Stuttgart 21

Markus · Beitrag von **Markus** » 26 Jul 2010, 22:08

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...ofsfluegel.html

Gegen ein paar Duzend militante S21-Gegner setzt die Polizei (lt. SWR3) 200 Beamte, aber um die Sicherheit von 1,4 Millionen zu gewährleisten keine 2.000. <_< :ph34r: Mann, unser Staatsmacht.

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Jul 2010, 22:15

Markus @ 26 Jul 2010, 22:08 hat geschrieben: Gegen ein paar Duzend militante S21-Gegner setzt die Polizei (lt. SWR3) 200 Beamte, aber um die Sicherheit von 1,4 Millionen zu gewährleisten keine 2.000. <_< :ph34r: Mann, unser Staatsmacht.

Polizei ist Ländersache, und gerade die südlichen Ländern setzern gerne mal zu viel als zu wenig ein. In Stuttgart währen es zur LoveParade vermutlich deutlich mehr Polizisten gewesen als jetzt in Duisburg.

Markus · Beitrag von **Markus** » 26 Jul 2010, 22:23

Hast wohl recht.
Leider, muss ich sagen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 27 Jul 2010, 16:19

Das Geheimgutachten zu S21 wurde nun größtenteils veröffentlicht und offenbart die schweren konzeptionellen Fehler, die viele schon lange befürchtet haben.

GT4-Stuttgart · Beitrag von **GT4-Stuttgart** » 27 Jul 2010, 18:29

Neubaustrecke teurer meldet die StZ.
Interessant ist auch der vorletzte Satz, Grube kenne die SMA-Studie nicht!

karhu · Beitrag von **karhu** » 27 Jul 2010, 19:23

Grube scheint ziemlich unterbelichtet zu sein was Gutachten und Kostenaufstellungen angeht, die Papiere des Bundesrechnungshofes kennt er nämlich auch nicht. Selbst Hany Azer der Projektleiter kennt sie nicht.

Quelle: Frontal 21

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 28 Jul 2010, 01:19

Sehr schön. Jetzt fliegt denen alles so richtig schön um die Ohren...

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 28 Jul 2010, 09:35

Was ich am Artikel der SZ sehr witzig finde ist, dass dort ebenfalls der Eindruck erweckt wird, S21 und Ulm-Wendlingen hingen unabdingbar zusammen. War es denn nicht immer ein Argument der S21-Gegner, dass dem nicht so sei? (Ich bin hinsichtlich S21 vs. K21 nicht entschlossen, ich sehe in beiden Konzepten durchaus massive Fehlannahmen, allerdings bin ich unbedingt für eine SFS Ulm - Stuttgart, trenne das aber argumentativ vom Bahnhofsumbau).

Markus · Beitrag von **Markus** » 28 Jul 2010, 10:44

Ja, ich bin auch der Meinung, dass die SFS Stuttgart-Ulm und der Bahnhofsumbau strikt argumentativ getrennt gehört.

Hier sollten die S21-Gegner vorsichtig sein. Denn wenn sie es nicht tun, beerdigen sie auch gleichzeitig K21 - dann gibt es gar nichts (oh doch, dann hat BW Geld und Argumente für dem Flughafen Ausbau).

Über S21 (Bahnhofsumbau) kann man streiten. Die SFS Stuttgart-Ulm ist dagegen dringend notwendig, mMn.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 28 Jul 2010, 11:31

Markus @ 28 Jul 2010, 10:44 hat geschrieben: Über S21 (Bahnhofsumbau) kann man streiten. Die SFS Stuttgart-Ulm ist dagegen dringend notwendig, mMn.

Notwendig ja, aber ob sie in der Version notwendig ist, darüber kann man auch streiten.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Jul 2010, 11:33

DumbShitAward @ 28 Jul 2010, 09:35 hat geschrieben:Was ich am Artikel der SZ sehr witzig finde ist, dass dort ebenfalls der Eindruck erweckt wird, S21 und Ulm-Wendlingen hingen unabdingbar zusammen. War es denn nicht immer ein Argument der S21-Gegner, dass dem nicht so sei?

Wenn S21 stirbt, dann stirbt die SFS nicht. Stirbt aber die SFS, denn loht sich S21 auch nicht mehr. Denn dann hast du einen ewig langen Fildertunnel und eine km-lange NBS über die Filder nur für ein paar Regionalzüge.

