NBS-Konzept aus Bahnreport 2/11

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 28 Apr 2011, 16:56

Die Entfernung zwischen Dresden und Prag ist konstant. Und bei Google Earth nachlesbar.

Dresden und Prag in Luftlinie sind ca. 116km (nur grob gemessen). Sagen wir mal 130 km mit Umwegen. Wären dann 260km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.

Und das hättest du natürlich auch selbst rausfinden können

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 28 Apr 2011, 17:06

Das setzt in dem Fall Züge mit Vmin=300km/h voraus, um solche Reisezeiten, das Firefly angesprochen hatte, erzielen zu können, voraus.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 17:32

yeg009a @ 28 Apr 2011, 16:42 hat geschrieben: Eine Gegenfrage: Haben moderne Züge, gute Taktzeiten und kurze Fahrzeiten nicht zu Fahrgaststeigerungen geführt, wo woanders die Auslastung, egal, ob Straße oder Schiene, gering war/ist?

Ich glaube, wenn Du Novosibirsk mit Vladivostok im Stundentakt mit Velaros auf ner NBS bedienen würdest, hättest Du trotzdem keine Kunden...

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 28 Apr 2011, 17:40

Grund?

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 28 Apr 2011, 17:40

yeg009a @ 28 Apr 2011, 17:06 hat geschrieben: Das setzt in dem Fall Züge mit Vmin=300km/h voraus, um solche Reisezeiten, das Firefly angesprochen hatte, erzielen zu können, voraus.

Na, eine Vmin von 0 km/h sollte der Zug schon haben, damit er auch anhalten kann.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 17:55

yeg009a @ 28 Apr 2011, 17:40 hat geschrieben: Grund?

Wenige Bewohner, geringes Reisbedürfnis. Ja und ich habe es natürlich etwas überspitzt ausgedrückt.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Apr 2011, 18:00

Ich muss mal den Lazarus machen: Ich glaub net, dass man so viel Geld ürbig hat!

So eine Strecke wäre immer (auch auf anderen, ähnlichen Routen) eine schöne Sache. Aber die Mittel sind knapp und der Bedarf dort nicht gerade groß. Wenn man die Strecke tatsächlich so baute, könnte man vielleicht so Nachfrage generieren, dass einen Stundentakt statt des heutigen Zweistundentakts gibt, also 100 % Zuwachs. Aber für einen Stundentakt lohnt sich doch nicht so eine teure Strecke. Auch nicht, wenn noch innertschechische Schnellzüge von Praha bis Usti usw. dazukämen. Vielleicht selbst nicht, wenn die Strecke voll güterzugtauglich wäre (damit wieder teurer und schwieriger) und entsprechend genutzt würde. Immerhin scheint sie ja auch einem wichtigen Güterverkehrskorridor zu liegen.

Wenn man sich nur mal anschaut, was für ein Krampf der 200 km/h-Ausbau Berlin-Dresden ist, der um Größenordnungen einfacher und billiger sein sollte. Politik und Bahn scheint es sch****-egal zu sein. Da braucht man doch nicht auf eine supertolle NBS auf der Route hoffen. Und in Tschechien muss erst mal der vergleichbare Ausbau/Neubau Praha-Beroun-Plzen umgesetzt werden. Dann kann man weitersehen.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 28 Apr 2011, 18:32

GSIISp64b @ 28 Apr 2011, 16:56 hat geschrieben: Die Entfernung zwischen Dresden und Prag ist konstant. Und bei Google Earth nachlesbar.

Dresden und Prag in Luftlinie sind ca. 116km (nur grob gemessen). Sagen wir mal 130 km mit Umwegen. Wären dann 260km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.

Und das hättest du natürlich auch selbst rausfinden können

260 km/h wird man mit einem ICE3 nicht schaffen. Auf der KRM sind es (zwar steigungsbedingt) auch nur 240 km/h.

