Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 18:27 hat geschrieben: Ein fahrgastfreundlicher, moderner, imagefördernder Bau, der Leute zum Bahnfahren bewegt?
Ein Durchgangsbahnhof im Untergrund würde ich nicht unbedingt als fahrgastfreundlicher als einen Kopfbahnhof bezeichnen. In den beiden Sendungen "Eisenbahnromantik" zu S21 hat ein Fahrgast schon prophylaktisch rumgejammert, dass die alte Gemütlichkeit verloren geht. Stattdessen heißt es: rein mit dem Gepäck - schnell, schnell. Natürlich ist das begrenzt nur ein Argument, da die meisten Bahnhöfe systembedingt immer Durchgangsbahnhöfe sind.

Aber selbst wenn der Durchgangsbahnhof komfortabler wäre, rechtfertigen die wenigen Vorteile keinen derart teuren Bau. Ich frage mich außerdem, warum es denkmalgeschützte Gebäude gibt, wenn man die doch so einfach abreißen darf.
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

@ Taschenschieber:

Dumm nur allerdings dass jetzt auch schon Züge erfolgreich durchgebunden werden und man nicht zwangsweise herumstehen muss, es ist nur ein längerer Aufenthalt möglich, was beim Tunnelbahnhof nicht mehr so einfach sein wird. Kopfmachen ist mit Wendezügen auch nicht mehr soo das Problem und der Fahrzeitgewinn im Bahnhof ziemlich gering. Für zwei Minuten schneller aus dem Bahnhof Milliarden vergraben finde ich unverhältnismässig!

Schneller auf der Strecke, ja. Schneller auch um Orte (meinetwegen auch Stuttgart ;)) herum: ja. Und? Für mich ist das kein Widerspruch! :P

------------

Die StZ schreibt dass die Blockade des Daches mit einem Spezialkommando(!!!) beendet wurde und dass der Bagger wieder arbeitet! :( :( :(
[font=Optima]Gegen Hassprediger aller Arten, besonders bei Eisenbahnfetischisten!

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 18:27 hat geschrieben: Ein fahrgastfreundlicher, moderner, imagefördernder Bau, der Leute zum Bahnfahren bewegt?
Den kann man auch durch Renovierung des bestehenden Gebäudes herstellen.
Entfallen des nervtötenden und zeitraubenden Kopfmachens für Fernverkehrszüge, die gerne weiterfahren möchten?
So zeitraubend ist der gar nicht - laut Fahrplan 4 Minuten, und damit weniger als z.B. bei den gleichen Zügen in Mannheim (ich weiß, Taktknoten), und nur eine Minute mehr als in Augsburg.
Weniger als 4 Minuten dürfte schon alleine deswegen nicht machbar sein, weil dann die Zeit für den Fahrgastwechsel nicht mehr ausreicht.
Möglichkeit der einfachen Durchbindung von Nahverkehrszügen? (Wieso sollten Regionalzüge nur Kleiner Ort - Großer Ort fahren dürfen und nicht noch nach Kleiner Ort II weiterfahren?)
Andere Frage: Was bringts? Die meisten Leute steigen in Stuttgart eh um, und nur für die wenigen für die die Durchbindung wirklich was bringt so viel Geld ausgeben?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von 146225 »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 18:27 hat geschrieben: Entfallen des nervtötenden und zeitraubenden Kopfmachens für Fernverkehrszüge, die gerne weiterfahren möchten? Wieso dürfen ICEs dann in Stuttgart 10 Minuten mit Rumstehen vertrödeln?
Verdammt, der Führerstandswechsel, die kleine Zeitreise ... :blink:

Ich weiß ja nicht in welchem Fahrplan Du geschaut hast, Kollege Taschenschieber, aber in dem wo ich geschaut habe, haben die Eiszüge im ach so grauenhaften Kopfbahnhof [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] einen Aufenthalt von 4 Minuten - :08 auf :12 südwärts und :47 auf :51 nordwärts. Mit weniger als 4 Minuten kannst Du im Durchgangskeller zwar theoretisch ankommen, praktisch schaffst Du dadurch halt Verspätungen wegen nicht abgeschlossenem Fahrgastwechsel. Also kein "überwiegendes gutes Argument".
Möglichkeit der einfachen Durchbindung von Nahverkehrszügen? (Wieso sollten Regionalzüge nur Kleiner Ort - Großer Ort fahren dürfen und nicht noch nach Kleiner Ort II weiterfahren?)
Wie geht das nur, daß es bereits heute planmäßig Zugläufe wie [acronym title="RNZ: Neckarelz <Bf>"]RNZ[/acronym] - [acronym title="MDT: Donauwörth <Bf>"]MDT[/acronym] oder ähnliches gibt ? Und was schert sich ein Triebwagen oder ein Wendezug um einen Fahrtrichtungswechsel ? Wenn der soooo schlimm ist, dann brauchen wir aber bittedanke sofort Friedrichshafen Stadt 21 - sonst ist es wirklich die Hölle, das die IRE [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym]-[acronym title="MLI: Lindau Hbf <Bf>"]MLI[/acronym]-[acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] dort immer die Richtung wechseln müssen.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 18:01 hat geschrieben: Wo verstößt die DB anerkannterweise (also gerichtlich bestätigt!) oder zumindest eindeutig erkennbar gegen Gesetze?
Wenn man die entsprechen Behörden kräftig schmiert, dann kommts nunmal zu keinem Gerichtsbeschluss :rolleyes:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

