug etwas billiger sein als das Flugzeug.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 12 Jul 2010, 18:23

Eisenbahnniki @ 12 Jul 2010, 18:22 hat geschrieben: Ja. Aber ich weiß auch wie viel eine Zugfahrt auf der länge ungefähr wäre. (Schätzungsweise)

Da müsste der Zug etwas billiger sein als das Flugzeug.

Nein. Der Zug wäre auf solchen Strecken sauteuer. Wie gesagt, bedenke, wir haben es mit Schlafwagen zu tun - das treibt den Preis.

Was du alles weißt...

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 12 Jul 2010, 21:47

Taschenschieber @ 12 Jul 2010, 18:23 hat geschrieben:
Eisenbahnniki @ 12 Jul 2010, 18:22 hat geschrieben: Ja. Aber ich weiß auch wie viel eine Zugfahrt auf der länge ungefähr wäre. (Schätzungsweise)

Da müsste der Zug etwas billiger sein als das Flugzeug.
Nein. Der Zug wäre auf solchen Strecken sauteuer. Wie gesagt, bedenke, wir haben es mit Schlafwagen zu tun - das treibt den Preis.

Was du alles weißt...

Das sind nur Schätzungen. Woher willst du denn die Preise wissen? Ich weiß zum Beispiel das Die STRECKE Berlin-Warschau-Moskau gar nicht so teuer ist.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 12 Jul 2010, 21:54

Eisenbahnniki @ 12 Jul 2010, 21:47 hat geschrieben: Das sind nur Schätzungen. Woher willst du denn die Preise wissen? Ich weiß zum Beispiel das Die STRECKE Berlin-Warschau-Moskau gar nicht so teuer ist.

Geschätzt oder geraten? Wenn "geschätzt", bitte ich um Angabe der Grundlagen deiner Schätzung.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 12 Jul 2010, 23:56

Eisenbahnniki @ 12 Jul 2010, 20:47 hat geschrieben: Das sind nur Schätzungen. Woher willst du denn die Preise wissen? Ich weiß zum Beispiel das Die STRECKE Berlin-Warschau-Moskau gar nicht so teuer ist.

Und ich beweise, dass der FLUG Berlin-Moskau auch nicht viel teurer sein kann:
http://www.opodo.de/opodo/buchen/flug/erge...s=0&cabinType=E

One-Way, Direktflug ab 105Euronen... Und das ganze an einem Tag! Donnerwetter...

Und nach Peking ists ähnlich: http://www.opodo.de/opodo/buchen/flug/erge...s=0&cabinType=E

ab 481 Euronen, mit Zwischenlandung in Moskau - Zwei Flieger mit einer Klappe geschlagen!

Und genau DAS ist der Grund, warum die Bahn auf solchen Entfernungen einfach nicht gegen das Flugzeug anstinken kann:
Zeit und Geld...

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 29 Jul 2010, 21:42

Fichtenmoped @ 12 Jul 2010, 23:56 hat geschrieben: Und ich beweise, dass der FLUG Berlin-Moskau auch nicht viel teurer sein kann:
http://www.opodo.de/opodo/buchen/flug/erge...s=0&cabinType=E

One-Way, Direktflug ab 105Euronen... Und das ganze an einem Tag! Donnerwetter...

Und nach Peking ists ähnlich: http://www.opodo.de/opodo/buchen/flug/erge...s=0&cabinType=E

ab 481 Euronen, mit Zwischenlandung in Moskau - Zwei Flieger mit einer Klappe geschlagen!

Und genau DAS ist der Grund, warum die Bahn auf solchen Entfernungen einfach nicht gegen das Flugzeug anstinken kann:
Zeit und Geld...

Naja. Das wird man noch sehen mit den preisen. Eigendlich ist eine Zugfahrt ("nur etwas Strom") rein theoretisch billiger als ein Flug. Der müsste doch durch den hohen Kerosine verbrauch teurer sein.
Wir kennen ja die Preise an der Tankstelle.

Und auch der Gütervehr könnte sich rentieren.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 29 Jul 2010, 21:44

Strom kommt bekanntermaßen aus der Steckdose, beziehungsweise in diesem Fall aus der Oberleitung. Elektrische Geräte arbeiten daher emissionsfrei und kostenlos.

edit: Übrigens mein 1750. Post.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 30 Jul 2010, 12:45

Taschenschieber @ 29 Jul 2010, 21:44 hat geschrieben: Strom kommt bekanntermaßen aus der Steckdose, beziehungsweise in diesem Fall aus der Oberleitung. Elektrische Geräte arbeiten daher emissionsfrei und kostenlos.

edit: Übrigens mein 1750. Post.

