Stuttgart 21

[Fichtenmoped]

Ein großer Stolperstein für S21 könnte werden: Die unbeachtete Fledermauspopulation im Bonatzbau!

Weil die Tierchen europaweit geschützt sind, dürfte spätestens damit ein Moratorium fällig sein.

Auch wenns geschützt sind, mehr als ein Aufschub können die Viecher auch nicht bewirken!

Da gibts in Deutschland schon einen Präzedenzfall bei einem bei den Bürgern unbeliebten Bauwerk: der Dresdner Waldschlösschenbrücke!
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,499107,00.html
"Fledermaus rettet Dresdner Weltkulturerbe
Buchstäblich in letzter Minute hat das Dresdner Verwaltungsgericht den Baubeginn der Waldschlösschenbrücke gestoppt. Grund ist der Schutz einer Fledermausart, der Kleinen Hufeisennase."

Wie die Geschichte zeigt, ists inzwischen Essig mit dem Weltkulturerbestatus für Dresden...

[Hot Doc]

In Dresden müssen jetzt aber die Autos langsamer fahren und die Brückenbeleuchtung angepasst werden. Auch wenn das ein fauler Kompromiss ist, man durfte nur unter Auflagen, die die Fledermauspopulation angeblich nicht stören weiterbauen. In Stuttagt wird man wohl kaum langsam abreißen können und so die Fledermäuse schützen.

Abriss live!
Stellungnahme des Bundesrechnungshofs

[TramPolin]

Abriss live!

Das tut ja richtig weg beim Zuschauen.

[firefly]

Da gibts in Deutschland schon einen Präzedenzfall bei einem bei den Bürgern unbeliebten Bauwerk: der Dresdner Waldschlösschenbrücke!

So ein Blödsinn. Unbeliebt ist die Waldschlösschenbrücke nur bei einer kleinen Minderheit. Die meisten Dresdner sind für den Bau.

[firefly]

Wenn der Aufzug geht, kann der Rollstuhlfahrer per Rampe oder Hubwagen in den Zug einsteigen. Wenn der Aufzug nicht geht, geht nichtmal das.

Und was machste, wenn der Hubwagen kaputt ist?

[sommi]

Stuttgart 21 an der Grenze zur Unwirtschaftlichkeit
http://www.open-report.de/artikel/%ABAn+de...t%BB/75613.html

[echter-HGV]

Und was machste, wenn der Hubwagen kaputt ist?

Beim jetzigen Kopfbahnhof ist es natürlich unmöglich (bei K21 erst recht), dass der Hubwagen defekt ist.

[Fichtenmoped]

So ein Blödsinn. Unbeliebt ist die Waldschlösschenbrücke nur bei einer kleinen Minderheit. Die meisten Dresdner sind für den Bau.

Nix Blödsinn - die meisten Dresdner WAREN für den Bau... Bis bekannt wurde, dass dafür der Welterbestatus auf dem Spiel stand!
http://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Br%C...rentscheid_2005

Dazu ist die Waldschlösschenbrücke genau so eine geniale Planungsleistung wie S21 - schau mal bei GoogleMaps nach, wie die Verkehrsströme gelenkt werden: (Die Brücke wird dann die verlängerte "Fetscherstraße")
Google-Karte

Vor allem auf der Südseite kommt man 100% auf die Stübelallee = zwei Möglichkeiten: links oder rechts in den Stau...
Und bei den anderen Abbiegemöglichkeiten "Käthe-Kollwitz-Ufer" und "Blasewitzer Str." ( "Dürerstr." lassen wir außen vor - die führt schön durch Wohngebiete und ist nicht gerade breit, "Striesener Str." stauts sich teilweise auch ganz schön) kommt man vom Regen unter Umgehung der Traufe direkt ins Abwasser - genau die beiden Brücken (Albertbrücke und Blaues Wunder) die man umgehen soll...

Nun gut, zurück zum Thema...

[Hot Doc]

So ein Blödsinn. Unbeliebt ist die Waldschlösschenbrücke nur bei einer kleinen Minderheit. Die meisten Dresdner sind für den Bau.