Lazarus @ 26 Aug 2010, 19:52 hat geschrieben: Wenn man die entsprechen Behörden kräftig schmiert, dann kommts nunmal zu keinem Gerichtsbeschluss :rolleyes:
Beweise es, anstatt Unterstellungen zu äußern.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Für mich ist Stuttgart21 nix weiter als ein nutzloses Prestigeobjekt, womit sich ein Grube ein Denkmal setzen will. Seit wann interessiert es den, was die Bevölkerung will?
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Taschenschieber »

Lazarus @ 26 Aug 2010, 19:57 hat geschrieben: Für mich ist Stuttgart21 nix weiter als ein nutzloses Prestigeobjekt, womit sich ein Grube ein Denkmal setzen will. Seit wann interessiert es den, was die Bevölkerung will?
Diese Verschwörungstheorie scheitert allerdings daran, dass das Projekt Stuttgart 21 nicht auf Grubes Mist gewachsen ist - der Herr ist erst seit April 2009 (?) im Amt.

Im Übrigen: Nettes Ablenkungsmanöver, aber ich will Beweise für deine Korruptionsvorwürfe sehen.

Das Argument mit der schnelleren Durchfahrt könnt ihr von mir aus wirklich vergessen.
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Beitrag von sommi »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 20:16 hat geschrieben: Diese Verschwörungstheorie scheitert allerdings daran, dass das Projekt Stuttgart 21 nicht auf Grubes Mist gewachsen ist - der Herr ist erst seit April 2009 (?) im Amt.

Im Übrigen: Nettes Ablenkungsmanöver, aber ich will Beweise für deine Korruptionsvorwürfe sehen.

Das Argument mit der schnelleren Durchfahrt könnt ihr von mir aus wirklich vergessen.
Wieso kann man in diesem Forum, nicht wie in anderen Foren, nicht einfach User ausblenden? Würde eine Menge Zeit und Ärger sparen...
Bilddokumentation zum Baufortschritt der S60 Böblingen - Renningen
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Andre_HD
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Beitrag von Andre_HD »

Es kocht im eigenen Lager. Die Jusos nehmen nun Drexler unter Beschuß und fordern seinen Rücktritt!

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ein Kopfbahnhof hat sicher seine Vorteile. Er hat aber auch eklatante Nachteile nicht nur für Durchreisende.

1.) Für Durchreisende bedeutet er einen Zeitverlust, weil durch langsame Bahnhofseinfahrt (ab der Abzweigung von der Hauptstrecke und zurück) und Kopfmachen mehr Zeit verbraucht wird, als an einem Durchgangsbahnhof. Darüber hinaus bedeutet es einen Richtungswechsel. Eingefleischte Bahnfahrer werden das zwar nicht verstehen, aber es gibt viele Menschen, die es nicht vertragen, Rückwärts gefahren zu werden (wie viele eingefleischte Bahnfahrer es nicht in einem Bus oder Auto aushalten). Und wer aus diesem Grund einen Sitzplatz in Fahrtrichtung gebucht hat, steht bei einem Richtungswechsel dumm da.

2.) Bei einem Kopfbahnhof befindet sich die Empfangshalle am Ende (oder Anfang) der Gleise, während sich bei einem Durchgangsbahnhof die Empfangshalle in der Mitte befindet und der Zugang zu den Gleisen im Tunnel verläuft. Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.

Zu 1.) Unter der Annahme, dass der HGV nicht den Kopfbahnhof Stuttgart Hbf anfahren müsste, sondern z.B. direkt über den Flughafen (Neubaustrecke) geführt würde, ließen sich erhebliche Fahrtzeitverkürzungen für Durchreisende erzielen, ohne dass S21 notwendig wäre. Fahrplantechnisch wäre es durchaus machbar, hier auch Lösungen anzubieten, die einen Halt in Stuttgart Hbf. ermöglichen, z.B. bei Zügen, die in Stuttgart beginnen oder enden.

