Stuttgart 21

[c-a-b]

Eher belustigender Natur ist noch dieser kleine Vorgeschmack auf den Baggersee 21 in dem Stuttgart zu versinken droht. Allerdings stimmt da einiges nicht, der eingezeichnete Wasserstand wäre so teilweise bis Kesselrandniveau, teilweise auf Neckarniveau, dazwischen liegen doch einige Meter, und Zuffenhausen (nach dem Pragsattel und wieder im Tal, wohl gemerkt) hätte eine Bucht. Najaaa…

[Taschenschieber]

Da bin ich mit meiner Signatur ja gar nicht mehr so weit entfernt...

[c-a-b]

Da bin ich mit meiner Signatur ja gar nicht mehr so weit entfernt...

Schreibts, und ändert seine Signatur.

[Taschenschieber]

Schreibts, und ändert seine Signatur.

"Nichts wird mehr sein, wie es einmal war. Die Erde tut sich auf und verschlingt eine ganze Stadt. Stuttgart 21 - ab 21.12.2012 in Ihrem Kino."

Nur der Vollständigkeit halber.

[BajK]

"Nichts wird mehr sein, wie es einmal war. Die Erde tut sich auf und verschlingt eine ganze Stadt. Stuttgart 21 - ab 21.12.2012 in Ihrem Kino."

Nur der Vollständigkeit halber.

Nur leider, dass du das nicht im Kino sondern bald in den Nachrichten sehen können wirst

[Markus]

dieser kleine Vorgeschmack auf den Baggersee 21 i

Ich sehe ich bekomme eine Wohnung mit Seeblick.
Interessante Zukunft.

Ich bin pro Baggersee 21!

[firefly]

Eine der ganz grössen Schwächen von S21 ist ja der Tunnel zwischen Stuttgart und dem Flughafen. Die Längsneigung ist wohl zu gross, um richtig schnell drin fahren zu können. Und das nur wegen des Haltes am Flughafen, den man wirklich nur mit dem Messegelände begründen. Dazu kommt, dass die ganze SFS wegen dieses Haltes unnötig länger wird.

Wäre es nicht besser gewesen, die SFS direkter nach Stuttgart zu führen, die Tunnelneigung sehr viel flacher bauen, auch wenn dadurch der Tunnel etwas länger wird. Den Flughafen kann man getrost links liegen lassen. Mit der SFS Frankfurt-Mannheim, idealer Weise mit Umfahrung, wäre man aus Stuttgart am Fraport und hätte dort Verbindungen in die ganze Welt.

Tja und das Messegelände hätte man auf das jetzige Gleisfeld bauen können. Das will ja offensichtlich dann doch keiner. Dann hätte man eine Super-Verkehrsanbindung mit ICE und Stadtbahn an die Messe, den Fildern wäre die Messe erspart geblieben und S21 hätte eine Schwäche weniger.

Ich weiss, dass diese Überlegung Jahrzehnte zu spät kommt. Aber ich wollt sie trotzdem noch mal los werden.

[josuav]

Die Längsneigung ist wohl zu gross, um richtig schnell drin fahren zu können.

Erlaubt werden dort 250 km/h sein, "kurz" vor dem Hbf wird dann runtergebremst auf 160. Die ICE-3/Velaro-D haben meines Wissens genug Antriebsleistung, um auch in dieser Steigung zu beschleunigen.

[JNK]

"Die wollen an die Futterkrippe"

Der Vater des Großprojekts Stuttgart 21, Heinz Dürr, wirft den Gegnern des Bahnhofs vor, dass es ihnen nicht um den Neubau gehen würde: "Die wollen an die Macht."

http://taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/d...e-futterkrippe/

[Taschenschieber]

http://taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/d...e-futterkrippe/

Auch Dürr nennt durchaus gute Argumente für Stuttgart 21 und lässt sich durch die meiner Meinung nach extrem tendentiösen Fragestellungen nicht aus dem Konzept bringen.

