Stuttgart 21

[riedfritz]

Natürlich kann man hier nicht eine so erhebliche Senkung vorstellen, da vor allem ländlicher Raum, aber eine Halbierung der Kilometerkosten wären durchaus vorstellbar.

Wie Du auf diese absurde Behauptung kommst, wirst Du uns im Forum niemals vorrechnen können! Das funktioniert nur, wenn Du alle 2 Jahre die Höchstgeschwindigkeit der Züge aufgrund technischer Mängel der Strecken um 10 km absenkst und dann wieder auf das Niveau der "Schwäbsche Eisenbahne" kommst.

Am Ende hast Du nur noch Fahrgäste, die ihren Ziegenbock nach Hause bringen müssen!

Wieso dies ein Beitrag zu "Stuttgart 21" sein soll, erschließt sich mir nicht, Du solltest einen Thread "Stuttgart 1900" eröffnen!


Viele Grüße,

Fritz

[guber]

Nun, da die Betriebskosten in den letzten JAhren mit neuem Material und deutlich verbesserter Organisation schon deutlich gesunken ist,
kommen in der Regel schon günstigere Preise heraus als bei Altausschreibungen.
Es sei denn die rahmenbedingungen sind wie beim S-Bahn-Netz in Stuttgart, wo kein zweiter Bieter angeboten hat, dann bleiben die Preise auf dem alten Stand.
Ob eine Halbierung rauskommt, oder weniger, wird man dann sehen. Aber auch steigende Fahrgastzahlen führen zu höheren Deckungsbeiträgen und dazu, dass dann wieder mehr bestellt werden kann und muss.

[GSIISp64b]

Riedfritz: Netz != Betrieb.

[autolos]

Nun, da die Betriebskosten in den letzten JAhren mit neuem Material und deutlich verbesserter Organisation schon deutlich gesunken ist,
kommen in der Regel schon günstigere Preise heraus als bei Altausschreibungen. (...)

Ob eine Halbierung rauskommt, oder weniger, wird man dann sehen. Aber auch steigende Fahrgastzahlen führen zu höheren Deckungsbeiträgen und dazu, dass dann wieder mehr bestellt werden kann und muss.

Die Energiepreise sind in den letzten Jahren - auf Grund von Marktentwicklungen und auf Grund von politischen motivierten Zwangsabgaben - sehr deutlich gestiegen. Die Personalkosten sind erheblich gestiegen, künftig werden auch keine Billigangebote mehr möglich sein. Die Fahrzeugpreise sind stark gestiegen, weil erhebliche Zusatzaufwendungen für TSI anfallen und die Rohstoffpreise stark gestiegen sind. Letzteres hat auch einen kostensteigernden Einfluss auf die Instandhaltung. Wenn es - was sich andeutet - in den nächsten zwei Jahren zu Zinssteigerungen kommt, werden auch die Finanzierungskosten steigen. Das alles spricht niicht dafür, dass es zu erheblichen Preissenkungen kommen wird.

Und ich bleibe bei der Überzeugung, dass BaWü wirtschaftlich unter Grün-Rot leiden wird. Mit Wunschdenken erleidet man im wahren Leben nämlich immer Schiffbruch. Die Leute mögen Sozialismus (unter welcher weichgespülten Bezeichnung er auch immer daher kommen mag) für eine tolle Idee halten, für sich privat handelt aber nicht einer danach, weshalb er immer zugrundegeht.

[Hot Doc]

Die Energiepreise sind in den letzten Jahren - auf Grund von Marktentwicklungen und auf Grund von politischen motivierten Zwangsabgaben - sehr deutlich gestiegen. Die Personalkosten sind erheblich gestiegen, künftig werden auch keine Billigangebote mehr möglich sein. Die Fahrzeugpreise sind stark gestiegen, weil erhebliche Zusatzaufwendungen für TSI anfallen und die Rohstoffpreise stark gestiegen sind. Letzteres hat auch einen kostensteigernden Einfluss auf die Instandhaltung. Wenn es - was sich andeutet - in den nächsten zwei Jahren zu Zinssteigerungen kommt, werden auch die Finanzierungskosten steigen. Das alles spricht niicht dafür, dass es zu erheblichen Preissenkungen kommen wird.

Dein politisch fehlgeleitetes polemisches Gebrabbel ohne Hintergund kann einem ganz schön den Tag versüßen!

Politisch motivierte Zwangsabgaben nennt man in Deutschland allgemein Steuern, welche Schwarz/Gelb abschaffen oder zumindest senken könnten (woran sie aber nicht wirklich denken).
Die Personalkosten sind Inflationsbereinigt in den letzten Jahren nicht gestiegen sondern gesunken, die Arbeitnehmer haben weniger Kaufkraft in den Taschen!
Die Fahrzeugpreise sind tatsächlich gestiegen, aber auch schon mit der neuesten Fahrzeuggeneration sind ünstige Ausschreibungen von Statten gegangen. Einmal ein Lob auf die CSU, die auf diesem Gebiet zumindest in einigen Teilen des Landes wirklich gute Arbeit leistet. Nebenbei verbrauchen diese neuen Fahrzeuge meistens auch deutlich weniger etc. und sind daher im Unterhalt billiger.
Zinssteigerungen werden nur ein paar kleine Anbieter treffen, die dann wirtschaftlich oft sinnvoll sich an einen größeren anschließen oder sich zusammenschließen müssen. Gößere Anbieter können neue Fahrzeugfinanzierungen auch aus eigener Tasche stemmen. Nebenbei ist bei den absolut niedrigsten Zinsen aller Zeiten eine Zinssteigerung noch lange nicht das Problem.

