Stuttgart 21

[Martin H.]

Ich hasse da zum Beispiel Hochzoll Richtung Norden, Kurve ohne Ende, man ist schon ganz langsam in Erwartung des Bahnsteigs und der kommt und kommt nicht, und dann kommt er zum Schluss doch zu schnell, grrr.

[MVG-Wauwi]

Lärmschutzmauer - sind ist heutzutage normal, diese aufzustellen.
Ein Güterzug, vor allem in Kurven, übertönt noch immer locker ein landendes Flugzeug (ich kenne den Vergleich gut, da ich an der Strecke München-Ingolstadt / Einflugschneiße MUC aufgewachsen bin). Insofern sind Lärmschutzwände ein berechtigtes Anliegen von Anwohnern. Schön sind sie nicht. Weder für die Anwohner, noch für die Zugfahrer. Aber zu viel Lärm kann krank machen. Deshalb ist es verständlich und sinnvoll.

Wie gesagt, ich befürworte die SFS Stuttgart-Ulm, von mir aus auch ohne Fildertunnel und STR-Flughafenanschluss.
München - Stuttgart in 1:30 - 1:45, das wäre toll.
Für Wochenendausflüge würde nach wie vor die Altbaustrecke über Geislingen benützen - mit der Aussicht.  :rolleyes:

Natürlich ist Lärmschutz ein wichtiges und berechtigtes Anliegen, aber es kann doch nicht sein, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Anstatt ganze Landstriche einzumauern, gehört das Problem endlich an der Quelle gelöst.
Im Personenverkehr ist das durch die Neufahrzeuge ja im wesentlichen gelungen, für moderne Fahrzeuge braucht es sicher keinen oder einen deutlich geringeren passiven Schallschutz.
Das Lärmproblem ist ein Problem des Güterverkehrs.
Zum einen sind Güterzüge bis heute munter mit Graugusssohlen unterwegs, eine flächendeckende Verbreitung der K-Sohlen hat noch nicht stattgefunden. Hier hätte man schon vor Jahrzehnten anfangen können und müssen, gerade weil sich das nicht alleine national lösen lässt.
Und dann sind die lautesten Züge vor allem nachts unterwegs, wo ohnehin geringere Grenzwerte gelten.

Im wesentlichen wegen eines Betriebszweigs wird also mit hohen Kosten die Infrastruktur umgebaut - für mich ziemlich unverständlich, wenn es andere Lösungen gibt...

[Markus]

Im wesentlichen wegen eines Betriebszweigs wird also mit hohen Kosten die Infrastruktur umgebaut - für mich ziemlich unverständlich, wenn es andere Lösungen gibt...

Oh, es gibt eine ganz einfache Lösung:
Man führt für Schienenfahrzeuge/ Waggons eine Dezibel-Höchstgrenze ein.

Da wird es einen Aufschrei in der Branche geben.
Realistisch gesehen sind die hässlichen Lärmschutzwälle die einfachere Lösung.

[Balduin]

Oh, es gibt eine ganz einfache Lösung:
Man führt für Schienenfahrzeuge/ Waggons eine Dezibel-Höchstgrenze ein.

Da wird es einen Aufschrei in der Branche geben.
Realistisch gesehen sind die hässlichen Lärmschutzwälle die einfachere Lösung.

Ich habe irgendwann einmal gelesen, daß man bei Untersuchungen herausgefunden hat, daß kleinere, aber dafür direkt an den Schienen aufgestellte Mauern bessern Lärmschutz bringen als die bisher üblichen hohen Mauern am Rande der Trasse. Damit könnte man - theoretisch - sowohl den Anwohnerschutz gewährleistet als auch den Passagiere die Möglichkeit geben, ein bißchen was von der Gegend zu sehen, durch die sie durchbrausen.

Allerdings sehe ich bei besagtem Konzept große Schwierigkeiten bezüglich der Sicherheit: Eine vielleicht "nur" 1 Meter hoche Mauer in nur geringem Abstand vom Zug wäre im Notfall für Passagiere ein Riesenhindernis bei einer nötigen Flucht. Auch andersherum für Rettungskräfte wäre es eine massive Blockierung.