Da muß ich als Wahldresdner dann auch mal eingreifen. Die Dresdner waren (wie bei Stuttgart21) dafür, weil man Ihnen Blödsinn verzapft hat:
1. über den aktuellen Verkehr in Ihrer Stadt und die Prognosen
2. über die Entlastung des Verkehrs
3. über die Kosten (und die Kosten der Alternative)
4. über die anderen Möglichkeiten den Verkehr zu verbessern (die Albertbrücke ist inzwischen in so einem desolaten Zustand, dass 2 Spuren gesperrt werden mußten
5. über das WKE
6. über die Finanzierung

Die Punkte 1 und 3-6 sind sicher, Punkt 2 gilt es noch abzuwarten.
Komisch z.B. auch, dass man die Brücke nach der Abstimmung nicht mehr ändern konnte, die Bürger ja auch genau über diese Brücke abgestimmt hatten. Als dann aber die Fledermaus kam und die Brücke gefährdete, waren plötzlich Änderungen ohne Probleme drin....egal zurück zu S21!

Und was machste, wenn der Hubwagen kaputt ist?

Dann gibts immer noch die Möglichkeit mittels Schffner und Tf oder helfenden Passanten die 1-2 Stufen zu überwinden. Bei ner ganzen Treppe mit 5-6 Meter (oder mehr) Höhenunterschied schaut das schon ganz anders aus.

[glemsexpress]

Und was machste, wenn der Hubwagen kaputt ist?

Der Hubwagen ist noch aus "alter russischer Landmaschienentechnik" und so gut wie unkaputtbar. Und wenn doch, nimmt man einfach den vom Nachbargleis. Bei S21 geht das nicht, da der Hubwagen nicht in den Aufzug passt.

[Autobahn]

@ Fichtenmoped @ Hot Dog

Eure Beispiele zeigen doch, wie leicht das "Volk" manipuliert werden kann. Und bei S21 ist es nicht anders.

[Hot Doc]

@ Fichtenmoped @ Hot Dog

Eure Beispiele zeigen doch, wie leicht das "Volk" manipuliert werden kann. Und bei S21 ist es nicht anders.

Da geb ich dir vollkommen recht. Die Frage ist nur, in welche Richtung wird manipuliert (oder von welcher) und wer manipuliert wie viel und wo steckt mehr Wahrheit dahinter.

Für mich zeigen diese Beispiele nur, dass man sich eben detailiert mit den Fakten auseinandersetzten muss und auch sein vermeindliches Wissen immer mit dem Hintergrund der versuchten Manipulation kritisch hinterfragen muss.
Und da fällt mir halt bei S21 auf, dass da mit Zahlen gearbeitet wird, die so nicht stimmen, wenn z.B. die Fahrzeitersparnis von der ganzen SFS auf das Projekt S21 bezogen werden. An anderer Stelle sieht man aber dass der Anschluss vom Kopfbahnhof an die SFS sogar 2-3 km kürzer wäre und weniger Kurven hätte. Und heute höre ich in einem Vortrag, dass die Fahrzeit Stuttgart - Ulm tatsächlich mit K21 um ein paar Minuten kürzer wäre. Das deckt sich dann mit meinen logisch erschlossenen Annahmen.

[Bayernlover]

Punkt 2 gilt es noch abzuwarten.

Nö gilt es nicht - die Entlastung wird am Anfang da sein, solange wie die Leute das Teil ausprobieren, nach ca. nem Jahr haben sie dann gerafft, dass man dort auch nur im Stau steht - Ziel absolut verfehlt.

[c-a-b]

Laut "Unternehmer" bescheinigt ein Gutachten der Bundesregierung dem Projekt S21 und damit leider auch dem sinnvolleren Teil, der NBS, mangelnde Wirtschaftlichkeit. Hier nachzulesen.

“Nach zuverlässigen Insider-Informationen aus der Deutschen Bahn kommt die Nutzen-Kosten-Analyse zu dem Ergebnis, dass der Nutzen des Projekts von den Kosten völlig aufgefressen wird. Für Fachleute ist damit klar, dass dieses Vorhaben wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit nicht gebaut werden darf”, sagte Hofreiter. Damit stehe das gesamte Projekt Stuttgart21 auf der Kippe.

Man bekommt immer mehr das Gefühl, dass S21 gebaut werden soll, weil eben etwas gebaut werden soll, und nicht dem Nutzen nach entschieden wird.

[Hot Doc]

Da Problem ist die Entstehungsgeschichte. Man wollte ein wesentlich kleineres Projekt bauen, und hatte dafür sogar eine relativ realistische Kostenschätzung abgegeben. Dann wurde daran rumgeschraubt und gebastelt und das Ding immer teurer. Damit man aber die Leute nicht vor den Kopf stößt hat man die Kosten nur unzureichend angepaßt und es lange Zeit (in Teilen bis heute) völlig versäumt den Kostenstand anzupassen, sonst hätte man schon vor Jahren gemerkt wo das hinführt. Inzwischen hängen da so viele Köpfe drin, dass es eine zu große Schmach wäre dieses Projekt fallen zu lassen. Die Vorteile finden sich praktisch nur im städtebaulichen Bereich und da ist aber fraglich ob sie notwendig sind und wozu sie führen (durch die hohen Grundstückspreise muß das Gelände eine sehr hohe Bebauungsdichte und hohe Mieten haben um sich zu lohnen).