Ich packe mal ein paar der Thesen, die ich aus diesem Interview ziehe, hier rein (bunte Mischung aus Dürrs Aussagen und eigenen Schlussfolgerungen daraus:

• Demokratiedefizite bei Stuttgart 21 existieren nicht. Die Bürger hatten ihre Möglichkeit, die Pläne zu kritisieren, dies wurde nicht genutzt. Erst seit neuestem existiert ein nennenswerter Widerstand.
• Es ist nicht demokratisch notwendig, jede vorübergehende Meinung zu berücksichtigen. Ein einmal beschlossenes Bauprojekt lässt sich nur mit extremen Schäden stoppen.
• Stuttgart 21 hat einen enormen Nutzen. Die Stadt kann sehr gute Konzepte umsetzen, wenn die Fläche der heutigen Bahnanlagen frei wird. Allerdings wurden wirklich revolutionäre Konzepte nicht von der ach so geldgierigen Bahn, sondern von der Stadt Stuttgart geblockt.

Merkel meinte ja, man dürfe Politik nicht davon abhängig machen, wie viele Leute gerade auf der Straße stehen - und leider muss ich ihr damit Recht geben. Wer nicht kommt zur rechten Zeit, der muss sehen, was übrig bleibt, und wer Beschwerden zehn Jahre nach der Planung anträgt, wenn der Bau beginnt, hat dann halt Pech gehabt! Außerdem ist demokratische Politik immer eine Summe der Einzelinteressen, und da darf man nicht nur die Stuttgarter berücksichtigen, sondern auch die anderen Betroffenen (im Rest von Baden-Württemberg, Dürr nennt hier auch Ulm).

[Bayernlover]

Stuttgart 21 hat einen enormen Nutzen.

Nur halt nicht für die Bahn

[Taschenschieber]

Nur halt nicht für die Bahn

<mode name="einzeiler">
Ja und?
</mode>

Abgesehen davon, auch das kann man anders sehen: Mehr Prestige -> Mehr Fahrgäste für die Bahn. Das, was man an manchen großen Bahnhöfen sieht, würde sich kein Flughafenbetreiber trauen.

[Bayernlover]

<mode name="einzeiler">
Ja und?
</mode>

Abgesehen davon, auch das kann man anders sehen: Mehr Prestige -> Mehr Fahrgäste für die Bahn. Das, was man an manchen großen Bahnhöfen sieht, würde sich kein Flughafenbetreiber trauen.

Was man für das Geld Werbung machen könnte^^

Aber mal ehrlich: Soll man den Bahnetat so hoch belasten, nur damit die Bahn die Flächen verkaufen kann? Das war irgendwie nicht im Sinne des Erfinders.
Und ob der verkehrliche Nutzen so hoch ist, wie mancherorts gern behauptet, sei mal dahingestellt.

[Taschenschieber]

Was man für das Geld Werbung machen könnte^^

Die beste Werbung ist gute Leistung. Und ohne gute Leistung bringt Werbung auch nichts.

Aber mal ehrlich: Soll man den Bahnetat so hoch belasten, nur damit die Bahn die Flächen verkaufen kann? Das war irgendwie nicht im Sinne des Erfinders.
Und ob der verkehrliche Nutzen so hoch ist, wie mancherorts gern behauptet, sei mal dahingestellt.

Du gehst in deiner Argumentation davon aus, dass der einzige Sinn aus Sicht der Bahn von S21 der ist, dass man Flächen verkaufen kann. Das stimmt nicht. Mindestens der Vorteil des größeren Prestiges einer modernen Bahnanlage ist definitiv vorhanden. Auch sind Tunnelbahnhöfe im Betrieb z. T. vorteilhaft (weniger wetteranfällig etc.). Das sind zwar eher kleine Vorteile, aber es sind Vorteile, von denen die DB profitiert.

Der Verkauf der Flächen ist kein Vorteil von S21 für die Bahn, aber für die Stadt Stuttgart und allenfalls eine gute Methode zur Refinanzierung.