Ich denke eine Fahrzeit von 45 min ist realistischer und plausibler. Das sind 173 km/h Durchschnitt, was man mit einem ICx oder railjet auch mit vmax. 230 km/h erreichen könnte.

Man braucht hier ja vorerst keine Schienenautobahn auf dem Niveau einer SFS KRM. Aber ein gewisser Ausbau ist schon wünschenswert.

Gerade Osteuropa bietet sich aufgrund der geringeren Besiedlungsdichte für HGV gut an, dort hat man in einigen Regionen französische Verhältnisse.

Im Grunde reichen 3 große HGV-Routen

Berlin-Warschau
Warschau-Krakau-Bratislava
Berlin-Dresden-Prag-Bratislava-Budapest

In flachen Gebieten trassiert man sie für vmax. 300-350 km/h, im Gebirge für 200-250 km/h.

Als Fahrzeug reicht eines mit einer Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h nach TSI I-Norm.

Später kann man dann bei Bedarf weitere Fahrzeuge nach TSI-II-Norm über 250 km/h einsetzen. (Sprinter)

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 18:44

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 18:32 hat geschrieben: Berlin-Dresden-Prag-Bratislava-Budapest

Sowohl innerhalb der Tschechei als auch international sehe ich den Ost-West Verkehr bedeutsamer als den Nord-Süd-Verkehr an. Wenn die Tschechen die deutschen Wirtschaftszentren besuchen wollen, müssen sie nach Westen nicht nach Norden. Das gleiche gilt für den Güterverkehr. Wichtig sind die Häfen in Duisburg sowie die Nordseehäfen und nicht Rostock.

Insofern sehe ich den Korridor Frankfurt - Nürnberg - Pilzen - Prag - Brno - Wien/Bratislava - Budapest als den vorrangigen Korridor an. Pilzen - Prag wird ja bereits HGV mäßig beackert.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 18:49

yeg009a @ 28 Apr 2011, 16:42 hat geschrieben: Eine Gegenfrage: Haben moderne Züge, gute Taktzeiten und kurze Fahrzeiten nicht zu Fahrgaststeigerungen geführt, wo woanders die Auslastung, egal, ob Straße oder Schiene, gering war/ist?

Ja haben sie - sie sind allerdings kein Selbstzweck. Wenn ich eine SFS durch die Antarktis baue fährt auch keiner mit, selbst wenn die durchgängig mit 330 befahrbar ist.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 18:54

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 18:32 hat geschrieben: Man braucht hier ja vorerst keine Schienenautobahn auf dem Niveau einer SFS KRM. Aber ein gewisser Ausbau ist schon wünschenswert.

Vorerst ist schwierig - entweder man baut das dort ganz oder gar nicht. Wenn man sich die topografische Lage anschaut sieht man dass nur ein Neubau in Frage kommt - mit bisschen Neutrassierung kann man im Elbtal nichts retten. Auf der einen Seite der Fluss und auf der einen Seite der Berghang (vereinfacht ausgedrückt).

Güterzugtauglichkeit wäre allerdings das Minimum - das Elbtal platzt aus allen Nähten.

Ansonsten schließe ich mich Iarn an, eine wirtschaftliche Stärke des Ostens im Stile von München, Hamburg und Frankfurt ist Utopie (und wird höchstens noch von ein paar Mecklenburger Bürgermeistern ernstgenommen)

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 28 Apr 2011, 19:00

Iarn @ 28 Apr 2011, 18:44 hat geschrieben: Sowohl innerhalb der Tschechei als auch international sehe ich den Ost-West Verkehr bedeutsamer als den Nord-Süd-Verkehr an. Wenn die Tschechen die deutschen Wirtschaftszentren besuchen wollen, müssen sie nach Westen nicht nach Norden. Das gleiche gilt für den Güterverkehr. Wichtig sind die Häfen in Duisburg sowie die Nordseehäfen und nicht Rostock.