Ob aber auch die Politiker, die jetzt am lautesten gegen S21 schreien, einem solchen (von mir theoretisch eingebrachten) Kompromiss zugestimmt hätten oder doch lieber S21 verwirktlicht hätten, wenn sie an der Macht gewesen wären? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.
TramPolin @ , hat geschrieben:Ich frage mich außerdem, warum es denkmalgeschützte Gebäude gibt, wenn man die doch so einfach abreißen darf.
Darin hat die DB AG genug Übung. Man wartet so lange mit der Instandhaltung, bis das Gebäude von selbst zusammen bricht. Notfalls hilft auch eine unbeabsichtigte Brandrodung.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Autobahn @ 26 Aug 2010, 20:47 hat geschrieben: Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.
Vergiss das Argument »Aufzüge«. Ich habs in Berlin am Hauptbahnhof getestet. Man kann ja von jeder Tief-Ebene nach (fast) jeder Hochebene durchfahren. Also lässt man das mit den Rolltreppen und dem wirren hin- und herlaufen (in Summe sicher nicht weniger als in München Hbf) und nimmt den durchgehenden Aufzug. Ich hab nicht genau auf die Uhr geschaut, aber knapp 10 Minuten waren es schon zwischen Start und Ziel inkl. erstes Warten auf den Lift. Und nein, es war nichts kaputt und auch die Ein- und Ausstiegszeiten wurden so kurz gehalten wie möglich. Nicht alles, was angenehmer aussieht, ist es auch...
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Autobahn @ 26 Aug 2010, 20:47 hat geschrieben: 1.) Für Durchreisende bedeutet er einen Zeitverlust, weil durch langsame Bahnhofseinfahrt (ab der Abzweigung von der Hauptstrecke und zurück) und Kopfmachen mehr Zeit verbraucht wird, als an einem Durchgangsbahnhof. Darüber hinaus bedeutet es einen Richtungswechsel. Eingefleischte Bahnfahrer werden das zwar nicht verstehen, aber es gibt viele Menschen, die es nicht vertragen, Rückwärts gefahren zu werden (wie viele eingefleischte Bahnfahrer es nicht in einem Bus oder Auto aushalten). Und wer aus diesem Grund einen Sitzplatz in Fahrtrichtung gebucht hat, steht bei einem Richtungswechsel dumm da.
Der Zeitverlust hält sich stark in Grenzen. Der liegt bei vernünftiger Anbindung an die SFS bei etwa 0 Minuten. Stuttgart 21 enthält nämlich in den Zufahrtstunneln genügend Langsamfahrstellen und durch die "Hanglage" darf auch nur relativ langsam in den Bahnhof eingefahren werden (zumindest aus einer Richtung).
Der Punkt mit der Fahrtrichtung (kann man denn wirklich Sitzplätze so buchen, dass der sicher in Fahrtrichtung zeigt?) ist zwar durchaus realistisch, aber dann doch dem Großteil der Fahrgäste wurscht und außerdem auch für die denen es wirklich wichtig ist auch leicht zu bewerkstelligen. An so einem Halt steigen genügend Fahrgäste ein, so dass man sich in aller Ruhe auf den Platz gegenüber wechseln kann. Wenn solche Argumente schon ernsthaft als Begründung für dein Milliardenprojekt herhalten müssen, spricht das Bände!
2.) Bei einem Kopfbahnhof befindet sich die Empfangshalle am Ende (oder Anfang) der Gleise, während sich bei einem Durchgangsbahnhof die Empfangshalle in der Mitte befindet und der Zugang zu den Gleisen im Tunnel verläuft. Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.
Das ist die Frage, wie man die Höhenunterschiede bewertet und ob man die Zeit oder die Wegstrecke als Maßstab nimmt. Nebenbei haben Kopfbahnhöfe mit Verbindungstunnel oder -brücke ein paar 100m den Bahnsteig entlang die gleichen Vorteile wie ein Durchgangsbahnhof und gleichzeitig noch die Vorteile des Kopfbahnhofes. Im Zweifelsfall ist im Kofbahnhof der Weg kürzer, da man nach wenigen Metern von der Bahnhofshalle schon in den Zug einsteigen kann, beim Duchgangsbahnhof im Tunnel muss man auf jeden fall von der Haupthalle die Verbindungsbrücke entlang und dann 5 (oder mehr) Meter nach unten.
Zu 1.) Unter der Annahme, dass der HGV nicht den Kopfbahnhof Stuttgart Hbf anfahren müsste, sondern z.B. direkt über den Flughafen (Neubaustrecke) geführt würde, ließen sich erhebliche Fahrtzeitverkürzungen für Durchreisende erzielen, ohne dass S21 notwendig wäre. Fahrplantechnisch wäre es durchaus machbar, hier auch Lösungen anzubieten, die einen Halt in Stuttgart Hbf. ermöglichen, z.B. bei Zügen, die in Stuttgart beginnen oder enden.
Die Fahrzeitgewinne sind in Vergleich zu den Fahrzeiten auf der Altstrecke so gring, dass es sträflich wäre deshalb den HNF nicht mehr anzufahren. Eine modifizierte wirklich nur auf den HGV ausgelegte SFS mit deutlich weniger Tunneln und dafür noch etwas mehr Steigungen direkt an den Kopfbahnhof angebunden wäre für mich die beste Lösung.
Ob aber auch die Politiker, die jetzt am lautesten gegen S21 schreien, einem solchen (von mir theoretisch eingebrachten) Kompromiss zugestimmt hätten oder doch lieber S21 verwirktlicht hätten, wenn sie an der Macht gewesen wären? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.
Nein, hätten sie nicht, weil der praktisch nichts gebracht hätte.
Darin hat die DB AG genug Übung. Man wartet so lange mit der Instandhaltung, bis das Gebäude von selbst zusammen bricht. Notfalls hilft auch eine unbeabsichtigte Brandrodung.
Das können auch andere. In DD haben sie einfach mal zig unter Schutz stehende Bäume für dieses Brückenmonster gefällt. Die Bäume standen da seit Jahrzehnten und wären noch ewig da stehen geblieben. Aber plötzlich waren die entweder gefährlich oder doch nicht so schützenswert. Komisch dass es da genau in diesem Breich keine gesunden schützenswerten Bäume mehr gab, in den ganzen Seitenstraßen es dagegen nur so davon wimmelt.
Didy
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Beitrag von Didy »