[firefly]

Nix Blödsinn - die meisten Dresdner waren für den Bau... Bis bekannt wurde, dass dafür der Welterbestatus auf dem Spiel stand!

Das ist sehr wohl Blödsinn. Die Brücke ist den Dresdnern wichtiger als das WKE. Wohl auch deswegen, weil sie wissen, dass sich die UNESCO politisieren und von den Brückengegnern hat einspannen lassen. Die WSB ist immer mit dem WKE vereinbar.

Dazu ist die Waldschlösschenbrücke genau so eine geniale Planungsleistung wie S21 - schau mal bei GoogleMaps nach, wie die Verkehrsströme gelenkt werden: (Die Brücke wird dann die verlängerte "Fetscherstraße")

Vor allem auf der Südseite kommt man 100% auf die Stübelallee = zwei Möglichkeiten: links oder rechts in den Stau...
Und bei den anderen Abbiegemöglichkeiten "Käthe-Kollwitz-Ufer" und "Blasewitzer Str." ( "Dürerstr." lassen wir außen vor - die führt schön durch Wohngebiete und ist nicht gerade breit, "Striesener Str." stauts sich teilweise auch ganz schön) kommt man vom Regen unter Umgehung der Traufe direkt ins Abwasser - genau die beiden Brücken (Albertbrücke und Blaues Wunder) die man umgehen soll...

Nun gut, zurück zum Thema...

Die Fetscherstrasse wurde schon vor 100 Jahren genau so angelegt, um genau auf diese Brücke zu zulaufen. Das hat schon alles Hand und Fuss. Auch wenn du es nicht wahr haben willst.

[Fichtenmoped]

... Die Vorteile finden sich praktisch nur im städtebaulichen Bereich und da ist aber fraglich ob sie notwendig sind und wozu sie führen (durch die hohen Grundstückspreise muß das Gelände eine sehr hohe Bebauungsdichte und hohe Mieten haben um sich zu lohnen).

Im Städtebaulichen Bereich ists auch sehr schwierig, im Bereich von ehemaligen Bahnanlagen etwas sinnvolles anzusiedeln!

Das beste Beispiel ist die Loveparade 2010 gewesen: Der ehemalige Güterbahnhof war schon lange eine Brachfläche und jeder Investor ist bis jetzt abgesprungen, aus welchen Gründen auch immer!
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33075/1.html
"Zu einem wahren Symbol missglückter Investitionen wurde in Duisburg jedoch der alte Güterbahnhof. Jenes Gelände, auf dem die Love Parade stattfand. In den 90er Jahren gab die Deutsche Bahn bekannt, dass sie den Standort schließen wird und versetzte das Duisburger Rathaus in Aufregung. Plötzlich hatte die Stadt ein 35 Hektar großes Grundstück zu Verfügung, das an der A59 gelegen und angrenzend an die Innenstadt sowie die Stadtteile Neudorf, Wedau und Hochfeld auch noch ein wahres Filetstück darstellte. "

[Bayernlover]

Die Fetscherstrasse wurde schon vor 100 Jahren genau so angelegt, um genau auf diese Brücke zu zulaufen. Das hat schon alles Hand und Fuss. Auch wenn du es nicht wahr haben willst.

Das ist mit Abstand der größte Blödsinn, den ich in letzter Zeit hier lesen musste. Dass das NICHT funktionieren wird, liegt an den Kreuzungen Fetscherstraße/Pfotenhauerstraße, Fetscherstraße/Blasewitzer Straße, Fetscherplatz und Stübelallee. Dort wird es zu einem wunderschönen Verkehrschaos kommen, wir dürfen uns schon darauf freuen.

[Fichtenmoped]

Die Fetscherstrasse wurde schon vor 100 Jahren genau so angelegt, um genau auf diese Brücke zu zulaufen. Das hat schon alles Hand und Fuss. Auch wenn du es nicht wahr haben willst.