Insofern sehe ich den Korridor Frankfurt - Nürnberg - Pilzen - Prag - Brno - Wien/Bratislava - Budapest als den vorrangigen Korridor an. Pilzen - Prag wird ja bereits HGV mäßig beackert.

Dresden-Frankfurt wird ja auch ausgebaut, bekommt stellenweise sogar eine NBS. Berlin-Ruhrgebiet ist auch schon gut ausgebaut.

Eigentlich wäre der Korridor dann eher Amsterdam/Dortmund-Hannover-Berlin-Frankfurt(Oder)-Warschau und Hamburg-Berlin-Dresden-Prag-Bratislava-Budapest sowie Frankfurt-Leipzig-Dresden-Prag

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:05

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:00 hat geschrieben: Amsterdam/Dortmund-Hannover-Berlin-Frankfurt(Oder)-Warschau

Oh Gott, direkt unter meinem Fenster lang, da kann ich mich ja freuen

Aber da geh ich noch mit.

Hamburg-Berlin-Dresden-Prag-Bratislava-Budapest

Zwischen Hamburg und Berlin ist die Verbindung ja schon schnell - und beim Rest seh ich keine Chance.

Frankfurt-Leipzig-Dresden-Prag

Ich denke dass der Tschechien-Frankfurt-Verkehr (so es ihn überhaupt gibt) sinnvoller über Nürnberg abgewickelt werden sollte. Da nimmt man nämlich eine echte Metropolregion mit (meine Landsleute hassen mich jetzt bestimmt^^)

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Apr 2011, 19:14

Für Frankfurt-Prag sind beide Variante als etwa gleich schnell und gleich (un)wichtig anzunehmen.

Frankfurt-Nürnberg 2 h (kleine Beschleunigungen, Neigetechnik) +
Nürnberg-Regensburg 1 h +
Regensburg-Plzen 01:15 h (Donau-Moldau-Bahn) +
Plzen-Praha 00:45 h (ABS + Barrandov-Tunnel) =
5 h Kantenzeit

Frankfurt-Erfurt 02:15 h (Neigetechnik) +
Erfurt-Leipzig 00:45 h (NBS)+
Leipzig-Dresden 1 h (ABS) +
Dresden-Praha 1 h (mögl. NBS) =
5 h Kantenzeit

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 28 Apr 2011, 19:14

Bayernlover @ 28 Apr 2011, 18:54 hat geschrieben: Güterzugtauglichkeit wäre allerdings das Minimum - das Elbtal platzt aus allen Nähten.

Bei einer Stammstrecke mit Neigung von max. 10 Promille ist das als Nebenziel für eine Schnellfahrstrecke ziemlich teuer...
Schließlich muss man durch ein Mittelgebirge.

Für ein vernünftiges Güterverkehrsnetz sollte man sich mal von der Betrachtung von Schnellfahrstrecken lösen, die Bündelung um Kosten zu sparen bringt meist gar nix, zumal man wenig an den wichtigen Engstellen für den Güterverkehr ändert. Diese Zusatzkosten sind garantiert wo anderes besser investiert; dann kann man die NBS auch mit 30 Promille bauen werden.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 28 Apr 2011, 19:15

Bayernlover @ 28 Apr 2011, 19:05 hat geschrieben: Oh Gott, direkt unter meinem Fenster lang, da kann ich mich ja freuen
Aber da geh ich noch mit.

Zwischen Hamburg und Berlin ist die Verbindung ja schon schnell - und beim Rest seh ich keine Chance.

Ich denke dass der Tschechien-Frankfurt-Verkehr (so es ihn überhaupt gibt) sinnvoller über Nürnberg abgewickelt werden sollte. Da nimmt man nämlich eine echte Metropolregion mit (meine Landsleute hassen mich jetzt bestimmt^^)

Dresden hat zusammen mit Riesa, Chemnitz und Zwickau mehr Einwohner als Nürnberg mit Fürth, Erlangen und Bamberg.