[Bayernlover]

Die beste Werbung ist gute Leistung. Und ohne gute Leistung bringt Werbung auch nichts.

Gute Leistung kann man aber mit dem Geld woanders mehr schaffen.

Du gehst in deiner Argumentation davon aus, dass der einzige Sinn aus Sicht der Bahn von S21 der ist, dass man Flächen verkaufen kann. Das stimmt nicht.

Doch das stimmt, dazu empfehle ich mal dieses Video. (Wann kommt eigentlich die Möglichkeit, Videos direkt hier einzubinden? Das wär das Tüpfelchen auf dem i )

Mindestens der Vorteil des größeren Prestiges einer modernen Bahnanlage ist definitiv vorhanden. Auch sind Tunnelbahnhöfe im Betrieb z. T. vorteilhaft (weniger wetteranfällig etc.). Das sind zwar eher kleine Vorteile, aber es sind Vorteile, von denen die DB profitiert.

Ach "neu" ist automatisch auch "gut"? Und diese winzigen Vorteile wiegen die betrieblichen Nachteile kaum auf. Man geht in der Gesamtplanung davon aus, dass Stuttgart von mehr Leuten durchfahren wird, als aus- und umsteigen. Das ist aber Blödsinn.

Der Verkauf der Flächen ist kein Vorteil von S21 für die Bahn, aber für die Stadt Stuttgart und allenfalls eine gute Methode zur Refinanzierung.

Doch, die Bahn verdient eine Milliarde dabei^^

[Taschenschieber]

Doch das stimmt, dazu empfehle ich mal dieses Video. (Wann kommt eigentlich die Möglichkeit, Videos direkt hier einzubinden? Das wär das Tüpfelchen auf dem i )

Nein, das stimmt nicht, es gibt sehr wohl noch andere positive Konsequenzen für die Bahn. Diese habe ich oben angeführt. Dass die DB dabei kein Geld verdient, habe ich nie behauptet.

Ach "neu" ist automatisch auch "gut"? Und diese winzigen Vorteile wiegen die betrieblichen Nachteile kaum auf. Man geht in der Gesamtplanung davon aus, dass Stuttgart von mehr Leuten durchfahren wird, als aus- und umsteigen. Das ist aber Blödsinn.

Nicht automatisch, mag sein.

Bei der Einsteiger-vs-Durchfahrergeschichte berücksichtige aber bitte auch die vielen Fernzüge, deren Fahrgäste fahren durch.

Ich habe auch nach wie vor noch nicht gesagt, dass ich pro S21 bin. Lediglich die These, es gäbe keine Argumente pro S21, kollabiert immer weiter. Es gibt die Argumente. Man kann sie ambivalent beurteilen, muss sie aber nicht.

Ich erkenne auch nach wie vor die Nachteile von S21 nicht an bzw. halte sie (bis eben auf die hohen Kosten) für nicht evident.

offtopic: Videos direkt einbinden? BITTE NICHT!!! *kreisch* Auf $ALTES_NOTEBOOK war es in manchen Threads schon wegen der enthaltenen Google Maps-Fenster völlig unlesbar, und Seiten mit zwei, drei Youtubevideos brauchten ewig zum Öffnen... Also einfach draufklicken, wer's sehen will, und gut ists...

[orson]

verfolge die ganze thematik nur marginal, frage mich aber, was sich die gegner erhoffen. sinnvollere verwendung von steuergeldern? senkung der ticketpreise im nah- & fernverkehr?

[Bayernlover]

Nein, das stimmt nicht, es gibt sehr wohl noch andere positive Konsequenzen für die Bahn. Diese habe ich oben angeführt. Dass die DB dabei kein Geld verdient, habe ich nie behauptet.

Ich habe auch nie in Abrede gestellt, dass es positive Konsequenzen gibt. Nur muss man halt schauen, was mehr wiegt, die betriebliche Durchführbarkeit oder das Prestige.