Stimmt. Strom ist die Umweltfreunlichste Variante. Naja ob Strom kostenlos ist, dass weiß ich nicht. Besser gesagt, dass glaube ich nicht. Wieso sollte es auch kostenlos sein?

Strom ist aber auf jedenfall billiger als Kerosin.

edit:Herzlichen Glückwunsch zu deinem 1750. Post.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jul 2010, 12:59

Schon mal darüber nachgedacht, wie (der meiste) Strom in die Oberleitung kommt?

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 30 Jul 2010, 14:01

Autobahn @ 30 Jul 2010, 12:59 hat geschrieben: Schon mal darüber nachgedacht, wie (der meiste) Strom in die Oberleitung kommt?

Hat er wohl schon, aber er hat den Sarkasmus wohl nicht erkannt

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 30 Jul 2010, 15:51

Autobahn @ 30 Jul 2010, 12:59 hat geschrieben: Schon mal darüber nachgedacht, wie (der meiste) Strom in die Oberleitung kommt?

Klar. Der Strom ist nicht so teuer.
Vergleiche mal die Kraftstoffpreise von einem Flugzeug und die Strom Preise von einem Zug auf dieser Strecke.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jul 2010, 20:15

Eisenbahnniki @ 30 Jul 2010, 15:51 hat geschrieben: Klar. Der Strom ist nicht so teuer.
Vergleiche mal die Kraftstoffpreise von einem Flugzeug und die Strom Preise von einem Zug auf dieser Strecke.

Nö, DU?

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 30 Jul 2010, 21:11

Enthält grobe Abschätzungen:

A380 vollgetankt:
320.000l Kerosin
1€/l
550 Passagiere
--> 580€ / Person

ICE 3:
8 MW
24h
0,1 €/KWh
400 Passagiere (wg Schlafwagen)
--> 48 €
Allerdings gibts die Strecke nicht und der Bau würde dutzende von Milliarden € kosten.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jul 2010, 21:39

vuxi @ 30 Jul 2010, 21:11 hat geschrieben:Enthält grobe Abschätzungen:

Nicht geschätzt, sondern einfach was geschrieben.

Ich kenne die Kennzahlen nicht, weder das Tankvolumen eines A380 noch den Kerosinpreis und den Verbrauch. Auch kenne ich den Stromverbrauch eines Zuges nicht, und nicht den jeweiligen Strompreis. Deshalb halte ich meine Klappe, wenn ich nach den Betriebskosten pro Passagierkilometer gefragt werde.

Wenn Du Belege für Deine Behauptung hast, bitte sehr.

Unabhängig davon dürfte die minimal mögliche Reisezeit auch bei perfekter Infrastruktur weit über der Flugdauer liegen. Wenn man die Passagierzahlen der Flüge von Deutschland nach China betrachtet, ist der Gedanke an eine durchgehende SFS - gelinde gesagt - Schwachsinn.

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 30 Jul 2010, 22:41

Autobahn @ 30 Jul 2010, 21:39 hat geschrieben:
vuxi @ 30 Jul 2010, 21:11 hat geschrieben:Enthält grobe Abschätzungen:
Nicht geschätzt, sondern einfach was geschrieben.

Ich kenne die Kennzahlen nicht, weder das Tankvolumen eines A380 noch den Kerosinpreis und den Verbrauch. Auch kenne ich den Stromverbrauch eines Zuges nicht, und nicht den jeweiligen Strompreis. Deshalb halte ich meine Klappe, wenn ich nach den Betriebskosten pro Passagierkilometer gefragt werde.

Wenn Du Belege für Deine Behauptung hast, bitte sehr.

Unabhängig davon dürfte die minimal mögliche Reisezeit auch bei perfekter Infrastruktur weit über der Flugdauer liegen. Wenn man die Passagierzahlen der Flüge von Deutschland nach China betrachtet, ist der Gedanke an eine durchgehende SFS - gelinde gesagt - Schwachsinn.

Nein das sind alles hochgeheime Informationen von Wikipedia und geheime Rechenverfahren (sogenannte Bruchrechnung). Die 24 h habe ich von hier übernommen (halte sie aber für zu gering)

Ganz abgesehen davon finde ich die Idee auch Schwachsinnig. Auf solchen Strecken ist das Flugzeug einfach nicht zu schlagen.