Ich vermute auch mal, daß solche Bedenken bislang eine Umsetzung verhindern.

[Hot Doc]

Naja, so ein Bahnsteig ist ja erstmal auch nix anderes als ne ziemlich breite Mauer, sehr nah am Fahrzeug und (zumindest in einigen Fällen) auch bis fast nen Meter hoch. Bei höheren Geschwindigkeiten müßte wahrscheinlich der Abstand n bisserl größer sein, aber wahrscheinlich noch so eng, dass man mit nem großen Schritt da drauf/drüber kommt. evtl. muß man sich halt noch was einfallen lassen mit nem Überbrückungsblech o.ä.

[c-a-b]

Anscheinend wurde der Nordflügel heute mit Bauzäunen eingegittert und von etlichen Polizisten bewacht, genau so wie alle Zugänge zum Bahnhof. Am Nordausgang waren Pavillons und Infostände aufgebaut, später eine Demo. Ab Montag soll anscheinend der Nordflügel abgerissen werden.

[Markus]

Als ich gestern Abend um 21.00 Uhr vom Wandern zurück kam, habe ich die Demostration mitbekommen.
Respekt für die Laustärke! So laut wie Fußballfans. B)
Entsprechend war auch das Polizeiaufgebot.

Ob die Demos den Abriss noch verhindern können? - Ich bezweifle es.

Die CSU ist damals u.a. mit über den Transrapid gestolpert.
Bezüglich BW glaube ich mittlerweile, an ein politisches Erdbeben in 2011 bei der Landtagswahl.
Ich denke ohnehin, dass ein Regierungswechsel mit starken Grünen die einzigste Chance ist S21 zu stoppen.

[Bogestra]

Entscheidend ist nur, was die Grünen in der Regierung tun, nicht was sie in der Opposition erzählen. Und da zeigt die Erfahrung, daß die Grünen bislang ebenfalls zu Prestigeprojekten beigetragen haben.

Beispiel Nordrhein-Westfalen: Der oft kritisierte RRX ist ja schon eine abgespeckte Version der ehemaligen schwarz-gelben Regierung. SPD und Grüne wollten einen Transrapid bauen. Über den Transrapid kann man ja geteilter Meinung sein, aber für Nahverkehrsleistungen zwischen Dortmund und Düsseldorf ist er garantiert nicht geeignet.

Wenn Stuttgart 21 noch zu stoppen ist, dann wird das Projekt an seiner eigenen Undurchführbarkeit scheitern. Daß Betriebs- und Sondergenehmigungen baubedingt wegfallen etc. Aber auf politischer Ebene wird das nichts.

[firefly]

Ich denke ohnehin, dass ein Regierungswechsel mit starken Grünen die einzigste Chance ist S21 zu stoppen.

Mal nüchtern gefragt, welche Optionen bestehen denn im Jahr 2011 noch. Man kann die Bauarbeiten vielleicht anhalten. Aber dann werden Vertragsstrafen fällig. Zudem würde Stuttgart dann mit einen halb-abgerissenen Hbf dastehen, ohne Aussicht auf Besserung. Da ist ja nun auch nicht gerade das, wonach sich die Stuttgarter sehnen.

Und überhaupt müssten die Grünen schon eine absolute Mehrheit erringen. Denn CDU, SPD und FDP wären wohl unter den Gegebenheiten nicht an einem Unterbrechen der Arbeiten interessiert.

[Tequila]

Der Hbf müßte eh saniert werden - schließlich hat man den gefühlte 10 Jahre verlottern lassen, um ein Argument mehr für S21 in der Hand zu haben - von daher ist ein halb abgerissener Hbf noch keine Dramatik.