Autobahn @ 26 Aug 2010, 20:47 hat geschrieben: 2.) Bei einem Kopfbahnhof befindet sich die Empfangshalle am Ende (oder Anfang) der Gleise, während sich bei einem Durchgangsbahnhof die Empfangshalle in der Mitte befindet und der Zugang zu den Gleisen im Tunnel verläuft. Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.
Stuttgart Hbf hat eine Zwischenunterführung, man muss also nicht bis zum Querbahnsteig laufen um das Gleis wechseln zu können...
firefly
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Beitrag von firefly »

Daniel Schuhmann @ 26 Aug 2010, 21:23 hat geschrieben: Vergiss das Argument »Aufzüge«. Ich habs in Berlin am Hauptbahnhof getestet. Man kann ja von jeder Tief-Ebene nach (fast) jeder Hochebene durchfahren. Also lässt man das mit den Rolltreppen und dem wirren hin- und herlaufen (in Summe sicher nicht weniger als in München Hbf) und nimmt den durchgehenden Aufzug. Ich hab nicht genau auf die Uhr geschaut, aber knapp 10 Minuten waren es schon zwischen Start und Ziel inkl. erstes Warten auf den Lift. Und nein, es war nichts kaputt und auch die Ein- und Ausstiegszeiten wurden so kurz gehalten wie möglich. Nicht alles, was angenehmer aussieht, ist es auch...
Du kannst aber auch die Treppen benutzen. Die haste meisten ganz allein für dich und bist am Ende schneller am Ziel. Also ich brauch von ganz unten bis ganz oben zwei Minuten. Das schaffst du in München Hbf nur zwischen dicht bei einander liegenden Bahnsteigen.
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Beitrag von firefly »

Boris Merath @ 26 Aug 2010, 15:42 hat geschrieben: Da wirfst Du aber zwei Sachen in einen Topf. Man hat die (Kopf-)bahnhöfe dort nicht verbunden, weil Kopfbahnhöfe bäh sind, sondern weil man einen (oder mehrere) zentrale Umsteigebahnhöfe schaffen wollte. Dass dabei die Kopfbahnhöfe zu Durchgangsbahnhöfen wurden war mehr ein Nebeneffekt. Auch in München wurden die Bahnhöfe verbunden (Ostbahnhof und Hauptbahnhof über den Südring), hier war die Einführung der Verbindungsstrecke über eine Schleife wegen der Bebauung aber halt sinnvoller.

Stuttgart hat aber bereits einen zentralen Umsteigebahnhof, so dass dieses Argument nicht mehr zählt.
Das war kein Nebeneffekt. Das war Absicht. Die Durchgangsbahnhöfe haben den Betriebsablauf ganz entscheidend gestrafft. Sie waren in der Dampflok-Ära sehr viel effizienter als Kopfbahnhöfe.

Ein Zentralbahnhof muss mindestens die Kapazitäten aller Kopfbahnhöfe haben. Und um das zu erreichen brauchst du entweder einen grossflächigen Kopfbahnhof oder einen schlanken Durchgangsbahnhof. Das Flächen auch damals schon knapp und teuer waren, hat man sich in den meisten Fällen für Durchgangsbahnhöfe entschieden.

Dein Erklärungsversuch scheitert aber an Wien. Dort lagen Süd- und Ostbahnhof direkt neben einander. Und trotzdem baut man einen neuen Durchgangsbahnhof, der auch noch mit weniger Bahnsteigkanten auskommt.
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Tequila
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Beitrag von Tequila »

Autobahn @ 26 Aug 2010, 20:47 hat geschrieben: 1.) Für Durchreisende bedeutet er einen Zeitverlust, weil durch langsame Bahnhofseinfahrt (ab der Abzweigung von der Hauptstrecke und zurück) und Kopfmachen mehr Zeit verbraucht wird, als an einem Durchgangsbahnhof. Darüber hinaus bedeutet es einen Richtungswechsel. Eingefleischte Bahnfahrer werden das zwar nicht verstehen, aber es gibt viele Menschen, die es nicht vertragen, Rückwärts gefahren zu werden (wie viele eingefleischte Bahnfahrer es nicht in einem Bus oder Auto aushalten). Und wer aus diesem Grund einen Sitzplatz in Fahrtrichtung gebucht hat, steht bei einem Richtungswechsel dumm da.
Dann darf derjenige aber auch nicht mit Fernzügen durch Magdeburg, Leipzig, Frankfurt oder München (bei nach Österreich durchgebundene IC) fahren.
Die zukünftige IC-Linie Oldenburg - Dresden vollführt dabei sogar gleich zwei Fahrtrichtungswechsel (Magdeburg, Leipzig)... furchtbar...
2.) Bei einem Kopfbahnhof befindet sich die Empfangshalle am Ende (oder Anfang) der Gleise, während sich bei einem Durchgangsbahnhof die Empfangshalle in der Mitte befindet und der Zugang zu den Gleisen im Tunnel verläuft. Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.
Im K21-Konzept sind auch Aufzüge am Verbindungstunnel am hinteren Bahnsteig vorgesehen...
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