Du hast natürlich recht, dass aus diesen Punkten keine Preissteigerung resultieren wird. Trotzdem schneidet im Vergleich mit anderen Bundesländern BW mit sehr hohen Kosten pro km im Nahverkehr sehr schlecht ab, auch wegen seiner sehr restiktiven Ausschreibungspolitik. Allein eine Änderung hier könnte schon zu deutlichen Kostensenkungen führen. Trotz aller o.g. negativer Einflüsse und ohne die Infrastruktur zu schädigen.

Und ich bleibe bei der Überzeugung, dass BaWü wirtschaftlich unter Grün-Rot leiden wird. Mit Wunschdenken erleidet man im wahren Leben nämlich immer Schiffbruch. Die Leute mögen Sozialismus (unter welcher weichgespülten Bezeichnung er auch immer daher kommen mag) für eine tolle Idee halten, für sich privat handelt aber nicht einer danach, weshalb er immer zugrundegeht.

Gut das ist deine Meinung. Aber jetz bitte mal konkret: Was ist nach deiner Ansicht "Wunschdenken" an der Regierungserklärung von Grün/Rot???

[146225]

Wie die Fa. Herrenknecht. Baut die Tunnelbohrmaschinen für die ganze Welt. Wenn aber zu Hause mal ein oder zwei Löcher gebohrt werden sollen, schreien alle, es sei zu teuer.

Nein. Aber machst Du den Hersteller Deines Staubsaugers verantwortlich, weil er für die Gesamtstabilität Deines Wohnhauses keine Haftung übernehmen möchte?

[Tequila]

@riedfritz Die Verkehrsleistungen, nicht das Netz. Und betrachtest du bundesweit andere Ausschreibungen, wo auf entsprechenden Strecken erstmals nach der Bahnreform ausgeschrieben wurde, ist meine Behauptung mit der "Kosenhalbierung" eher Realität als Wunschdenken.

Und ich bleibe bei der Überzeugung, dass BaWü wirtschaftlich unter Grün-Rot leiden wird. Mit Wunschdenken erleidet man im wahren Leben nämlich immer Schiffbruch. Die Leute mögen Sozialismus (unter welcher weichgespülten Bezeichnung er auch immer daher kommen mag) für eine tolle Idee halten, für sich privat handelt aber nicht einer danach, weshalb er immer zugrundegeht.

Habe ich was verpaßt, oder seit wann sind die Linken an der Regierung beteiligt? *Ironie aus*

Alles, was ich bisher unter den Vorhaben der neuen Koalition gelesen habe, sind für mich realistisch, haben Hand und Fuß und sind nicht unbedingt Luftschlösser.

[autolos]

Dein politisch fehlgeleitetes polemisches Gebrabbel ohne Hintergund kann einem ganz schön den Tag versüßen!

Politisch motivierte Zwangsabgaben nennt man in Deutschland allgemein Steuern, welche Schwarz/Gelb abschaffen oder zumindest senken könnten (woran sie aber nicht wirklich denken).
Die Personalkosten sind Inflationsbereinigt in den letzten Jahren nicht gestiegen sondern gesunken, die Arbeitnehmer haben weniger Kaufkraft in den Taschen!
Die Fahrzeugpreise sind tatsächlich gestiegen, aber auch schon mit der neuesten Fahrzeuggeneration sind ünstige Ausschreibungen von Statten gegangen. Einmal ein Lob auf die CSU, die auf diesem Gebiet zumindest in einigen Teilen des Landes wirklich gute Arbeit leistet. Nebenbei verbrauchen diese neuen Fahrzeuge meistens auch deutlich weniger etc. und sind daher im Unterhalt billiger.
Zinssteigerungen werden nur ein paar kleine Anbieter treffen, die dann wirtschaftlich oft sinnvoll sich an einen größeren anschließen oder sich zusammenschließen müssen. Gößere Anbieter können neue Fahrzeugfinanzierungen auch aus eigener Tasche stemmen. Nebenbei ist bei den absolut niedrigsten Zinsen aller Zeiten eine Zinssteigerung noch lange nicht das Problem.

Du hast natürlich recht, dass aus diesen Punkten keine Preissteigerung resultieren wird. Trotzdem schneidet im Vergleich mit anderen Bundesländern BW mit sehr hohen Kosten pro km im Nahverkehr sehr schlecht ab, auch wegen seiner sehr restiktiven Ausschreibungspolitik. Allein eine Änderung hier könnte schon zu deutlichen Kostensenkungen führen. Trotz aller o.g. negativer Einflüsse und ohne die Infrastruktur zu schädigen.

Gut das ist deine Meinung. Aber jetz bitte mal konkret: Was ist nach deiner Ansicht "Wunschdenken" an der Regierungserklärung von Grün/Rot???

Das ist natürlich kein ordentlicher Umgangston, einem Mitforisten "fehlgeleitetes polemisches Gebrabbel" vorzuhalten. Aber Deine Konditionierung führt offenbar dazu, meine Beiträge gezielt falsch zu verstehen.

Bei den politisch motivierten Zwangsabgaben meinte ich natürlich Abgaben wie z.B. EEG. Das sind keine Steuern.

Die relevanten Personalkosten für den Bahnverkehr sind natürlich nur die von Eisenbahnpersonalen. Dort gab es in der Vergangenheit absolute Billigheimer. Durch den Branchentarifvertrag kommt es bei diesen zu deutlichen Personalkostensteigerungen, und die DB darf keine Tochtergesellschaften mit niedrigeren Tarifen mehr einsetzen. Hinzu kommen die Extra-Steigerungen bei den Lokführern.

Die erhöhten Anforderungen an die Fahrzeuge auf Grund neuer Normen wirken erst für die kommenden Ausschreibungen, da die Normen neu sind und die Übergangsregelungen auslaufen.

Die Zinssteigerungen führen bei allen Anbietern zu höheren Finanzierungskosten. Wieso diese nur für kleine Anbieter wirksam werden soll, erschließt sich mir nicht. Das mit dem "aus eigener Tasche" klingt so, als würde dort das Geld gedruckt.