Ob man die SFS umbedingt mit Bundesmitteln fördern muss se mal dahingestellt. Ich als und würde das Geld erst mal in SFSen im Raum Frankfurt (Rhein-Main - Rhein-Neckar, Mottgers-Spange) investieren um so ein weitgehend unanbängiges ICE-Kernnetz zu erhalten. Auch die Rheintalbahn ist erst mal wichtiger (man hat dort ja noch nicht mal Geld für einen Rastatter Tunnel, der sofort gebaut werden könnte). Ohne diese Maßnahmen bringt die SFS Stuttgart - Ulm auch keinen Kapazitätsgewinn, denn wo sollen bitte die zusätzlichen Fernzüge herkommen wenn sie im Rheintal keine Trassen haben?

Markus · Beitrag von **Markus** » 28 Jul 2010, 12:24

glemsexpress @ 28 Jul 2010, 11:33 hat geschrieben: Ob man die SFS umbedingt mit Bundesmitteln fördern muss se mal dahingestellt. Ich als und würde das Geld erst mal in SFSen im Raum Frankfurt (Rhein-Main - Rhein-Neckar, Mottgers-Spange) investieren um so ein weitgehend unanbängiges ICE-Kernnetz zu erhalten. Auch die Rheintalbahn ist erst mal wichtiger (man hat dort ja noch nicht mal Geld für einen Rastatter Tunnel, der sofort gebaut werden könnte). Ohne diese Maßnahmen bringt die SFS Stuttgart - Ulm auch keinen Kapazitätsgewinn, denn wo sollen bitte die zusätzlichen Fernzüge herkommen wenn sie im Rheintal keine Trassen haben?

Argumentativ hast Du Recht, denke ich. Der Ausbau der Rhein-Linie müsste Priorität haben.

Nur wenn die SFS Stuttgart-Ulm (sinnvoll ist sie auf alle Fälle) nicht jetzt kommt, kommt sie vor 2020 gar nicht. Klar, S21 wäre dann beerdigt.

Was machen dann die Stuttgarter? Kein neues Stadtviertel. Kein Platz für die neue Philharmonie.
Stillstand im Ländle?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Jul 2010, 12:27

Markus @ 28 Jul 2010, 12:24 hat geschrieben: Was machen dann die Stuttgarter? Kein neues Stadtviertel. Kein Platz für die neue Philharmonie.
Stillstand im Ländle?

Man kann aber nicht unendlich Bundesmittel für die Weiterentwicklung von Stuttgart verplempern - das geht irgendwo am Grundgedanken, den man bei der Bereitstellung dieser Mittel hatte, vorbei.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Jul 2010, 13:09

So wie die SFS jetzt geplant ist, finde ich die auch nicht sonderlich gelungen. Mir wäre es lieber etwas mehr von der Alb zu sehen als nur eine Tunnelwand nach der anderen.

Dass das Kellerbahnhöfle untrennbar an der SFS hängen soll ist eh nur verständlich wenn man die Flughafenanbindung als Gottgegeben hinnimmt.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jul 2010, 13:12

c-a-b @ 28 Jul 2010, 13:09 hat geschrieben: So wie die SFS jetzt geplant ist, finde ich die auch nicht sonderlich gelungen. Mir wäre es lieber etwas mehr von der Alb zu sehen als nur eine Tunnelwand nach der anderen.

Und natürlich ist der Ausblick bei der Planung einer Schnellfahrstrecke das Hauptkriterium?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Jul 2010, 13:13

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 13:12 hat geschrieben: Und natürlich ist der Ausblick bei der Planung einer Schnellfahrstrecke das Hauptkriterium?

Ist halt die Frage, ob man die SFS anders hätte planen können...
Aber um das zu beurteilen, stecke ich zu wenig drin in der Materie und bin auch zu wenig Ingenieur

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Jul 2010, 13:20

Bayernlover @ 28 Jul 2010, 13:13 hat geschrieben:Ist halt die Frage, ob man die SFS anders hätte planen können...

Es gab mal die Variante die Alb nördlich zu umgehen m.W. auch unter Ausnutzung des Nördlinger Rieß.
Hat den Ulmern aber nicht ganz so gepasst...
Allerdings hätte man mit dieser Strecke auch den IC-Verkehr nach Nürnberg beschläunigen können.

karhu · Beitrag von **karhu** » 28 Jul 2010, 13:33

Ich finde das die Anbindung des Flughafens nicht notwendig ist, viel wichtigere Flughäfen haben keine Anbindung ans Schienennetz zB. Prag oder Helsinki haben nur eine Busanbindung. Da ist der Stuttgarter Flughafen mit (S) eigentlich sehr gut und ausreichend angebunden.