firefly @ 26 Aug 2010, 23:13 hat geschrieben:Sie waren in der Dampflok-Ära sehr viel effizienter als Kopfbahnhöfe.
Das halt ich für ein Gerücht. Dampflokomotiven waren stark auf die Versorgung mit Betriebsstoffen (Wasser, Kohle) angewiesen und mussten daher auf einer längeren Fahrt zumindest mehrmals wasserfassen. Auch zum Prüfen der Lager waren längere Aufenthalte nötig. In dem Fall macht es kaum einen Unterschied, ob eine "frische" Maschine an den Zug gefahren wird oder die schon dran stehende versorgt wird. Die Reserven waren zu dieser Zeit ohnehin höher, weil man mit mehr Ausfällen rechnen musste. Insofern bin ich der Meinung, dass ein gut ausgerüsteter klassischer Kopfbahnhof mit Bw dran sehr wohl effizient, wenn auch betrieblich aufwendiger war.

Die Frage nach Durchgangs- oder Kopfbahnhof erschließt sich meiner Meinung nach zumeist aus der Lage der Bahnhöfe und den zu erwartenden Zugbewegungen. Gut zu sehen ist dies am Beispiel Berlin vor dem zweiten Weltkrieg, wo Durchgangs- und Kopfbahnhöfe nebeneinander existiert haben. Dass Berlin heute keine Kopfbahnhöfe mehr hat, ist dem Krieg und der nachfolgenden Teilung der Stadt inkl. Verkehrsrückgang im Westteil zuzuschreiben.
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Beitrag von Bayernlover »

Tequila @ 26 Aug 2010, 23:23 hat geschrieben: Die zukünftige IC-Linie Oldenburg - Dresden
*Infoshabenwill* *sabber*
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Hot Doc »

firefly @ 26 Aug 2010, 23:13 hat geschrieben: Ein Zentralbahnhof muss mindestens die Kapazitäten aller Kopfbahnhöfe haben. Und um das zu erreichen brauchst du entweder einen grossflächigen Kopfbahnhof oder einen schlanken Durchgangsbahnhof. Das Flächen auch damals schon knapp und teuer waren, hat man sich in den meisten Fällen für Durchgangsbahnhöfe entschieden.

Dein Erklärungsversuch scheitert aber an Wien. Dort lagen Süd- und Ostbahnhof direkt neben einander. Und trotzdem baut man einen neuen Durchgangsbahnhof, der auch noch mit weniger Bahnsteigkanten auskommt.
Da verkennst du die Situation der Städte in der Zeit aber gewaltig! Die meisten Bahnhöfe in großen Städten wurden so nah wie möglich ans Zentrum gebaut. Oft fand sich noch eine Schneise die man gut für die heranführenden Gleise aus einer Richtung benutzen konnte. Die gegenüberliegende Seite war schon von der Innnestadt besetzt und auch an den anderen beiden Flanken standen oft schon Gebäude oder es gab zumindest Siedlungen.
Durchgangsbahnhöfe wurden dagegen meistens außen vor die etwas kleineren Städte gesetzt, da man die Zufahrt ja von zwei Seiten brauchte. Bei der Größe der Städte war der Anfahrtsweg zum Bahnhof meist noch akzeptabel, was er bei größerne Städten nicht mehr gewesen wäre.
Das führt dazu, dass die Durchgangsbahnhöfe in Stadtnähe mehr Fläche verbrauchen, die Kopfbahnhöfe zwar per se eine größere Grundfläche benötigen, da die Gleise erstmal von der Stadt weg führen und man etwas außerhalb dann die Anbindung an die Strecken bauen konnte, waren sie vom Platzbedarf in Stadtnähe her einfacher zu planen.

Das kann man auch gut erkennen. Die Kopfbahnhöfe zeigen fast immer mit der Stirnseite in etwa zum Stadtzentrum, während die Gleise der Durchganngsbahnhöfe oft tangential am Stadtzentrum vorbeiführen. Nur in den wenigsten Städten hatte man den Platz wirklich in der Mitte einen Durchgangsbahnhof zu errichten.
Nebenbei waren auch damals schon Kopfbahnhöfe nur dort sinnvoll, wo auch viele Züge endeten, deshalb gibt es davon auch nicht so viele.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 26 Aug 2010, 23:36 hat geschrieben:*Infoshabenwill* *sabber*
Was soll daran so besonders sein? Statt stündlich Frankfurt-Dresden, gibt es Frankfurt-Dresden nur noch zweistündlich, zweistündlich sonst Ende in Leipzig. Die entstehende zweistündliche Lücke wird durch die Verlängerung der IC-Linie Oldenburg-Hannover-Magdeburg-Leipzig gefüllt. Hat mit dem Achsbruch des ICE-3 -> Abschaltung Neigetechnik (auf Verdacht) -> neue, konventionelle Fahrzeiten für 2011 für beide Thüringen-Sachsen-ICE-Linien zu tun.
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Beitrag von Didy »