Hmmm... Und der 26er-Ring wurde auch nach Johannstadt als Endpunkt gelegt, weil die WSB auch da liegen sollte?
Nene... Schau Dir mal die topographischen Gegebenheiten an - die WSB ist nur durch den Tunnel auf der Nordseite "sinnvoll"...
Und schau mal diesen Link an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Br%C...t#Vorgeschichte
"Frühere Pläne
Ideen für eine Elbbrücke am Waldschlößchen gibt es schon seit mehr als 100 Jahren, sie wurden bisher aus ästhetischen oder finanziellen Gründen nicht umgesetzt. Der radiale Schluss des Straßennetzes an dieser Stelle ist – wie ein Gutachten der RWTH Aachen feststellt – weder geschichtlich noch morphologisch „ohne weiteres“ abzuleiten: Die konzentrische Struktur der Stadt sei kein Resultat einer bandartigen Entwicklung in der Elbtalweitung, sondern gehe auf einen „Bauzonenplan“ von 1862 zurück, der ein unkontrolliertes Wachstum der Stadt in die Umgebung zu verhindern suchte und den „Inneren Environweg“ (environer, frz. umgeben, umringen; er entsprach dem späteren 26er Ring der Straßenbahn) als Begrenzung der Stadt darstellte.
Die Planer waren sich einig, dass der Ruhm Dresdens als eine „der schönsten Städte“ nur gewahrt werden könne, wenn die „freundliche Seite“ der Stadt „mit der Promenade zum Großen Garten und dem schönen Ausblick auf die Loschwitzberge“ offen gehalten würde. Ein Ansinnen der Johannstädter, die sich eine Fußgängerbrücke zum Wandern in der Dresdner Heide wünschten, wurde 1900 wegen „Bedenken ästhetischer Art“ von den Stadträten abgelehnt. Die Stadt erwarb die Waldschlösschenwiese, um sie als Erholungsfläche zu sichern und erließ ein Bauverbot."

Und glaube mir, ich habe von meinen 31,5 Lenzen 25 in Dresden verbracht, davon 20 als Anwohner eben jener Fetscherstraße- ich kenne die Gegebenheiten vor Ort aus erster Hand und habe immer noch (aktuelle) Informationen darüber...
Also nix mit Hand und Fuß, eher Fußlahm

Edit: Sorry für den Doppelpost...

[firefly]

Da muß ich als Wahldresdner dann auch mal eingreifen. Die Dresdner waren (wie bei Stuttgart21) dafür, weil man Ihnen Blödsinn verzapft hat:
1. über den aktuellen Verkehr in Ihrer Stadt und die Prognosen
2. über die Entlastung des Verkehrs
3. über die Kosten (und die Kosten der Alternative)
4. über die anderen Möglichkeiten den Verkehr zu verbessern (die Albertbrücke ist inzwischen in so einem desolaten Zustand, dass 2 Spuren gesperrt werden mußten
5. über das WKE
6. über die Finanzierung

Die Punkte 1 und 3-6 sind sicher, Punkt 2 gilt es noch abzuwarten.
Komisch z.B. auch, dass man die Brücke nach der Abstimmung nicht mehr ändern konnte, die Bürger ja auch genau über diese Brücke abgestimmt hatten. Als dann aber die Fledermaus kam und die Brücke gefährdete, waren plötzlich Änderungen ohne Probleme drin....egal zurück zu S21!

Nach jedem Bürgerentscheid les ich das Gleiche. Die Verfechter der unterlegenen Seite erkennen das Ergebnis nicht, weil das Wahlvolk entweder zu dumm, zu egoistisch aber in jedem Fall manipulierbar gewesen sei. Und überhaupt hätte darüber gar nicht erst abgestimmt werden dürfen. So viel zum Demokratie-Verständnis in Deutschland.

Den Dresdnern die Fähigkeit abzusprechen, zu wissen, ob die Brücke ihnen was bringt oder nicht, ist schon ziemlich dreist. Als ob sie über den Verkehr in ihrer Stadt und Alternativen zur WSB nichts wüssten. So was muss man wohl schreiben, wenn man keine sachlichen Argumente hat.

Dann gibts immer noch die Möglichkeit mittels Schffner und Tf oder helfenden Passanten die 1-2 Stufen zu überwinden. Bei ner ganzen Treppe mit 5-6 Meter (oder mehr) Höhenunterschied schaut das schon ganz anders aus.

Selbst wenn du ausreichend Leute findest, die kräftig genug sind, ist der Rolli noch lange nicht drin. Du muss ihn nämlich nicht nur hoch heben, sondern auch rein bewegen. Und da die Türen der Fernzüge kaum breiter sind als der Rollstuhl, wird es genau hier kompliziert. So was wird dann ganz schnell zur Slapstick-Nummer

[firefly]

Und glaube mir, ich habe von meinen 31,5 Lenzen 25 in Dresden verbracht, davon 20 als Anwohner eben jener Fetscherstraße- ich kenne die Gegebenheiten vor Ort aus erster Hand und habe immer noch (aktuelle) Informationen darüber...
Also nix mit Hand und Fuß, eher Fußlahm

Das sehen aber 2/3 der Dresdner offensichtlich anders. Wahrscheinlich auch deshalb, weil sie ihre Stadt besser kennen als ein bestellter Gutachter aus Aachen.