Bei der Einsteiger-vs-Durchfahrergeschichte berücksichtige aber bitte auch die vielen Fernzüge, deren Fahrgäste fahren durch.

Die dürften aber im Gegensatz zu den ganzen Pendlern aus dem Umland in der Unterzahl sein. Aber um da weiter zu baggern, hätte ich gern genaue Zahlen.

Ich erkenne auch nach wie vor die Nachteile von S21 nicht an bzw. halte sie (bis eben auf die hohen Kosten) für nicht evident.

Betriebliche Instabilität? Wir können das gern mal nachspielen^^

offtopic: Videos direkt einbinden? BITTE NICHT!!! *kreisch* Auf $ALTES_NOTEBOOK war es in manchen Threads schon wegen der enthaltenen Google Maps-Fenster völlig unlesbar, und Seiten mit zwei, drei Youtubevideos brauchten ewig zum Öffnen... Also einfach draufklicken, wer's sehen will, und gut ists...

Wieso, ist Flash etwa so ressourcenfressend?

[Bayernlover]

verfolge die ganze thematik nur marginal, frage mich aber, was sich die gegner erhoffen. sinnvollere verwendung von steuergeldern? senkung der ticketpreise im nah- & fernverkehr?

Ja, die sinnvollere Verwendung dieses Geldes. Gibt genug andere Bahnprojekte, die um einiges nützlicher sind.

[Taschenschieber]

Betriebliche Instabilität? Wir können das gern mal nachspielen^^

Nachspielen? Inwiefern? Ich halte S21 nicht für instabil oder wenig leistungsfähig!

Wieso, ist Flash etwa so ressourcenfressend?

Solche Elemente brauchen immer etwas Leistung, und einen 1.4GHz-Celeron kannst du mit zu viel Multimediakram auf einem Haufen ganz gut abschießen. Denkanstoß: Die von mir erwähnten Google-Maps-Frames sind auch flashfrei.

[Bayernlover]

Nachspielen? Inwiefern? Ich halte S21 nicht für instabil oder wenig leistungsfähig!

Aufm Papier, einfach mal gucken was so ein- und ausfährt in diesem Bahnhof und was passiert wenn der Fahrplan mal nicht mehr so stabil ist, was ja oft genug vorkommt.

Solche Elemente brauchen immer etwas Leistung, und einen 1.4GHz-Celeron kannst du mit zu viel Multimediakram auf einem Haufen ganz gut abschießen. Denkanstoß: Die von mir erwähnten Google-Maps-Frames sind auch flashfrei.

Mist, und ich wollte was gegen Flash vorbringen

[Taschenschieber]

Aufm Papier, einfach mal gucken was so ein- und ausfährt in diesem Bahnhof und was passiert wenn der Fahrplan mal nicht mehr so stabil ist, was ja oft genug vorkommt.


Mist, und ich wollte was gegen Flash vorbringen

Dass Züge verspätet sind, kann aber im bisherigen Kopfbahnhof auch passieren. Ich behaupte ja, dass der Durchgangsbahnhof Störungen eher noch besser wegsteckt (Züge können schneller durchgeschaufelt werden, wenn es wirklich drauf ankommt).

[Bayernlover]

Dass Züge verspätet sind, kann aber im bisherigen Kopfbahnhof auch passieren. Ich behaupte ja, dass der Durchgangsbahnhof Störungen eher noch besser wegsteckt (Züge können schneller durchgeschaufelt werden, wenn es wirklich drauf ankommt).

Dass Züge heute verspätet sind, ist klar. Aber im neuen Bahnhof kann man eben nur 8 Gleise gleichzeitig belegen, im alten doppelt so viele...

[Taschenschieber]

Dass Züge heute verspätet sind, ist klar. Aber im neuen Bahnhof kann man eben nur 8 Gleise gleichzeitig belegen, im alten doppelt so viele...