firefly @ 26 Aug 2010, 23:13 hat geschrieben:Das war kein Nebeneffekt. Das war Absicht. Die Durchgangsbahnhöfe haben den Betriebsablauf ganz entscheidend gestrafft. Sie waren in der Dampflok-Ära sehr viel effizienter als Kopfbahnhöfe.
Ob jetzt Dampflokzeitalter oder Elok-Zeitalter (um Daniels Zweifel einfach mal hintanzustellen): Wir leben aber nicht mehr in was-weiß-ich-was-für-nem-Zeitalter, sondern im Zeitalter der Wendezüge. Ein Kopfbahnhof zieht nicht mehr den Zwang von Lokwechsel Bremsprobe und schlagmichtot mit sich. Man wechselt den Führerstand und gut ist; bei gleichzeitigem Personalwechsel muss der Tf nichtmal am Zug entlanglaufen. Vorhin hat jemand so schön zitiert, dass die ICEs in Stuttgart Hbf nur 4 Minuten stehen, was für den Verkehrshalt ohnehin benötigt wird.

Ich meine, Stuttgart 21 mit Effizienz im Dampflokzeitalter begründen zu wollen, ist schon interessant.... (Wobei. Mit der Dampflok in so nen Bahnhof wie Stuttgart 21 werden sollte, mit Glasdach und so, stell ich mir in der Tat lustig vor :lol:)
firefly @ 26 Aug 2010, 23:13 hat geschrieben:Dein Erklärungsversuch scheitert aber an Wien. Dort lagen Süd- und Ostbahnhof direkt neben einander. Und trotzdem baut man einen neuen Durchgangsbahnhof, der auch noch mit weniger Bahnsteigkanten auskommt.
In Wien geht es darum, Fernzüge die bislang an Ostbahnhof bzw. Südbahnhof endeten, durchzubinden. Das ging bei zwei Kopfbahnhöfen im 90°-Winkel halt nicht. Dieses Problem hat man in Stuttgart noch nie gehabt.

Ach und weil jemand von den Vorteilen der Regionalzugdurchbindung sprach. Ist ja schön für die paar Hansel die von A nach B wollen (der Großteil will doch in die Stadt, das ist ja schon in kleinen Großstädten wie Ulm so). Aber was ist mit denjenigen die von A nach C wollen? Von optimierten kurzen Umsteigezeiten würden wesentlich mehr Fahrgäste profitieren, nicht nur für die paar, die zufälligerweise entlang der Durchbindung fahren müssen.
146225
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 26 Aug 2010, 20:47 hat geschrieben: 2.) Bei einem Kopfbahnhof befindet sich die Empfangshalle am Ende (oder Anfang) der Gleise, während sich bei einem Durchgangsbahnhof die Empfangshalle in der Mitte befindet und der Zugang zu den Gleisen im Tunnel verläuft. Zwar scheint auf den ersten Blick der Kopfbahnhof von Natur aus barrierefrei, doch weite Wege können auch eine Barriere sein. Bei einem Durchgangsbahnhof mit (funktionierenden) Aufzügen sind die Wege kürzer.
Da ich vermutlich schon auf dem einen oder anderen Bahnhof mehr war als Du, sage ich hierzu mal einfach nein - mir fallen ohne groß nachzudenken sicherlich locker ein Dutzend Durchgangsbahnhöfe ein, welche den Zu- / Abgang außermittig haben bzw. ggf. auch lange Wege aufweisen.

Beispiele: [acronym title="RL: Ludwigshafen (Rhein) Hbf <Bf>"]RL[/acronym], [acronym title="TBM: Bietigheim-Bissingen <Bf>"]TBM[/acronym], [acronym title="TBF: Bad Friedrichshall-Jagstfeld <Bf>"]TBF[/acronym], [acronym title="THB: Horb <Bf>"]THB[/acronym], [acronym title="RO: Offenburg <Bf>"]RO[/acronym], [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym], [acronym title="RBT: Bretten <Bf>"]RBT[/acronym] [acronym title="TC: Crailsheim <Bf>"]TC[/acronym], [acronym title="TV: Vaihingen (Enz) <Bf>"]TV[/acronym], [acronym title="TM: Mühlacker <Bf>"]TM[/acronym], [acronym title="TSV: Stuttgart-Vaihingen <Bf>"]TSV[/acronym], [acronym title="WSR: Stralsund <Bf>"]WSR[/acronym] - und bevor das hier jemandem zu provinziell ist: 7 der 12 sind IC/ICE - Bahnhöfe.