Dresden hat ja schon alleine 20.000 E mehr als Nürnberg.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:18

Naseweis @ 28 Apr 2011, 19:14 hat geschrieben: Für Frankfurt-Prag sind beide Variante als etwa gleich schnell und gleich (un)wichtig anzunehmen.

Wobei die über Nürnberg wesentlich leichter zu realisieren ist. Und wie gesagt, man fährt durch Nürnberg und nicht durch Dunkeldeutschland.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:19

Ionenweaper @ 28 Apr 2011, 19:14 hat geschrieben: Bei einer Stammstrecke mit Neigung von max. 10 Promille ist das als Nebenziel für eine Schnellfahrstrecke ziemlich teuer...
Schließlich muss man durch ein Mittelgebirge.

So eine Strecke würde aber wenn überhaupt nur für den Güterverkehr Sinn machen...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 19:19

Naseweis @ 28 Apr 2011, 19:14 hat geschrieben: Für Frankfurt-Prag sind beide Variante als etwa gleich schnell und gleich (un)wichtig anzunehmen.

Frankfurt-Nürnberg 2 h (kleine Beschleunigungen, Neigetechnik) +
Nürnberg-Regensburg 1 h +
Regensburg-Plzen 01:15 h (Donau-Moldau-Bahn) +
Plzen-Praha 00:45 h (ABS + Barrandov-Tunnel) =
5 h Kantenzeit

Frankfurt-Erfurt 02:15 h (Neigetechnik) +
Erfurt-Leipzig 00:45 h (NBS)+
Leipzig-Dresden 1 h (ABS) +
Dresden-Praha 1 h (mögl. NBS) =
5 h Kantenzeit

Also für den Preis eine Neubaustrecke Dresden - Praha kannst auch gleich Nürnberg - Plzen als NBS trassieren.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:20

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:15 hat geschrieben: Dresden hat zusammen mit Riesa, Chemnitz und Zwickau mehr Einwohner als Nürnberg mit Fürth, Erlangen und Bamberg.

Dresden hat ja schon alleine 20.000 E mehr als Nürnberg.

Ähm, die wirtschaftliche Bedeutung der Region Nürnberg und die der Region die Du grad aufgezählt hast ist Dir im Ansatz bewusst?

Wenn ich das schon lese, Riesa, Zwickau, Chemnitz...

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 28 Apr 2011, 19:22

Bayernlover @ 28 Apr 2011, 19:18 hat geschrieben: Wobei die über Nürnberg wesentlich leichter zu realisieren ist. Und wie gesagt, man fährt durch Nürnberg und nicht durch Dunkeldeutschland.

Und man kann den Verkehr mit München - Prag bündeln.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:23

Xenon @ 28 Apr 2011, 19:22 hat geschrieben: Und man kann den Verkehr mit München - Prag bündeln.

Das kommt noch dazu, ja.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 28 Apr 2011, 19:23

Bayernlover @ 28 Apr 2011, 19:18 hat geschrieben: Wobei die über Nürnberg wesentlich leichter zu realisieren ist. Und wie gesagt, man fährt durch Nürnberg und nicht durch Dunkeldeutschland.

Der Knoten in Nürnberg ist schon chronisch verstopft, da gibt es schon 5 Fernverkehrsbeziehungen nach Hamburg(25), Berlin(28), Dortmund (41), Dresden(65) und Wien(91).

Im Knoten Dresden ist es viel leichter noch eine weitere Fernverkehrslinie einzubinden, weil dort nur die Beziehung nach Hamburg (27) und Frankfurt (50) existiert.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 19:24

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:15 hat geschrieben:Dresden hat ja schon alleine 20.000 E mehr als Nürnberg.

und wahrscheinlich das halbe Bruttosozialprodukt... weiterhin ist in Nürnberg auch ein Binnenhafen und auch München in ner Stunde zu erreichen.