Vertragsstrafen, das würde dann eh ein juristisches Hickhack werden. Die Stadt hätte bis Ende 2009 noch die Möglichkeit gehabt, aus der Finanzierungsvereinbarung auszusteigen. Wenn man aber im Nachhinein nachweisen könnte, daß die Kostensteigerungen, wie sie jetzt präsentiert werden, bereits vor Ende dieses Stichtages bekannt waren und man unter diesen Voraussetzungen ausgestiegen wäre, könnte man versuchen, die Vereinbarung anzufechten.

Was die SPD angeht, ist das Problem der gekaufte Drexler. Wenn er mal abgesägt wäre, wirst sehen ist die SPD auf einmal wieder ein Wendehals, der sich gegen das Projekt stellt...

[Markus]

Nüchtern betrachtet, dass die Ding ist gegessen. Der Nordflügel wird abgerissen. Da würde es schon Demostrationen à la "Startbahn West" (hatte nicht ausgereicht) oder "Wackersdorf" (Niederlage vom FJS) brauchen umd das zu stoppen.

An irgendwelche fehlenden Betriebsgenehmigungen kann ich nicht glauben, nach 6-7 Mrd. € Invest und weit fortgeshrittenen Bau.

Hm, die Regierungskoalition in BW wird vielleicht abgestraft. Aber Ihr habt recht. S21 wird das nicht stoppen.

S21 wird kommen. Traurig aber wahr.
Nix verhindern, wie Transrapid. :ph34r:

[c-a-b]

Die Ausnahmegenehmigungen von den Ausnahmegenehmigungen beim Fildertunnel sind ja auch noch so eine Sache, dann die Kostensteigerung beim Tunnel zum Flughafen wie letztens angedeutet, dann wird man sicher noch wann einsehen, dass die Tunnelröhren bei dem Gestein nicht billiger gemacht werden können... absehbar ist es für normale Menschen schon lange, aber halt nicht für die völlig minderbemittelten Schreihälse, die sich Politiker nennen und deren erste Tugend begeisterte Ahnungslosigkeit ist.

[Markus]

1 Mrd. € mehr oder weniger, das macht das Kraut bei dem Projekt auch nicht mehr fett.

Sprich, wenn die erst einmal richtig begonnen haben, wird es durchgezogen. Am Geld wird es nicht scheitern. Und manche technische Lösungen sind dann halt einfach aufwendiger als geplant.
Das war ja bei den HGVs Frankfurt-Köln und Ingolstadt-Nürnberg nicht anders.

[Tequila]

Nur daß diese Projekte von der überwiegenden Allgemeinheit als notwendig und nützlich angesehen wurden und daher längst nicht so viele Proteste wie bei S21 existierten...

Außerdem haben diese Strecken die Fahrzeit im Fernverkehr signifikant gesenkt (Frankfurt - Köln über eine Stunde weniger, Ingolstadt - Nürnberg schwieriger Vergleich da vorher kein äquivalenter Fernverkehr; aber Gesamtfahrzeit Nürnberg - München nur noch knapp über eine Stunde), während bei S21 die Fahrzeitverkürzung zu 95% aus der SFS resultieren wird, die auch mit K21 realisiert werden kann, wenn man die Strecke über Wendlingen hinaus bis zur Strecke Untertürkheim - Plochingen durchziehen würde...

[Hot Doc]

Es wird endlich mal Zeit, dass die Finanzierungsberechnungen und die Entscheidungen der Politiker beklagbar werden! Dann müßte man eben jedes Projekt mit einem deutlichen Risikofaktor rechnen, aber so ein Mist käme dann nicht mehr durch!

[Markus]

Nur daß diese Projekte von der überwiegenden Allgemeinheit als notwendig und nützlich angesehen wurden und daher längst nicht so viele Proteste wie bei S21 existierten...

Das ist das komische dabei.
Viele sehe die 6-7 Mrd. € und beziehen sie nur auf den Bahnhofsumbau.

Tja, ohne Bonatz-Bau, gibt es auch keinen K21.
Wenn der teilweise erst einmal weg ist, werden die Proteste abflauen.
Ob, dann wirklich 6 oder 7 Mrd. € tatsächlich ausgegeben wird für dieses Projekt, ist fast wurscht.