Mir ging es mit dem Beitrag darum zu erläutern, dass es gewichtige Gründe gibt, die einer deutlichen Preissenkung entgegenstehen. Ich hoffe, das ist mit der nachgelegten Erklärung verständlicher geworden.

"Ohne Hintergrund" ist ein gewichtiger Vorwurf, der schnell auf einen selbst zurückfallen kann.

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam."

[146225]

Mir ging es mit dem Beitrag darum zu erläutern, dass es gewichtige Gründe gibt, die einer deutlichen Preissenkung entgegenstehen. Ich hoffe, das ist mit der nachgelegten Erklärung verständlicher geworden.

Selbst wenn es statt den "extremgünstigen" 0,75 €/km dann "nur" 3,00 €/km werden, ist das gemessen an den bestehenden Realitäten schon eine sehr deutliche Preisreduzierung.

[firefly]

Nein. Aber machst Du den Hersteller Deines Staubsaugers verantwortlich, weil er für die Gesamtstabilität Deines Wohnhauses keine Haftung übernehmen möchte?

Nein, das verspricht er ja auch nicht. Er verspricht nur Staub zu saugen. Genau wie Herrenknecht nur versprechen kann, dass ihre Maschinen anstandslos funktionieren und die gewünschten Löcher in den Baugrund bohren.

[autolos]

Mir ging es mit dem Beitrag darum zu erläutern, dass es gewichtige Gründe gibt, die einer deutlichen Preissenkung entgegenstehen. Ich hoffe, das ist mit der nachgelegten Erklärung verständlicher geworden.

Selbst wenn es statt den "extremgünstigen" 0,75 €/km dann "nur" 3,00 €/km werden, ist das gemessen an den bestehenden Realitäten schon eine sehr deutliche Preisreduzierung.

Du begehst den Fehler, den (gemutmaßten) Preis einer einzelnen Strecke, auf der eine sehr hohe Nachfrage besteht, die eine sehr hohe Auslastung zur Folge hat, zum Maßstab zu machen. Weiterhin kennen wir die Vertragsgestaltung nicht und wissen nicht, wie die Risikoverteilung zwischen EVU und Aufgabenträger ist. Es ist aber auch erkennbar, dass gerade die BEG vielfach zu geringe Kapazitäten ausgeschrieben hat, was in der HVZ zu Engpässen führt. Gerade Kapazitäten, die nur in der HVZ notwendig sind, würden eine Angebot aber deutlich verteuern.

[146225]

Du begehst den Fehler, den (gemutmaßten) Preis einer einzelnen Strecke, auf der eine sehr hohe Nachfrage besteht, die eine sehr hohe Auslastung zur Folge hat, zum Maßstab zu machen. Weiterhin kennen wir die Vertragsgestaltung nicht und wissen nicht, wie die Risikoverteilung zwischen EVU und Aufgabenträger ist. Es ist aber auch erkennbar, dass gerade die BEG vielfach zu geringe Kapazitäten ausgeschrieben hat, was in der HVZ zu Engpässen führt. Gerade Kapazitäten, die nur in der HVZ notwendig sind, würden eine Angebot aber deutlich verteuern.

Darum sagte ich ja auch, daß die 0,75 €/km ein extrem günstiger Wert sind, welcher so vermutlich unter Berücksichtigung aller Umstände nicht erzielbar sein wird. Man muß sich ja auch nicht gleich an den niedrigsten Extremen und gröbsten Schnitzern orientieren. (Obschon die NVBW in der Vergangenheit teilweise die gleichen Fehler gemacht hat als wie die BEG, 3-Wagen-Dostozüge auf der Schwarzwaldbahn waren im Wochenendverkehr nicht wirklich prickelnd.)

Doch bei einem derzeitigen Preis von ~ 8 €/km, der auch noch "Glanzleistungen" wie den Einsatz abgeschriebener und ausgelutschter Altfahrzeuge (z.B. n-Wagen) für DB Regio zulässt, ist ganz sicherlich über eine Neuausschreibung noch Einsparpotenzial vorhanden. Vorallem dann, wenn die jetzige Landesregierung im Gegensatz zu ihren Vorgängern auch wirklich ergebnisoffen ausschreibt und nicht von vorneherein klar ist, daß der Löwenanteil als "Kellergrubengeschenk" wieder bei der DB landet, die im Gegenzug etwas mehr verlangen darf...

Selbst wenn also in der Breite ein Preis von 4,00 €/km rauskommt und damit mehr als das 5-fache des zitierten BEG-Extrems von 0,75 €/km kann man dann für den gleichen Mitteleinsatz immer noch gut doppelt so viele Regionalzüge bestellen wie vorher. Natürlich werden diese nicht mit der Gießkanne verteilt werden, sondern zusätzliche Leistungen werden vor allem in Ballungsräumen auf Strecken mit entsprechender Nachfrage kommen. Also z.B. auch im Zu- und Ablauf von und nach Stuttgart.

Die themenkonforme Frage ist nur: Kann uns der Stresstest eine befriedigende Antwort auf solche Zugzahlen bei Kellerbahnhöfle21-Infrastruktur liefern? Oder wird hier zu Höchstkosten ein Werk betoniert, welches ein Mehrangebot an Zügen, falls gewünscht und finanzierbar, durch innewohnende Infrastrukturmängel von vorneherein ausschließt? Hier stellt sich die Frage eines nachhaltigen Bahnhofskonzeptes, oder kann jemand von sich behaupten, zweifelsfrei bereits in den nächsten Jahren festlegen zu können, welchen Nahverkehr der Großraum Stuttgart der Jahre 2020, 2040 oder 2060 benötigen könnte oder auch nicht könnte?