Also wenns billiger kommt die Neubaustrecke anders zu legen sollte man das in Betracht ziehen finde ich.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Jul 2010, 14:05

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 13:12 hat geschrieben: Und natürlich ist der Ausblick bei der Planung einer Schnellfahrstrecke das Hauptkriterium?

Wenn du eh nie ausm Fenster guckst, dann nicht. Für mich allerdings schon.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jul 2010, 14:39

c-a-b @ 28 Jul 2010, 14:05 hat geschrieben: Wenn du eh nie ausm Fenster guckst, dann nicht. Für mich allerdings schon.

In erster Linie soll eine Bahnstrecke dem Transport von Leuten und Gütern von A nach B dienen, das ist dir schon klar?

Der schöne Ausblick ist dann eher nachrangig.

Ich finde das die Anbindung des Flughafens nicht notwendig ist, viel wichtigere Flughäfen haben keine Anbindung ans Schienennetz zB. Prag oder Helsinki haben nur eine Busanbindung.

Das ist aber auf keinen Fall das Optimum.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Jul 2010, 14:39

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 14:39 hat geschrieben: Das ist aber auf keinen Fall das Optimum.

Sicher nicht - aber Stuttgart ist ein Provinzflughafen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Jul 2010, 15:15

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 14:39 hat geschrieben: In erster Linie soll eine Bahnstrecke dem Transport von Leuten und Gütern von A nach B dienen, das ist dir schon klar?

Der schöne Ausblick ist dann eher nachrangig.

Also wozu überhaupt noch Fenster in die Züge?

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 28 Jul 2010, 15:16

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 14:39 hat geschrieben:In erster Linie soll eine Bahnstrecke dem Transport von Leuten und Gütern von A nach B dienen, das ist dir schon klar?

Der schöne Ausblick ist dann eher nachrangig.

Nun gut, aber in der Regel korrespondiert der sich bietende Ausblick stark mit den Herstellungskosten des entsprechenden Streckenabschnitts. Ein freier Ausblick ist somit in jeder Hinsicht das Optimum....

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jul 2010, 15:29

c-a-b @ 28 Jul 2010, 15:15 hat geschrieben: Also wozu überhaupt noch Fenster in die Züge?

Jetzt mach bitte mal einen Punkt und denk darüber nach, warum das Unsinn ist. Fenster in einem Zug sind mit wenig Aufwand und ohne Komfortminderung zu realisieren und bieten Tageslicht und einen Ausblick.

Ob ich eine Neubaustrecke über den Berg oder durch den Berg führe, macht doch deutlich größere Unterschiede, in den Punkten Geschwindigkeit (HGV über Berg ist sauteuer bis unmöglich), Energieverbrauch et cetera. Dabei sollte man dann kein primäres Augenmerk auf den schönen Ausblick legen, sondern auf die Funktionalität.

Bitte mal die Kirche argumentativ im Dorf lassen, okay?

Nun gut, aber in der Regel korrespondiert der sich bietende Ausblick stark mit den Herstellungskosten des entsprechenden Streckenabschnitts. Ein freier Ausblick ist somit in jeder Hinsicht das Optimum....

Nein, weil eine Neubaustrecke nicht nur billig sein soll, sondern auch schnell befahrbar und leistungsfähig. Sonst kann man auch gleich weiterhin über Geislingen tuckern und kann sich das Geld für die NBS gleich sparen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Jul 2010, 15:37

Taschenschieber @ 28 Jul 2010, 15:29 hat geschrieben: Jetzt mach bitte mal einen Punkt und denk darüber nach, warum das Unsinn ist. Fenster in einem Zug sind mit wenig Aufwand und ohne Komfortminderung zu realisieren und bieten Tageslicht und einen Ausblick.

Ob ich eine Neubaustrecke über den Berg oder durch den Berg führe, macht doch deutlich größere Unterschiede, in den Punkten Geschwindigkeit (HGV über Berg ist sauteuer bis unmöglich), Energieverbrauch et cetera. Dabei sollte man dann kein primäres Augenmerk auf den schönen Ausblick legen, sondern auf die Funktionalität.

Bitte mal die Kirche argumentativ im Dorf lassen, okay?

Nein ist es nicht. Dank der sich immer schneller vermehrenden, künstlerisch hochwertig verzierten Schallschutzwände, der immer länger werdenden Tunnelwände entlang der Strecken selbst ohne Not, der Lärmschutzwälle und ähnlichen Sperenzchen kann man sich die Fenster wirklich bald sparen! Besonders groß sind die im ICE ja sowieso nicht, warum auch immer.

Man kann eine HGV Strecke zwar nur in bestimmtem Maße alternativ über ein Gebirge führen, aber man kann dafür sorgen, dass der Anteil an Tunneln und Wänden möglichst gering bleibt.