[Boris Merath]

Es wird endlich mal Zeit, dass die Finanzierungsberechnungen und die Entscheidungen der Politiker beklagbar werden! Dann müßte man eben jedes Projekt mit einem deutlichen Risikofaktor rechnen, aber so ein Mist käme dann nicht mehr durch!

Dann kann man aber gar nichts mehr bauen.

[Tequila]

Tja, ohne Bonatz-Bau, gibt es auch keinen K21.
Wenn der teilweise erst einmal weg ist, werden die Proteste abflauen.

Der Witz war gut.

Ich rechne im Gegenteil eher damit, wenn es denn richtig losgeht, daß die Gegner sich dann ringsrum anketten. Oder gar einbetonieren. Wie damals im Wendland...

Ich hoffe, daß es nicht soweit kommt und alles friedlich bleibt wie bei Leipzig '89. Aber solche Veranstaltungen haben leider auch immer die Eigenschaft, Chaoten anzuziehen.

[Hot Doc]

Dann kann man aber gar nichts mehr bauen.

Doch kann man schon. Aber man sollte sich das vorher mal durchrechnen. Geht in jedem größeren Unternehmen so. Wer da mutwillig so viel Kohle in den Sand setzt wird ausgequetscht bis zum letzten Tropfen. Ich sag ja nichts über wirklich unvorhergesehene Posten, aber das was hier teilweise betrieben wird, ist doch Verarschung. Ebenso die "Gutachten" die teilweise rumfliegen. Warum soll man nicht so etwas, wenn es sich nachweislich als grob falsch darstellt bestrafen können. Wenn ich als Arzt n falsches Gutachten abgebe (oder ne falsche Diagnose, da muß noch nicht einmal Gutachten dran stehen) dann hafte ich auch dafür.

[c-a-b]

Dann kann man aber gar nichts mehr bauen.

Wenn so offensichtlich ist, dass die Politiker entweder grob ahnungslos sind oder einfach bewusst die Unwahrheit über ein Projekt verbreiten wie bei S21 (schneller, besser, untrennbar verbunden, mehr Kapazität...) dann sollte man die durchaus für dieses blinde durchboxen bestrafen können!

Es geht ja leider nicht um die beste Lösung für die Bahn oder den Bahnhof Stuttgart, es geht allein darum sich an den Immobilienverkäufen gutzutun, das ist die Hauptantriebskraft bei S21. Wie nachher der Bahnhof wird, interessiert von den hohen Herren keine Sau! Dass Gutachten brisante Aspekte dafür liefern, dass kaum Kapazitätserhöhungen drin sind, dass sich die Verkehre gegenseitig behindern und dass nur noch zwei ICE pro Stunde überhaupt auf die neue Strecke durchkommen, das scheint Leute wie Schuster, Drecksler und Grube erst recht nicht zu beeindrucken, denn man ignoriert solche Sachen einfach gekonnt. Und genau das ist es, was ich als Sauerei betrachte! Dafür würde ich diese Leute nur zu gerne anklagen!

[Didy]

Ohne Wertung zu S21, nur informativ:

Im Zuge von S21 würde auch das bisherige Bw Rosensteinpark wegfallen, dessen Aufgaben nach Heilbronn, Tübingen und Ulm verlegt werden würden. In der Südwestpresse ist beschrieben, was dazu an Werkstätten in Ulm entstehen würden:

http://www.swp.de/ulm/lokales/ulm_neu_ulm/.../art4329,581217

Grüße,
Didi

[karhu]

Die Erneuerung der Bahnsteige in Ulm-Söflingen ist echt dringend nötig, vorallem der an Gleis 2 ist nur so angedeutet, nur Schotter kein Asphalt und viel zu niedrig, desweiteren ist die Überquerung von Gleis 1 auch nicht mehr zeitgemäs. Auch was in Blaustein an Gleis 1 gemacht wurde, ist völliger Schwachsinn, man hat den Bahnsteig komplett neu gebaut aber es nicht geschafft so wie Gleis 2 auf 750mm zu erhöhen so das ein höhengleicher Einstieg in die Baureihe 650, die da haubtsächlich verkehrt, möglich ist.