Ein Sonderfall ist sicherlich auch [acronym title="RF: Freiburg (Breisgau) Hbf <Bf>"]RF[/acronym], wo die Unterführung ins Empfangsgebäude zwar schon relativ mittig ist, nicht unerheblich wenige (Massen von) Fahrgästen aber eher die Auf- und Abgänge zur am Südende gelegenen Stadtbahnbrücke bevölkern.
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Beitrag von Hot Doc »

Grad noch 2 ältere aber nicht minder aktuelle Aufsätze gefunden, die hier wahrscheinlich schon irgendwo verlinkt sind, aber gut in die momentane Diskussion passen:
Über die Probleme und Potentiale von Kopfbahnhöfen
und für mich (und wahrscheinlich auch die anderen (Hobby-)Verkehrsplaner im Forum) interessanter:
Konzept von BUND und VCD für K21 inklusive relativ deteilietem Gleisplan (allerdings von 2001)
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Beitrag von echter-HGV »

Interessant beim Thema Wien ist doch, dass auch hier ein Kopfbahnhof mit 20 Gleisen abgerissen wird und durch einen Durchgangsbahnhof mit 10 Gleisen ersetzt wird. Das Verhältnis zu zu S21 ist also gleich. Auf Satellitenbildern lassen sich auch nicht gerade viel mehr Zulaufgleise als bei S21 entdecken. Müsste der Bahnhof dann nicht theoretisch die gleichen Probleme, wenn es sie denn überhaupt gibt, haben.
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Beitrag von Hot Doc »

echter-HGV @ 27 Aug 2010, 01:07 hat geschrieben: Interessant beim Thema Wien ist doch, dass auch hier ein Kopfbahnhof mit 20 Gleisen abgerissen wird und durch einen Durchgangsbahnhof mit 10 Gleisen ersetzt wird. Das Verhältnis zu zu S21 ist also gleich. Auf Satellitenbildern lassen sich auch nicht gerade viel mehr Zulaufgleise als bei S21 entdecken. Müsste der Bahnhof dann nicht theoretisch die gleichen Probleme, wenn es sie denn überhaupt gibt, haben.
Also erstmal gibt es in Wien 12 Gleise, davon 2 ohne Bahnsteig. Diese sind auch nicht zu verachten, da man im Störfall Züge durchleiten oder abstellen kann, ohne einen Bahnsteig zu blockieren.

Wichtiger ist aber, das du dich bei den Zufahrsgleisen getäuscht hast. In Stuttgart gibt es pro Seite 4, von denen man nur höhengleich wechseln und nicht einmal jedes Bahnsteiggleis erreichen kann. In Wien sind es von Süden her 6 Gleise teilweise mit Überwerfungen und im Osten gibt es eine Wende und Abstellanlage und die Streckengleise die zusammen mit 8 Gleisen in den Bahnhof führen.

Ich glaube auch nicht dass die 8 Gleise per se da so schnell arg knapp werden.
Aber die Zufahren sind zu unflexibel, die wenigen Gleise generieren eine Menge betrieblicher Zwänge (so hat man bei der Fahrplangestaltung nur wenig Spielraum, kann z.B. nur mit Schwierigkeiten einen Anschluss abwarten usw.) und sind bei Störungen wenn man mal ein Gleis sperren muß (und evtl. dann auch das Nachbargleis) schnell am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.

Um den Vergleich nochmal zu vereinfachen: In Wien hat man 2 Kopfbahnhöfe mitsamt ihrer Gleisvorfelder einfach Kopf an Kopf zusammengelegt. Man muß eine Menge Züge, die früher dort endeten jetzt durchbinden, hat sich aber die Möglichkeit belassen auch Züge enden zu lassen. In Stuttgart will man die eierlegende Wollmilchsau: Weniger Bahnsteiggleise, noch weniger Gleisvorfeld und praktisch keine Möglichkeit Züge enden oder wenden zu lassen.
Wien ist außerdem als Hauptstadt sicher nicht so abhängig von perfekten Umsteigebeziehungen, da hier ein enormer Ziel- und Quellverkehr besteht und wahrscheinlich verschiedene Taktknoten nebeneinander existieren.
Stuttgart lebt auch von vielen Umsteigern, denen man am Kopfbahnhof mit ITF einen deutlich höheren Service anbieten könnte. In Wien dürften so viele Züge gleich über die Stunde verteilt unterwegs sein, dass man eh meistens nur die eine Umsteigebeziehung auf Kosten der anderen verbessern kann.
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Beitrag von Autobahn »

Daniel Schuhmann @ 26 Aug 2010, 23:30 hat geschrieben:Die Frage nach Durchgangs- oder Kopfbahnhof erschließt sich meiner Meinung nach zumeist aus der Lage der Bahnhöfe und den zu erwartenden Zugbewegungen. Gut zu sehen ist dies am Beispiel Berlin vor dem zweiten Weltkrieg, wo Durchgangs- und Kopfbahnhöfe nebeneinander existiert haben. Dass Berlin heute keine Kopfbahnhöfe mehr hat, ist dem Krieg und der nachfolgenden Teilung der Stadt inkl. Verkehrsrückgang im Westteil zuzuschreiben.
Siehe dazu auch diese Karte:

http://maps.google.de/maps/ms?hl=de&ie=UTF...15763ab36b&z=13
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Taschenschieber @ 26 Aug 2010, 18:27 hat geschrieben:Ein fahrgastfreundlicher, moderner, imagefördernder Bau, der Leute zum Bahnfahren bewegt? (Ja, so was soll es auch geben - Leute, die nicht gezwungen sind, Bahn zu fahren)
Entfallen des nervtötenden und zeitraubenden Kopfmachens für Fernverkehrszüge, die gerne weiterfahren möchten? (Bist du nicht auch einer von denen, die immer "schnellschnellschnell" fordern und ICE-Halte in Unterzentren verwerflich finden? Wieso dürfen ICEs dann in Stuttgart 10 Minuten mit Rumstehen vertrödeln? edit: Ach, du bist ja gar nicht c-a-b - sorry... :P )
Möglichkeit der einfachen Durchbindung von Nahverkehrszügen? (Wieso sollten Regionalzüge nur Kleiner Ort - Großer Ort fahren dürfen und nicht noch nach Kleiner Ort II weiterfahren?)