Richtig, dafür hat der heutige Bahnhof weniger Rolltreppen.

Im Ernst: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die reine Anzahl der belegbaren Gleise hat keine Aussagekraft.

[Bayernlover]

Im Ernst: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die reine Anzahl der belegbaren Gleise hat keine Aussagekraft.

Das nicht, aber die Standzeiten, die man für den neuen Bahnhof errechnet hat, sind etwas knapp, um es milde auszudrücken. Und vier Minuten schafft man auch im Kopfbahnhof.

[Taschenschieber]

Das nicht, aber die Standzeiten, die man für den neuen Bahnhof errechnet hat, sind etwas knapp, um es milde auszudrücken. Und vier Minuten schafft man auch im Kopfbahnhof.

Im Zweifelsfall kriegst du aber Regionalzüge auch (beispielsweise in [acronym title="BL: Berlin Lehrter Bf (unten) Plng <Bf>"]BL[/acronym]/[acronym title="BLS: Berlin Hauptbahnhof-Lehrter (Stadtb) Bf <Bf>"]BLS[/acronym]) in schlappen zwei Minuten entleert. Damit sind wir schon mal bei wesentlichen Zeitersparnissen im Fall von Störungen. Dazu müssen nicht alle Züge durch einen Bahnhofskopf, sondern verteilen sich auf zwei Richtungen. Damit blockieren sich die Züge weniger. In [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] gibt es beispielsweise sehr schnell Probleme, weil verspätete einfahrende Züge andere Züge an der pünktlichen Ausfahrt hindern. Das ist in einem Durchgangsbahnhof imho weniger problematisch.

[Naseweis]

Das nicht, aber die Standzeiten, die man für den neuen Bahnhof errechnet hat, sind etwas knapp, um es milde auszudrücken. Und vier Minuten schafft man auch im Kopfbahnhof.

Man will halt schnelle Durchbindungen Zuffenhausen/Waiblingen <-> Flughafen/Plochingen.

Bei der S-Bahn sind die Züge auch zwischen der einen und der anderen Seite der Stammstrecke durchgebunden und halten am Hbf kurz. Klar, die Regionalzüge sollten schon länger halten, da der Fahrgastwechsel länger dauert und intensiver als bei der S-Bahn ist, die mehrere und nicht nur einen Halt im Zentrum hat. 4 min wären für Fern- und Regionalzüge nicht schlecht. Rechnet man noch 2 min zum Ein- und 2 min zum Ausfahren, würde ein Zug 8 min einen Bahnsteigblock belegen. Dann hat man mit 8 Gleisen immer noch eine theoretische Kapazität von 60 Zügen/h, was mehr als genug ist. Klar, ein ITF oder auf verspätete Anschlüsse warten sind jeweils in größerem Ausmaß dabei nicht drin.

[Ubile]

Hatten wir glaube ich noch nicht: Astroturfing für Stuttgart 21.
http://www.metronaut.de/?p=1630
http://www.andreas-buehler.eu/allgemein/di...worter-im-netz/

[P-fan]

In [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] gibt es beispielsweise sehr schnell Probleme, weil verspätete einfahrende Züge andere Züge an der pünktlichen Ausfahrt hindern. Das ist in einem Durchgangsbahnhof imho weniger problematisch.

Ja, die berüchtigte Gedenkminute fast jedesmal an der Hackerbrücke, wenn im ICE viele Reisende schon erwartungsvoll an der Tür stehen. So oft kann es doch, gerade spätabends, garnicht Fahrstraßenkonflikte geben.
Zürich HB ist auch Kopfbahnhof, da hat man aber durch diverse Entflechtungsbauwerke dafür gesorgt, dass sich die Züge beim Ein- und Ausfahren nicht in die Quere kommen.

[Taschenschieber]

Hatten wir glaube ich noch nicht: Astroturfing für Stuttgart 21.

Rein präventiv: es wäre auch unfair, damit jetzt sämtliche Argumente pro S21 zu diskreditieren.