[DumbShitAward]

Ich finde die einzig legitime Frage die man sich derzeit stellen muss ist: "Was würde es JETZT (bzw. in einem Jahr) kosten, wenn man das Projekt S21 einstampft und den Kopfbahnhof umbaut?". Da muss man dann aber alle Eventualitäten miteinbeziehen, also etwaige Vertragsstrafen, tatsächliche Baukosten (wenn man S21 pessimistisch berechnet muss man das mit K21 auch), Gewinne aus Immobilienverkäufen aber auch hypothetische Faktoren wie die längere Dauer bis zur Fertigstellung (schließlich müsste man ja das ganze bürokratische Planverfahren ersteinmal durchziehen, das dauert auch und kostet Geld) und damit verbunden auch die längere Dauer an geringeren Fahrgastzahlen (es ist ja wohl unstrittig, dass S21 und Ulm - Wendlingen sicherlich die Fahrgastzahlen erhöhen würde - bei der NIM kann man das ja im MüNüX gut sehen), usw. Vom recht hypothetischen "volkswirtschaftlichen Schaden" möchte ich hier ja noch gar nicht sprechen.

Nur wenn man diese Frage mit "Ja" beantworten kann macht es in meinen Augen überhaupt noch Sinn über eine Einstellung der Bauarbeiten zu sprechen.

Was mir persönlich an der Argumentation der Gegner stinkt (ich persönlich empfinde mich noch als "neutral") ist die ewige Leier, es würde nur zwei ICEs pro Stunde die NBS benutzen. Strenggenommen ist das ja nicht mal jetzt so und es ist wohl kaum anzunehmen, dass das auch in Zukunft so bleiben würde (die Durchbindung aller TGVs ist schonmal zu erwarten) und auch die ICs würden ja massiv von der NBS profitieren (vom ICx ganz zu schweigen). Ist ja nicht so als ob man auf der Filstalbahn 200 fahren könnte...

[c-a-b]

Was mir persönlich an der Argumentation der Gegner stinkt (ich persönlich empfinde mich noch als "neutral") ist die ewige Leier, es würde nur zwei ICEs pro Stunde die NBS benutzen. Strenggenommen ist das ja nicht mal jetzt so und es ist wohl kaum anzunehmen, dass das auch in Zukunft so bleiben würde (die Durchbindung aller TGVs ist schonmal zu erwarten) und auch die ICs würden ja massiv von der NBS profitieren (vom ICx ganz zu schweigen). Ist ja nicht so als ob man auf der Filstalbahn 200 fahren könnte...

Laut SMA Studie ist gar nicht mehr möglich. Selbst wenn man wollte.

[echter-HGV]

Laut SMA Studie ist gar nicht mehr möglich. Selbst wenn man wollte.

Soweit ich die Studie verstanden habe sollen aufgrund der eingleisigen Strecken nur so wenige Fernzüge möglich sein, da es höhengleiche Kreuzungen zwischen Stuttgart und Wendlingen geben soll. Allerdings habe ich auch mal gesehen, dass die eingleisigen Abschnitte so gebaut werden, dass es keine Kreuzungen mit dem durchgehendem Verkehr gibt. Nicht, dass ich eingleisige Abschnitte schön finde aber ich würde schon gerne wissen, wie es in Wirklichkeit ist.

[firefly]

Eingleisig und höhengleich? Aus welchem Jahrhundert stammt diese Planung?

[c-a-b]

Eingleisig und höhengleich? Aus welchem Jahrhundert stammt diese Planung?

Das haben sich in der Tat schon viele zu Recht gefragt...