Weiterhin gibt es ja noch diese Farbgrafik

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 28 Apr 2011, 19:25

Bayernlover @ 28 Apr 2011, 19:18 hat geschrieben: Wobei die über Nürnberg wesentlich leichter zu realisieren ist. Und wie gesagt, man fährt durch Nürnberg und nicht durch Dunkeldeutschland.

Geplant ist eine SFS zwischen Prag und Dresden, zumindest gibt es Studien dazu.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 19:25

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:23 hat geschrieben: Der Knoten in Nürnberg ist schon chronisch verstopft, da gibt es schon 5 Fernverkehrsbeziehungen nach Hamburg(25), Berlin(28), Dortmund (41), Dresden(65) und Wien(91).

Im Knoten Dresden ist es viel leichter noch eine weitere Fernverkehrslinie einzubinden, weil dort nur die Beziehung nach Hamburg (27) und Frankfurt (50) existiert.

Man könnte es positiv mehr Umsteigemöglichkeiten nennen. :rolleyes:

firefly · Beitrag von **firefly** » 28 Apr 2011, 19:26

Iarn @ 28 Apr 2011, 18:44 hat geschrieben: Wenn die Tschechen die deutschen Wirtschaftszentren besuchen wollen, müssen sie nach Westen nicht nach Norden. Das gleiche gilt für den Güterverkehr. Wichtig sind die Häfen in Duisburg sowie die Nordseehäfen und nicht Rostock.

Hamburg ist der natürliche Hafen für die Tschechei und ich nehme stark an, dass dort der überwiegenden Teil des tschechischen Überseehandels umgeschlagen wird. Hamburg ist aber auch so eines der grössten und wichtigsten Wirtschaftszentren Europas.
Auf dem Weg nach Hamburg kommt man gleich noch in Berlin vorbei, wo weitreichende Entscheidungen getroffen werden.
Um zu glauben, dass die ökonomischen Beziehungen der Tschechei allein nach Süddeutschland gestrickt sind, muss man schon aus München kommen. Zumal eine NBS von Praha nach Dresden immer noch realistischer ist als eine nach Nürnberg und darüber hinaus nach Frankfurt/M.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:27

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:23 hat geschrieben: Der Knoten in Nürnberg ist schon chronisch verstopft, da gibt es schon 5 Fernverkehrsbeziehungen nach Hamburg(25), Berlin(28), Dortmund (41), Dresden(65) und Wien(91).

Im Knoten Dresden ist es viel leichter noch eine weitere Fernverkehrslinie einzubinden, weil dort nur die Beziehung nach Hamburg (27) und Frankfurt (50) existiert.

Geht es jetzt hier um Personen- oder um Güterverkehr? Das sollten wir vielleicht mal klarstellen^^
Wobei das ja gar nicht so wichtig ist, Strecke ist Strecke (grob ausgedrückt)

Und warum ist denn in Dresden fernverkehrstechnisch nichts los? Weil keiner hin will, zumindest nicht genug. Und was ist die Lösung davon? Ganz sicher nicht die Leute dort versuchen hinzukarren wo sie nicht hinwollen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Apr 2011, 19:28

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:25 hat geschrieben: Geplant ist eine SFS zwischen Prag und Dresden, zumindest gibt es Studien dazu.

Wie geplant? Es hat mal jemand gesagt dass es in ferner Zukunft eine geben könnte?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Apr 2011, 19:28

ICE-T-Fan @ 28 Apr 2011, 19:25 hat geschrieben: Geplant ist eine SFS zwischen Prag und Dresden, zumindest gibt es Studien dazu.

Es gab auch Studien zu atomgetrieben Flugzeugen.
Der Transrapid in München war schon in der Planfeststellung.

Ich persönlich finde es albern, wenn die deutsche Politik dauernd versucht, mit Infrastruktur die Realität bekämpfen zu wollen (Ostseeautobahn A20, Flughafen Hof) statt anhand der Realität bestehende Verkehrströme ausbauen zu wollen.