Darum meine klare Sichtweise: Wenn nach dem Stresstest klar ist, daß zu vertretbaren Mehrkosten deutliche betriebliche Reserven in den Bau integriert werden können (z.B. zusätzliche Bahnsteiggleise, eine 4-gleisige Nordzufahrt etc.pp.), dann bitte dringend tun. Falls nein: Nicht bauen und bessere Lösungen suchen.

[Tequila]

(Obschon die NVBW in der Vergangenheit teilweise die gleichen Fehler gemacht hat als wie die BEG, 3-Wagen-Dostozüge auf der Schwarzwaldbahn waren im Wochenendverkehr nicht wirklich prickelnd.)

Ja, das ist besonders geil. Ich fahre ja auch gelegentlich die Strecke von Offenburg in die Hurenstadt, v.a. in der Woche (also kein WE-spezifisches Kapazitätsproblem). Dabei muß der Zug gleich drei Aufgaben übernehmen:
1. den Verkehr aus dem Schwarzwald nach Karlsruhe bedienen
2. die Umsteiger des Regionalzugs aus Basel nach Karlsruhe aufnehmen
3. die Fahrgäste der Unterwegsstationen zwischen OG und KA mitnehmen

Wenn der Zug nicht schon wegen Punkt 1 voll ist, dann spätestens wegen Punkt 2. Ich stehe dann mit vielen anderen Leuten meist schon unten im Türbereich, die Fahrgäste aus Punkt 3 haben dann (v.a. in Baden-Baden) Probleme, überhaupt noch einzusteigen. Ganz zu schweigen von den Leuten im Zug, die unterwegs aussteigen möchten und nicht direkt an der Tür stehen...

Doch bei einem derzeitigen Preis von ~ 8 €/km, der auch noch "Glanzleistungen" wie den Einsatz abgeschriebener und ausgelutschter Altfahrzeuge (z.B. n-Wagen) für DB Regio zulässt, ist ganz sicherlich über eine Neuausschreibung noch Einsparpotenzial vorhanden. Vorallem dann, wenn die jetzige Landesregierung im Gegensatz zu ihren Vorgängern auch wirklich ergebnisoffen ausschreibt und nicht von vorneherein klar ist, daß der Löwenanteil als "Kellergrubengeschenk" wieder bei der DB landet, die im Gegenzug etwas mehr verlangen darf...

Nicht nur das, bei Abbestellungen "erstattet" DB Regio wohl derzeit auch nur so um die 5 €/km, d.h. wird ein Zug abbestellt und später wieder neubestellt, kostet das der NVBW auf einmal 11 statt 8 €/km. Wird er nicht neubestellt, kriegt DB Regio immer noch ca. 3 €/km fürs Nichtstun.
Außerdem bestimmt die NVBW nur über das Gesamtbudget; wo die Züge dann fahren, bestimmt DB Regio selber. Das war ja auch das Theater im Jahr 2007, als die Bahn eigentlich gut ausgelastete, aber vom Umlauf-/Personalplan her ungünstige Züge streichen wollte oder in einigen Fällen auch getan hatte. Und am gemeinsamen Schweizverkehr hatte sie auch wenig Interesse (Beispiel S22 bis Singen (DB Regio wollte eigene RB-Züge pushen, die allerdings in ungünstiger Taktlage liegen) oder Waldshut - Waldshut(Gr)), weswegen die Schweizer mittlerweile den Grenztarifpunkt von der Rheinbrücke in den Bahnhof Waldshut verlegt haben und den Verkehr bis dahin in Eigenregie durchführen.
Hatte derjenige, der den Großen Verkehrtvertrag damals mit der Bahn "ausgehandelt" hatte, eigentlich danach einen Posten bei der DB bekommen?

Die themenkonforme Frage ist nur: Kann uns der Stresstest eine befriedigende Antwort auf solche Zugzahlen bei Kellerbahnhöfle21-Infrastruktur liefern? Oder wird hier zu Höchstkosten ein Werk betoniert, welches ein Mehrangebot an Zügen, falls gewünscht und finanzierbar, durch innewohnende Infrastrukturmängel von vorneherein ausschließt?

Böse Zungen behaupten ja, der Infrastrukturengpaß wäre der DB gar nicht mal so unrecht, um Konkurrenten im eigenwirtschaftlichen Fernverkehr abzuhalten, weil leider, leider keine Trassen mehr frei wären. Hier zeigt sich wieder mal die unheilige Allianz zwischen DB Fernverkehr und DB Netz über die DB Holding.

Darum meine klare Sichtweise: Wenn nach dem Stresstest klar ist, daß zu vertretbaren Mehrkosten deutliche betriebliche Reserven in den Bau integriert werden können (z.B. zusätzliche Bahnsteiggleise, eine 4-gleisige Nordzufahrt etc.pp.), dann bitte dringend tun. Falls nein: Nicht bauen und bessere Lösungen suchen.

Dem schließe ich mich an. Ich bin ja v.a. weniger wegen den Kosten, sondern wegen den betrieblichen entstehenden Engpässen gegen $21.

[Hot Doc]

Das ist natürlich kein ordentlicher Umgangston, einem Mitforisten "fehlgeleitetes polemisches Gebrabbel" vorzuhalten. Aber Deine Konditionierung führt offenbar dazu, meine Beiträge gezielt falsch zu verstehen.

Ich habe nur versucht mich auf das von dir vorgegebene Niveau herab zu begeben. Das fehlgeleitet war vielleicht ein bisschen zu viel des Guten, das polebisch und das Gebrabbel halte ich zumindest für große Teile deiner Beiträge für eine freundliche Umschreibung.

Bei den politisch motivierten Zwangsabgaben meinte ich natürlich Abgaben wie z.B. EEG. Das sind keine Steuern.