[DasBa]

Die Abzweige am Flughafen sind alle kreuzungsfrei und nach der aktuellen Plaung auch zweigleisig. Das Sorgenkind ist die große Wendlinger Kurve, die von der NBS aus Stuttgart auf die Strecke Plochingen-Tübingen Richtung Tübingen einfädelt. Diese Verbindungskurve ist tatsächlich eingleisig und nicht kreuzungsfrei.
Das gleiche gilt für die kleine Wendlinger Kurve, die von der Strecke Plochingen-Tübingen aus Plochingen in Richtung Ulm auf die Neubaustrecke führt. Diese soll aber nur von Güterzügen benutzt werden und wird deswegen (Preisfrage: Welche Güterzüge?) auch nicht als Problem gesehen.
Jedenfalls geht aus der SMA-Studie recht deutlich hervor, dass eine zweigleisige kreuzungsfreie Wendlinger Kurve den Betrieb wesentlich vereinfachen würde.

[Naseweis]

Laut SMA Studie ist gar nicht mehr möglich. Selbst wenn man wollte.

In der aktuellen Stellungnahme von SMA zum verallteten, veröffentlichten Geheingutachten ist unter "2.2 Engpässe Flughafen Fernbahnhof + NBS" die Rede davon, dass man mit 3 Fernzügen/h auf der NBS plant. Das wäre gegenüber heute 1 ICE/h und 1 IC/h schon eine Steigerung um 50 % und sollte schon einiges an zukünftiger Entwicklung ermöglichen.

Interessanter ist dagegen, dass im gleichen Absatz auch 2 Regionalzüge/h zur HVZ angegeben werden. Ich dachte bisher, es sollte nur einen 2-h-Takt geben, zur HVZ also höchstens ein Stundentakt und somit 1 Zug/h. Dabei ist mir nicht untergekommen, dass zwischen Flughafen und Ulm Regionalverkehrs-Halte geplant sind. Diese RE machen also keinen Sinn außer dem Fernverkehr Fahrgäste wegzunehmen. Die Südbahn-RE können auch weiterhin über die Filsstrecke als IRE relativ schnell fahren, erst recht, nachdem dort die IC-Halte in Plochingen, Göppingen und Geislingen wegfallen.

Die Abzweige am Flughafen sind alle kreuzungsfrei und nach der aktuellen Plaung auch zweigleisig.

Höhenfrei ja, Alles zweigleisig nein. Steht im gleichen Absatz. Auf dem eingleisigen Abschnitt, der westlichen Zuführung zum neuen Flughafenbahnhof, sollen aktuelle 9 Züge/h (4,5 Züge/h je Richtung) verkehren, vermutlich 30-min-Takt RE Tübingen, 30-min-Takt NBS-RE Ulm und 2-h-Takt Fernzug. Wenn aber der unsinnige 30-min takt der NBS-RE wegfällt, dafür Stundentakt Fernzug, könnte es sich vielleicht auf 4 Züge/h und Richtung reduzieren.

Es steht aber auch, dass sie, SMA, empfehlen, diesen Abschnitt dringend zweigleisig auszuführen.

Dagegen sind auf der Wendlinger Kurve nur die Hälfte an Zügen unterwegs (30-min-Takt RE Tübingen) und hier ist der weitere Ausbau wegen des vermutlich engen Neckartals auch nicht so einfach wie bei der Stelle westlich des Flughafens.

Gruß, Naseweiß

[DasBa]

Höhenfrei ja, Alles zweigleisig nein.

Das ist nicht mehr der aktuelle Stand der Planung. Seitens der Landesregierung plant man mittlerweiel mit zwei Gleisen in der westlichen Zuführung.
Die verlinkte Grafik ist übrigens nicht ganz richtig: Die Strecke zum Station im Terminalbereich wird zumindest bis zum Bahnsteig auch zweigleisig. Ob dann beide oder nur ein Bahnsteig in der Höhe an die Fern- und Regionalzüge angepasst (von 96 auf 76 cm) ist noch nicht sicher. Problematisch ist hier, dass die S-Bahn bei 76 cm Bahnsteighöhe ihre Barrierefreiheit verlieren würde.
Höhenfrei sind alle drei Ausfädelungen (westliche, Gäubahn und östliche).