Natürlich liest man davon in diesem Thread nichts, was aber auch nur belegt, wie gut viele darin sind, Argumente zu ignorieren. Zumindest Punkt II ist afaik sogar "offizielle" Argumentation.
Durchgebundener Regionalverkehr wird aber bei dem hohen Quell- und Zielverkehr nach Stuttgart automatische längere Fahrgastwechsel gegenüber heute nach sich ziehen - die Züge entleeren und füllen sich ja quasi komplett, während sich bei endenden / beginnenden Zügen niemand in die Quere kommt.
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von Tequila »

Naja, durchgebundener Regionalverkehr könnte der Besteller jetzt schon haben, wenn er es denn nur mal so bestelle...

Ansonsten find ich es immer wieder putzig, daß man es mit Brüssel, Warschau oder Wien vergleicht vergleicht. Dort wurden zwei oder mehrere Kopfbahnhöfe durch einen neuen (zwangsläufig unterirdischen) Durchgangsbahnhof ersetzt. Hier hingegen soll ein Bahnhof einfach nur vertunnelt werden. Über die Kapazität kann man ja vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht reden. Aber die Zufahrtsgleise, Fahrstraßenausschlüsse und höhengleiche Abzweige... ganz zu schweigen vom unmöglichen ITF wenigstens zwischen den Regionalzügen (denn daß heutige teils zweistündliche Linien auf einmal im Halbstundentakt fahren, glaubt ihr doch wohl selbst nicht) und dem Dieselverbot, wodurch durchgehende Linien wie Albstadt/Aulendorf - Tübingen - Stuttgart verunmöglicht werden.

Und ja - ich werd wohl gleich zerrissen für die folgende Aussage - wir wissen, daß es "parlamentarisch demokratisch und rechtlich" beschlossen und bestätigt wurde.
Aber vergleichen wir es mal mit der deutschen Geschichte. Nach DDR-Recht hatte die damalige Führung auch legal gehandelt. Es war illegal, Republikflucht zu begehen, den Staat schlechtzumachen oder gar gegen ihn aufzubegehren. Dennoch hat es L89 (Leipzig 89) gegeben, wo für Reisefreiheit und Meinungsfreiheit demonstriert wurde, und die Geschichte hat den Demonstranten heute recht gegeben.
Oder Graf Stauffenberg 44 wird heute als Held gefeiert, obwohl (versuchter) Mord damals wie heute unter schweren Strafen steht.

Was ich damit sagen will: Manchmal muß man bestehende Gesetze auch mal leicht übertreten, wenn man Veränderungen herbeiführen will. Dummerweise entscheidet die Geschichte erst später, ob man Recht behalten hat oder nicht.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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Beitrag von firefly »

Daniel Schuhmann @ 26 Aug 2010, 23:30 hat geschrieben:Das halt ich für ein Gerücht. Dampflokomotiven waren stark auf die Versorgung mit Betriebsstoffen (Wasser, Kohle) angewiesen und mussten daher auf einer längeren Fahrt zumindest mehrmals wasserfassen. Auch zum Prüfen der Lager waren längere Aufenthalte nötig. In dem Fall macht es kaum einen Unterschied, ob eine "frische" Maschine an den Zug gefahren wird oder die schon dran stehende versorgt wird. Die Reserven waren zu dieser Zeit ohnehin höher, weil man mit mehr Ausfällen rechnen musste. Insofern bin ich der Meinung, dass ein gut ausgerüsteter klassischer Kopfbahnhof mit Bw dran sehr wohl effizient, wenn auch betrieblich aufwendiger war.
Ganz zu schweigen davon, dass Dampfloks gedreht werden mussten. Und dieses Drehen war aufwändig und in Kopfbahnhöfen zwingend notwendig.
Daniel Schuhmann @ 26 Aug 2010, 23:30 hat geschrieben:Die Frage nach Durchgangs- oder Kopfbahnhof erschließt sich meiner Meinung nach zumeist aus der Lage der Bahnhöfe und den zu erwartenden Zugbewegungen. Gut zu sehen ist dies am Beispiel Berlin vor dem zweiten Weltkrieg, wo Durchgangs- und Kopfbahnhöfe nebeneinander existiert haben. Dass Berlin heute keine Kopfbahnhöfe mehr hat, ist dem Krieg und der nachfolgenden Teilung der Stadt inkl. Verkehrsrückgang im Westteil zuzuschreiben.
Berlin hätte auch ohne Krieg und Teilung keine Kopfbahnhöfe mehr. Es war auch schon in den 1930er Jahren klar, dass die Kopfbahnhöfe unwirtschaftlich sind.
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