Stimmt, das EEG ist ein Gesetz - sagt der Name auch schon. Das "politisch motiviert" kannste dir auch sparen, denn wie schon vorher bemerkt ist das ja nunmal das Grundprinzip eines Staates und der Regierung, dass sie politisch motiviert sind. Immerhin soll diese Abgabe (die genau genommen garkeine ist und die du übrigens nicht selber bezahlst, sondern maximal über deinen Stromanbieter) immerhin einem zukünftigen Zweck dienen, der Umwelt helfen und wird in etwas weiterer Zukunft sogar zur Verbilligung von Strom führen. Im Gegensatz dazu ist z.B. die Mehrwertsteuer (DANKE an Frau Merkel für die letzte Erhöhung!) wesentlich teurer für jeden für uns, und dabei ausschließlich zur Stopfung von Geldlöchern wie z.B. der Senkung der Steuer für Hotelbetriebe durch die FDP gedacht. Das Geld muß über andere Einnahmen wieder hereingeholt werden. Zahlt also wieder der Steuerzahler. Also ich zahle wesentlich lieber ein paar Euro im Jahr für die Umwelt, die Abschaltung der Atomkraftwerke und für später einmal billigeren Strom, als jeden Monat mehr allein für die 2% Mehrwertsteuererhöhung vor ein paar Jahren.

Mir ging es mit dem Beitrag darum zu erläutern, dass es gewichtige Gründe gibt, die einer deutlichen Preissenkung entgegenstehen. Ich hoffe, das ist mit der nachgelegten Erklärung verständlicher geworden.

Das ist mir schon klar. Ich habe dir ja sogar mit ein paar Abschwächungen im Prinzip recht gegeben. Das ändert aber nichts daran, dass es vor Kurzem erst eine Untersuchung gab, dass es eben noch einige Bundesländer (darunter z.B. Sachsen und BW) gibt, die immer noch durch restriktive Ausschreibungspolitik (böse Zungen sagen Klüngel) völlig überhöhte Trassenpreise zahlen und deutliche Verbesserungen bei gleichem Geld oder deutliche Preissenkungen bei gleicher Leistung möglich wären. 146225 hats auf den Punkt gebracht: Selbst wenn alle deine Befürchtungen zu 100% zuschlagen, könnte man immer noch deutliche Verbesserungen beim gleichen Preis fahren.

[autolos]

Ich habe nur versucht mich auf das von dir vorgegebene Niveau herab zu begeben. Das fehlgeleitet war vielleicht ein bisschen zu viel des Guten, das polebisch und das Gebrabbel halte ich zumindest für große Teile deiner Beiträge für eine freundliche Umschreibung.

Stimmt, das EEG ist ein Gesetz - sagt der Name auch schon. Das "politisch motiviert" kannste dir auch sparen, denn wie schon vorher bemerkt ist das ja nunmal das Grundprinzip eines Staates und der Regierung, dass sie politisch motiviert sind. Immerhin soll diese Abgabe (die genau genommen garkeine ist und die du übrigens nicht selber bezahlst, sondern maximal über deinen Stromanbieter) immerhin einem zukünftigen Zweck dienen, der Umwelt helfen und wird in etwas weiterer Zukunft sogar zur Verbilligung von Strom führen. Im Gegensatz dazu ist z.B. die Mehrwertsteuer (DANKE an Frau Merkel für die letzte Erhöhung!) wesentlich teurer für jeden für uns, und dabei ausschließlich zur Stopfung von Geldlöchern wie z.B. der Senkung der Steuer für Hotelbetriebe durch die FDP gedacht. Das Geld muß über andere Einnahmen wieder hereingeholt werden. Zahlt also wieder der Steuerzahler. Also ich zahle wesentlich lieber ein paar Euro im Jahr für die Umwelt, die Abschaltung der Atomkraftwerke und für später einmal billigeren Strom, als jeden Monat mehr allein für die 2% Mehrwertsteuererhöhung vor ein paar Jahren.

Das ist mir schon klar. Ich habe dir ja sogar mit ein paar Abschwächungen im Prinzip recht gegeben. Das ändert aber nichts daran, dass es vor Kurzem erst eine Untersuchung gab, dass es eben noch einige Bundesländer (darunter z.B. Sachsen und BW) gibt, die immer noch durch restriktive Ausschreibungspolitik (böse Zungen sagen Klüngel) völlig überhöhte Trassenpreise zahlen und deutliche Verbesserungen bei gleichem Geld oder deutliche Preissenkungen bei gleicher Leistung möglich wären. 146225 hats auf den Punkt gebracht: Selbst wenn alle deine Befürchtungen zu 100% zuschlagen, könnte man immer noch deutliche Verbesserungen beim gleichen Preis fahren.

Ist denn eine echte, ernsthafte Auseinandersetzung nicht möglich? Wenn Du mir Gebrabbel vorwirfst, dann bitte ich mal um ein entsprechendes Zitat. Ansonsten ist es wertlos und ich kann mich nicht bessern. Jedenfalls stelle ich in Deinen Beiträgen fest, dass Du meistens Thesen aufstellst und sie für richtig hältst, bis jemand das Gegenteil beweist, obwohl Du selber Beweise schuldig bleibst.

Ich habe mich übe den Zweck der politisch motivierten Abgaben überhaupt nicht geäußert, sondern nur festgestellt, dass es sie gibt. Vermutlich bist Du so konditioniert, dass Du Fakteninformationen, die ich geben, gleich so interpreterist, damit Du sie mir um die Ohren hauen kannst. (Genau genommen zahen wir übrigens alle keine Mehrwertsteuer, wenn wir Deine Logik zur EEG-Abgabe heranziehen.)

Wenn es eine Untersuchung zur Ausschreibungspolitik gibt, wäre es hilfreich, die Quelle einfach mal zu nennen.

[146225]

Wenn es eine Untersuchung zur Ausschreibungspolitik gibt, wäre es hilfreich, die Quelle einfach mal zu nennen.

In welcher Form meinst Du das? Die bisherige von der seitherigen CDU-getragene Ausschreibungspolitik in Baden-Württemberg war soweit eigentlich ganz einfach: Schiebe das meiste in einem teuren langjährigen "großen" Verkehrsvertrag der DB Regio zu und mache hier und da ein klein wenig Wettbewerb. Alles, woran die DB ernsthaft Interesse zeigt, wie Schwarzwaldbahn oder S-Bahn Stuttgart bekommt sie auch. Den Rest verteilen wir mit Rücksicht auf lokale Besonderheiten (z.B. Seehas, Landkreis Konstanz) oder an landeseigene Betriebe (3er Ringzug).

Sicherlich hat diese Form der "Harmonie" manches möglich gemacht, z.B. daß die HzL oder die SBB auch mal schnell und relativ unbürokratisch Fahrzeuge für DB-Leistungen gestellt haben.

Andererseits hat sie aber auch notwendige Modernisierungen langfristig blockiert (z.B. Murrbahn evtl. noch bis 2019 mit n-Wagen) und echten Wettbewerb blockiert.

[c-a-b]

Der SWR vermeldet das nn folgende: Grube macht weiter Druck zur Fortführung der Bauarbeiten und behauptet nun ganz einfach, es habe nie eine Ankündigung zu einem Baustopp gegeben und wer anderes wolle müsse zahlen.

[146225]

Der SWR vermeldet das nun folgende: Grube macht weiter Druck zur Fortführung der Bauarbeiten und behauptet nun ganz einfach, es habe nie eine Ankündigung zu einem Baustopp gegeben und wer anderes wolle müsse zahlen.

Solche und andere Kostendrohungen setzt er ja schon seit Wochen über alle möglichen Medien in die Welt hinein - ich an seiner Stelle wär da vorsichtig, denn eine Landesregierung kann sich kaum von einem Unternehmenschef, auch nicht von einem Bahnchef, derartig öffentlich unter Druck setzen bzw. erpressen lassen, ohne daß dies irgendwann als Bumerang zu ihm zurück kommt. Um das derart eindimensional zu spielen, hängen Bahn und Land zu sehr voneinander ab. Natürlich versucht Grube vordergründig nur, vermeintlichen "Schaden" von seinem Unternehmen abzuwenden, aber wenn er damit unbedacht anderswo zukünftigen Schaden anrichtet, kann dieser sehr viel größer sein. Sein Unternehmen ist auch mal wieder auf den Goodwill des Landes angewiesen, nicht nur andersrum. Hatten wir nicht gerade das Thema Ausschreibungen? 50% der jetzigen DB Regio-Leistungen im Land für 15 Jahre an einen Wettbewerber, und es kostet Grube auch richtig viel Geld...

[autolos]

Solche und andere Kostendrohungen setzt er ja schon seit Wochen über alle möglichen Medien in die Welt hinein - ich an seiner Stelle wär da vorsichtig, denn eine Landesregierung kann sich kaum von einem Unternehmenschef, auch nicht von einem Bahnchef, derartig öffentlich unter Druck setzen bzw. erpressen lassen, ohne daß dies irgendwann als Bumerang zu ihm zurück kommt. Um das derart eindimensional zu spielen, hängen Bahn und Land zu sehr voneinander ab. Natürlich versucht Grube vordergründig nur, vermeintlichen "Schaden" von seinem Unternehmen abzuwenden, aber wenn er damit unbedacht anderswo zukünftigen Schaden anrichtet, kann dieser sehr viel größer sein. Sein Unternehmen ist auch mal wieder auf den Goodwill des Landes angewiesen, nicht nur andersrum. Hatten wir nicht gerade das Thema Ausschreibungen? 50% der jetzigen DB Regio-Leistungen im Land für 15 Jahre an einen Wettbewerber, und es kostet Grube auch richtig viel Geld...

Hm, wenn also die Bahn sagt: "Es gibt rechtsgültige Verträge, und wenn diese Verträge gebrochen werden, werden Strafzahlungen fällig." - was in einem Rechtsstaat gar keine Diskussionmasse, sondern Selbstverständlichkeit ist, wird das als "unter Druck setzten" bezeichnet. Wenn Du aber sagst, "Sein Unternehmen ist auch mal wieder auf den Goodwill des Landes angewiesen, nicht nur andersrum. ", dann ist es das nicht?

[Iarn]

Hatten wir nicht gerade das Thema Ausschreibungen? 50% der jetzigen DB Regio-Leistungen im Land für 15 Jahre an einen Wettbewerber, und es kostet Grube auch richtig viel Geld...

Eine systematische Benachteilung der DB bei Ausschreibungen wäre sicherlich rechtswidrig.

[146225]

Hm, wenn also die Bahn sagt: "Es gibt rechtsgültige Verträge, und wenn diese Verträge gebrochen werden, werden Strafzahlungen fällig." - was in einem Rechtsstaat gar keine Diskussionmasse, sondern Selbstverständlichkeit ist, wird das als "unter Druck setzten" bezeichnet.

Niemand stellt in Abrede, daß es Verträge gibt, Grube verlangt nur mit der Kostendrohung deren sofortigen Vollzug - und kann dabei m.E. aber jetzt nicht unbedingt glaubwürdig erklären, wo bei einem Projekt mit Inbetriebnahmedatum eher nach als vor 2020 der ach so beklagenswert teure Weltuntergang sein soll, wenn sich die Arbeiten bis nach Vorlage des Stresstests verschieben. Soll man das als Angst vor dem Ergebnis desselbigen werten? Oder warum sonst möchte er sich diese Gelassenheit nicht leisten können? Kosten? In Relation zu dem was auch sein Unternehmen für diesen Bau noch ausgeben wird müssen, können die so hoch gar nicht sein...

Wenn Du aber sagst, "Sein Unternehmen ist auch mal wieder auf den Goodwill des Landes angewiesen, nicht nur andersrum. ", dann ist es das nicht?

Nein. Das ist nur die Feststellung, daß bei Geschäftsbeziehungen aller Art - und vor allem bei Geschäften solcher finanzieller Tragweite! - der eine Partner niemals versuchen sollte, den anderen zu übervorteilen oder zu bestimmten Handlungen in kurzer Frist zu drängen - es könnte beim anderen Partner schlecht ankommen. Und das ist keine gute Basis für zukünftige Geschäfte und/oder Probleme, welche gerade bei diesem Projekt noch mannigfaltig entstehen können. So etwas braucht man noch nicht einmal in Bürokratie oder Gesetze gießen, das ist schlicht und einfach menschlicher Umgang.

[146225]

Eine systematische Benachteilung der DB bei Ausschreibungen wäre sicherlich rechtswidrig.

Tztztz... wer spricht denn davon? Aber wir alle wissen, daß es Beispiele gibt und geben wird, wo man bestimmte Anbieter durch geschickt formulierte, völlig legale Ausschreibungsbedingungen von der erfolgreichen Teilnahme an der Ausschreibung abgehalten hat. Nichts anderes ist ja z.B. bei der S-Bahn Stuttgart über die Vorgabe "Nutzung der Werkstatt Plochingen" zum Vorteil der DB passiert.

[Boris Merath]

und kann dabei m.E. aber jetzt nicht unbedingt glaubwürdig erklären, wo bei einem Projekt mit Inbetriebnahmedatum eher nach als vor 2020 der ach so beklagenswert teure Weltuntergang sein soll, wenn sich die Arbeiten bis nach Vorlage des Stresstests verschieben.

Da kann ich mir schon vorstellen dass das ziemlich kostspielig werden kann, wenn man solche Arbeiten verschiebt. Die Baufirmen haben sich auf die Arbeiten ja eingerichtet, und Arbeiter und Baugeräte dafür schon eingeplant/eingestellt/gemietet/was auch immer. Das ganze um ein paar Monate zu verschieben dürfte nicht ganz ohne sein.

[Iarn]

Da kann ich mir schon vorstellen dass das ziemlich kostspielig werden kann, wenn man solche Arbeiten verschiebt. Die Baufirmen haben sich auf die Arbeiten ja eingerichtet, und Arbeiter und Baugeräte dafür schon eingeplant/eingestellt/gemietet/was auch immer. Das ganze um ein paar Monate zu verschieben dürfte nicht ganz ohne sein.

Ich nehme an für manche Baumaschinen dürfte der Storno etwa 90% des Auftragswerkes sein. Es handelt sich ja nicht aus Maschinen vom Baumarkt.

[c-a-b]

Da kann ich mir schon vorstellen dass das ziemlich kostspielig werden kann, wenn man solche Arbeiten verschiebt. Die Baufirmen haben sich auf die Arbeiten ja eingerichtet, und Arbeiter und Baugeräte dafür schon eingeplant/eingestellt/gemietet/was auch immer. Das ganze um ein paar Monate zu verschieben dürfte nicht ganz ohne sein.

Während es ja immer noch große Probleme gibt, überhaupt Baufirmen zu finden, die sich durch die riskanten Teile, und sei es nur unterm Daimler durch, zu fräsen!

[146225]

Da kann ich mir schon vorstellen dass das ziemlich kostspielig werden kann, wenn man solche Arbeiten verschiebt. Die Baufirmen haben sich auf die Arbeiten ja eingerichtet, und Arbeiter und Baugeräte dafür schon eingeplant/eingestellt/gemietet/was auch immer. Das ganze um ein paar Monate zu verschieben dürfte nicht ganz ohne sein.

Einerseits richtig, aber: Wenn ich als (Bau-)Unternehmer bei einem Projekt dieser Größenordnung mitmache, welches meine Kapazitäten einerseits auf Jahre hinaus bindet und andererseits aber viel Geld in die Kasse bringen soll und dann nicht mal die Sicherheit einkalkuliere, daß sich ein oder mehrere Bauabschnitte - aus welchen Gründen auch immer - mal um ein paar Monate hin oder her verschieben können, dann handle ich im Sinne des eigenen Unternehmens fahrlässig. Denn bis zur Inbetriebnahme steht weiß Gott nicht nur die Politik als mögliches Hindernis im Raum.

Ich nehme an für manche Baumaschinen dürfte der Storno etwa 90% des Auftragswerkes sein. Es handelt sich ja nicht aus Maschinen vom Baumarkt.

Das Tunnelbaugerät dürfte projektspezifisch sein. Ansonsten werden es wohl kaum andere Großbagger / Kräne etc.pp. sein als bei anderen Großbaustellen auch.

[Woodpeckar]

Wenn ich als (Bau-)Unternehmer bei einem Projekt dieser Größenordnung mitmache, welches meine Kapazitäten einerseits auf Jahre hinaus bindet und andererseits aber viel Geld in die Kasse bringen soll und dann nicht mal die Sicherheit einkalkuliere, daß sich ein oder mehrere Bauabschnitte - aus welchen Gründen auch immer - mal um ein paar Monate hin oder her verschieben können, dann handle ich im Sinne des eigenen Unternehmens fahrlässig. Denn bis zur Inbetriebnahme steht weiß Gott nicht nur die Politik als mögliches Hindernis im Raum.

Eine Risikobetrachtung in einem Großprojekt wird projektbezogene Verzögerungen beinhalten. Die Politik spielt bei rechtsgültigen Verträgen aber keine Rolle mehr. Wenn die Vertragstreue künftig auf dem Wetterhahn sitzt, dürfte es mit der Herrlichkeit in Baden-Württemberg unter Umständen bald vorbei sein.
Auch die Bahn sollte sich bereits darauf einstellen, Stuttgart im Fernverkehr künftig großräumig zu umfahren.

[146225]

Eine Risikobetrachtung in einem Großprojekt wird projektbezogene Verzögerungen beinhalten. Die Politik spielt bei rechtsgültigen Verträgen aber keine Rolle mehr.

Aha. Möchtest Du diese hehre Theorie nochmals an beliebigen Objekten Deiner Wahl einem Realitätscheck unterziehen? Wie war das mit dem rechtsgültigen Atomausstieg vor Fukushima zum Beispiel gleich nochmal?

Wenn die Vertragstreue künftig auf dem Wetterhahn sitzt, dürfte es mit der Herrlichkeit in Baden-Württemberg unter Umständen bald vorbei sein.

Kannst beim Seehofer als Hofphrasendrescher anfangen. :ph34r: :wacko: Hoffentlich lässt sich bayrische Politik nie, niemals zu fragwürdigen Praktiken hinreißen. (Und hoffentlich kann darauf die CSU einen heiligen Schwur auf die guten alten Amigos leisten.) Wobei das was hier und heute unter der grünroten Landesregierung in Baden-Württemberg veranstaltet wird, m.E. bis jetzt glaubwürdiger und geradliniger ist als das mit-dem-Sturkopf-durch-die-Wand-um-jeden-Preis der selbstherrlichen Vorgänger.

Auch die Bahn sollte sich bereits darauf einstellen, Stuttgart im Fernverkehr künftig großräumig zu umfahren.

Der Vorschlag kam von außerhalb der Landesgrenzen in zigfachen Kellerbahnhöflesdiskussionen gefühlte paartausendmal. Und? Jedesmal blieb am Ende die Erkenntnis, das nicht einmal DB Fernverkehr so doof ist, das Kundenpotential des Verdichtungsraumes Stuttgart freiwillig und kampflos dem Wettbewerb zu überlassen.

[Woodpeckar]

Aha. Möchtest Du diese hehre Theorie nochmals an beliebigen Objekten Deiner Wahl einem Realitätscheck unterziehen? Wie war das mit dem rechtsgültigen Atomausstieg vor Fukushima zum Beispiel gleich nochmal?.

Ich habe nicht vor, den Bau eines Bahnhofs mit den Fragen zur Sicherheit in der Atomenergie zu vergleichen. Daher ist es auch unerheblich, was ich zur Wechselhaftigkeit beim Ausstieg aus derselben denke.

Kannst beim Seehofer als Hofphrasendrescher anfangen...

Diese Sachlichkeit ist nicht zu toppen ...

Wobei das was hier und heute unter der grünroten Landesregierung in Baden-Württemberg veranstaltet wird, m.E. bis jetzt glaubwürdiger und geradliniger ist als das mit-dem-Sturkopf-durch-die-Wand-um-jeden-Preis der selbstherrlichen Vorgänger.

Ja, wie üblich ist alles, was man selbst befürwortet schwer in Ordnung. Alle, die anders denken, sind selbstherrliche Sturköpfe. Zweiter Preis in Sachlichkeit.

Der Vorschlag kam von außerhalb der Landesgrenzen in zigfachen Kellerbahnhöflesdiskussionen gefühlte paartausendmal. Und? Jedesmal blieb am Ende die Erkenntnis, das nicht einmal DB Fernverkehr so doof ist, das Kundenpotential des Verdichtungsraumes Stuttgart freiwillig und kampflos dem Wettbewerb zu überlassen.

Es könnte ja durchaus sein, dass auch die Bahn ihren Wetterhahn neu justieren lässt ...

[146225]

Ich habe nicht vor, den Bau eines Bahnhofs mit den Fragen zur Sicherheit in der Atomenergie zu vergleichen. Daher ist es auch unerheblich, was ich zur Wechselhaftigkeit beim Ausstieg aus derselben denke.

Gut. Dann vergleiche es meinethalben mit anderen Infrastrukturvorhaben, mit Gesundheits- oder Rentenpolitik, mit ... also, es lassen sich weiß Gott zahllose Beispiele finden.

Diese Sachlichkeit ist nicht zu toppen ...

Diesen Anspruch hatte ich auch gar nicht. Allerhöchstens sollte es eine kleine boshafte Anspielung auf die Qualität der Aussagen des empfohlenen Arbeitgebers sein, auch im Hinblick auf jene, welche seit unserer letzten Landtagswahl aus München kamen. Nicht sachlich, auch nicht persönlich, Herr Specht, sondern schlichtweg lasterhaft. Und vielleicht ein bißchen spöttisch dazu.

Ja, wie üblich ist alles, was man selbst befürwortet schwer in Ordnung. Alle, die anders denken, sind selbstherrliche Sturköpfe. Zweiter Preis in Sachlichkeit.

Zwei Antworten dazu: Erstens gehöre ich zwar zufällig zu den Befürwortern des Machtwechsels hier im Lande, aber das heißt noch lange nicht, daß ich ausnahms- und kritiklos alles gutheißen werde, was in den nächsten Jahren hier geschehen wird resp. geschehen könnte. Die These über die Andersdenken, ist, so befürchte ich, auch mehr Unterstellung als sachlich, auf jeden Fall mit mir aber so nicht vereinbar. Was Herrn Mappus glorreiche Bilanz betrifft, stehe ich allerdings in vollem Umfang hinter meiner von Dir zitierten Aussage - das war ein selbstverliebter sturer und nicht kompromißfähiger Betonkopf.

Es könnte ja durchaus sein, dass auch die Bahn ihren Wetterhahn neu justieren lässt ...

Klar, der nächste Bahnvorstand stellt andere Weichen. Vielleicht gibt es dann wieder Fernverkehr im IR-Format oder noch was ganz anderes. Was an der Gesamtzahl potenzieller Fahrgäste in der Region Stuttgart dennoch nix ändern dürfte.