Und übrigens, auch wenns für dich vielleicht neu ist: Manche Leute wollen auch etwas von der Gegend mitbekommen, die sie durchfahren! Vielleicht gibt es hierzulande mittlerweile mehr Leute, die lieber in Betonröhren fahren, aber ich gehöre nicht dazu. Und eine "landschaftlich reizvolle Strecke" ist auch im Auto immer wieder prominent vermerkt. Warum wohl?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jul 2010, 15:51

c-a-b @ 28 Jul 2010, 15:37 hat geschrieben: Nein ist es nicht. Dank der sich immer schneller vermehrenden, künstlerisch hochwertig verzierten Schallschutzwände, der immer länger werdenden Tunnelwände entlang der Strecken selbst ohne Not, der Lärmschutzwälle und ähnlichen Sperenzchen kann man sich die Fenster wirklich bald sparen!

Lärmschutzwände dienen zum Lärmschutz. Vielleicht mögen die Anwohner keinen Bahnlärm - darüber schon mal nachgedacht? Und abseits der viel befahrenen Strecken und abseits der größeren Ansiedlungen gibt es auch noch mehr als genug lärmschutzfreie Abschnitte. Wie gesagt - lass die Kirche bitte mal im Dorf.

Besonders groß sind die im ICE ja sowieso nicht, warum auch immer.

Konstruktive Gründe?

Man kann eine HGV Strecke zwar nur in bestimmtem Maße alternativ über ein Gebirge führen, aber man kann dafür sorgen, dass der Anteil an Tunneln und Wänden möglichst gering bleibt.

Kann man, soweit dadurch die Zweckdienlichkeit nicht beeinträchtigt wird.

Und übrigens, auch wenns für dich vielleicht neu ist: Manche Leute wollen auch etwas von der Gegend mitbekommen, die sie durchfahren! Vielleicht gibt es hierzulande mittlerweile mehr Leute, die lieber in Betonröhren fahren, aber ich gehöre nicht dazu. Und eine "landschaftlich reizvolle Strecke" ist auch im Auto immer wieder prominent vermerkt. Warum wohl?

Ja, das möchte ich auch. In erster Linie möchte ich aber von A nach B befördert werden, und das geht den meisten Menschen so. Wer landschaftlich reizvoll von Stuttgart nach Ulm will, soll halt via Geislingen fahren.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 28 Jul 2010, 16:04

Bayernlover @ 28 Jul 2010, 14:39 hat geschrieben: Sicher nicht - aber Stuttgart ist ein Provinzflughafen.

Sehe ich auch so. Ein Fernbahnanschluß macht für Flughäfen Sinn, wo es transkontinentale Verbindungen gibt, die auch hauptsächlich von Passagieren genutzt werden, die nicht aus dem direkten Umland des Flughafens kommen.

Das trifft in Deutschland auf Frankfurt und noch auf München und Düsseldorf zu.

Wer aber nach Stuttgart fliegt wohnt dort in der Regel auch. Und für die paar Flugäste die weiter weg wohnen lohnt sich ein extra Fernbahnanschluß in meinen AUgen nicht.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Jul 2010, 16:05

Lärmschutzwände dienen zum Lärmschutz. Vielleicht mögen die Anwohner keinen Bahnlärm - darüber schon mal nachgedacht? Und abseits der viel befahrenen Strecken und abseits der größeren Ansiedlungen gibt es auch noch mehr als genug lärmschutzfreie Abschnitte. Wie gesagt - lass die Kirche bitte mal im Dorf.

Den Bahnlärm den es schon immer gab, will man auf einmal nicht mehr ertragen, das ist auch so eine Geschichte... aber es geht mit Sicherheit anders als in Neu-Ulm 21 oder so wie es neuerdings entlang der Filstalstrecke gemacht wird, einfach kilometerlang neue Lärmschutzwände wo vorher Bäume, Büsche und Hecken waren...

Kann man, soweit dadurch die Zweckdienlichkeit nicht beeinträchtigt wird.

Solange zweckdienlich nicht nur bedeutet, egal wie, Augen zu und durch...

Ja, das möchte ich auch. In erster Linie möchte ich aber von A nach B befördert werden, und das geht den meisten Menschen so. Wer landschaftlich reizvoll von Stuttgart nach Ulm will, soll halt via Geislingen fahren.

Klar möchte man schnell von A nach B kommen, aber man will trotzdem nicht nur in einem Betontrog reisen!