[Hot Doc]

Weil es so viel Spaß macht, und einfach paßt muß ich mich mal selbst zitieren:

Die Dresdner waren (wie bei Stuttgart21) dafür, weil man Ihnen Blödsinn verzapft hat:

... und sie es in falsch verstandener Ehrenkränkung (was erlaubt sich die UNESCO da einzugreifen) einfach nicht raffen wollten.

PS.: Die UNESCO hat auch nie gesagt, dass man überhaupt keine Brücke bauen könne, nur dieses häßliche Trumm nicht. Und warum man keinen Tunnel gebaut hat, dafür habe ich auch noch kein einziges vernünftiges Argument gehört (außer, dass man einfach überhaupt keine Quereung braucht).

Edit: Wenn du das Thema gerne ausdiskutieren willst, mach n neues auf, hier paßts einfach nicht.

Und zurück zum Thema: Auch in Stuttgart hat man ja wohl Probleme die Grundstücke loszuwerden. Bis jetzt steht auf den ja auch schon längere Zeit freien Flächen vor allem ein Gebäude einer Bank die im städtischen Besitz ist. Hat also die Stadt an sich selber hohe Grundstückspreise bezahlt um die hohen Ausgaben wieder reinzubekommen. <_<

[Bayernlover]

Den Dresdnern die Fähigkeit abzusprechen, zu wissen, ob die Brücke ihnen was bringt oder nicht, ist schon ziemlich dreist. Als ob sie über den Verkehr in ihrer Stadt und Alternativen zur WSB nichts wüssten. So was muss man wohl schreiben, wenn man keine sachlichen Argumente hat.

Und Du bist Verkehrsexperte?

[Daniel Schuhmann]

Könnten wir vielleicht zu Stuttgart 21 zurückkommen? Das polarisiert schon genug, da brauchen wir kein weiteres Streitthema mit einflechten.

[Bayernlover]

Könnten wir vielleicht zu Stuttgart 21 zurückkommen? Das polarisiert schon genug, da brauchen wir kein weiteres Streitthema mit einflechten.

Ich fände es gut, ein neues Thema darüber anzufangen. Der Gesprächsbedarf scheint da zu sein. Und dann könnten auch endlich die Beiträge über die WSB aus "DD-Blaue Wunder etc." raus, dort gehören sie nämlich nicht hin.

[firefly]

Und warum man keinen Tunnel gebaut hat, dafür habe ich auch noch kein einziges vernünftiges Argument gehört (außer, dass man einfach überhaupt keine Quereung braucht).

Dann hast du dich wohl nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt. Ein Tunnel wäre sehr viel teurer als eine Brücke. Das fängt mit ganz neuen Planungsverfahren an, geht über Unwägbarkeiten beim Bau bis zu den Betriebskosten der Anlage. Letztere sind dreimal so hoch wie die der Brücke. Und das bliebe dann an der Stadt Dresden hängen.

Wenn du das Thema gerne ausdiskutieren willst, mach n neues auf, hier paßts einfach nicht.

Sag das demjenigen, der die WSB hier rein getragen hat.

[Fichtenmoped]

Sag das demjenigen, der die WSB hier rein getragen hat.

Mach ich gerne:

So ein Blödsinn. Unbeliebt ist die Waldschlösschenbrücke nur bei einer kleinen Minderheit. Die meisten Dresdner sind für den Bau.

Wer will darf denjenigen, der das gesagt hat ausfindig machen...


Jetzt zurück zu Stuttgart:

Fakt ist, dass der Tunnelbahnhof so unnötig ist wie ein Kropf - allerdings werden Alternativen nicht in Betracht gezogen.
(Wer Paralellen zu anderen Bauprojekten weltweit sieht: bitteschön!)

War der schon da? http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1035066
"Spitzengespräch zu Stuttgart 21 wohl in einer Woche"
Das soll am kommenden Freitag stattfinden...

[Hot Doc]

Hier gehts zur Waldschlösschenbrücke

[firefly]

Wer will darf denjenigen, der das gesagt hat ausfindig machen...

Tatsachen verdrehen liegt dir wohl sehr gut.

[Hot Doc]

Hey, es gibt inwzischen ein eigenes Thema dafür also hier: KLAPPE ZU!