Ausserdem ist die Geislinger Steige eh schon seit Jahr und Tag so zugewachsen dass man kaum noch was anderes sieht als Bäume. Aber es ist halt zu teuer was zu machen, so wie es früher vielleicht noch üblich war.

Will man was sehen, ist man ein hoffnungsloser Romantiker. Will man schnell von A nach B, ist man ein geschwindigkeitsgeiler Träumer. Will man beides hat man nur noch Feinde... :ph34r:

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jul 2010, 16:24

c-a-b @ 28 Jul 2010, 16:05 hat geschrieben: Den Bahnlärm den es schon immer gab, will man auf einmal nicht mehr ertragen, das ist auch so eine Geschichte... aber es geht mit Sicherheit anders als in Neu-Ulm 21 oder so wie es neuerdings entlang der Filstalstrecke gemacht wird, einfach kilometerlang neue Lärmschutzwände wo vorher Bäume, Büsche und Hecken waren...

Früher fuhren die Züge halt auch langsamer und waren daher leiser. Früher war auch das Verkehrsaufkommen teilweise niedriger.

Solange zweckdienlich nicht nur bedeutet, egal wie, Augen zu und durch...

Nein. Zweckdienlichkeit bezeichnet, wie gut eine Strecke ihre Aufgaben erfüllen kann. Und "Augen zu und durch" habe ich nicht gesagt, aber die Zweckdienlichkeit einer Strecke - also die Eignung, große Mengen an Personen und Gütern schnell von A nach B zu befördern, muss klar im Vordergrund stehen. Ich bin auch dafür, Projekte so weit wie möglich ästhetisch zu planen und nicht im Vogsphäre-Stil. Aber 90% der Bahnfahrer ist es wichtiger, schnell anzukommen, als dabei einen schönen Ausblick zu haben. Vergleiche einfach mal die Auslastung des München-Nürnberg-Expresses mit denen der Entlastungszüge, die nicht über die Neubaustrecke fahren. Niemand will durch einen Betontrog fahren, aber es wird in Kauf genommen, wenn dafür anderweitige Vorteile vorliegen.

Will man was sehen, ist man ein hoffnungsloser Romantiker. Will man schnell von A nach B, ist man ein geschwindigkeitsgeiler Träumer. Will man beides hat man nur noch Feinde... :ph34r:

Nö, man sollte halt nur sinnvoll abwägen, und nicht das Interesse, was zu sehen, über das Hauptinteresse der meisten Kunden, befördert zu werden, stellen.

Markus · Beitrag von **Markus** » 28 Jul 2010, 20:59

c-a-b @ 28 Jul 2010, 16:05 hat geschrieben: Klar möchte man schnell von A nach B kommen, aber man will trotzdem nicht nur in einem Betontrog reisen!

Du kannst die Strecke Stuttgart-Ulm nicht beschleunigen, wenn du nicht mindestens einen längeren Tunnel baust.

Ich schaue auch gerne beim Zugfahren aus dem Fenster (das ICE-Fenster ist mir ausreichend groß) und buche immer Fensterplätze, aber trotzdem geht meine Eisenbahnromantik nicht soweit, dass ich in einem Fernzug das Gezuckele über den Albaufstieg geil finde. Das wäre was, für gemütliche Wochenendausflüge in Nahverkehrszügen.

Die meisten Bahnfahrer wollen nun mal eben so schnell wie möglich von A und B kommen, wie Taschenschieber ausführlich es geschildert hat.
Und um das zunehmend herzustellen, braucht es hin und wieder Neubaustrecken (mit Tunnels und Geländeeinschnitten).
Ich befürworte übrigens auch, wo es Sinn macht, möglichst viele Altstrecken "upzugraden" zu Ausbaustrecken.

Lärmschutzmauer - sind ist heutzutage normal, diese aufzustellen.
Ein Güterzug, vor allem in Kurven, übertönt noch immer locker ein landendes Flugzeug (ich kenne den Vergleich gut, da ich an der Strecke München-Ingolstadt / Einflugschneiße MUC aufgewachsen bin). Insofern sind Lärmschutzwände ein berechtigtes Anliegen von Anwohnern. Schön sind sie nicht. Weder für die Anwohner, noch für die Zugfahrer. Aber zu viel Lärm kann krank machen. Deshalb ist es verständlich und sinnvoll.

Wie gesagt, ich befürworte die SFS Stuttgart-Ulm, von mir aus auch ohne Fildertunnel und STR-Flughafenanschluss.
München - Stuttgart in 1:30 - 1:45, das wäre toll.
Für Wochenendausflüge würde nach wie vor die Altbaustrecke über Geislingen benützen - mit der Aussicht. :rolleyes: