Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

glemsexpress @ 2 Jun 2011, 10:59 hat geschrieben:gerade wenn man durchbindet muss man verstärkt stärken und schwächen wenn man dies mit Linien mit unterschiedlichen Fahrgastzahlen tut.
Kuck dir z.B. die S-bahn RheinNeckar an, da muss auch ständig in MA gestärkt und geschwächt werden.
Ich denke, das ist das kleinste Problem am Kellerbahnhof. Man hat doch sowieso auf allen Zulaufstrecken etwa 4-5x Dostos, 6x n-Wagen uder 2x 425er. Also braucht man nicht Schwächen und stärken, die Durchbindungen sorden nicht für ungleiche Auslastung. Auf die HVZ wird doch durch zusätzliche Verstärker-Züge, reagiert, nicht durch Stärken und Schwächen. Und wenn man Stärken und Schwächen will, kann man das immer noch im Außenbereich machen.
(Gäubahn-Flughafen-Problematik).
Die Züge fahren teils im 15min Abstand, das wird nach S21 gar nicht mehr gehen weil man die Gäubahnzüge durch die ganzen S-Bahnen.
Ich verstehe nicht, wie so man sich so dagegen wehrt, die Flughafen- und Herrenberg-S-Bahnen auf die Gäubahn auszurichten. Zuerst wird die Gäubahn festgelegt, die ja über die eingleisigen Strecken im Süden und S21 im Norden genug Zwangspunkte hat. Dann wählt man zwei Linien je im 15-min-Takt zum Flughafen und nach Herrenberg, die eben zeitlich passen. Ob S1, S2, S3 oder auch S4, S5, S6, ist doch egal.
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Beitrag von Naseweis »

Und das Problem Wendlinger Kurve kann man immer noch so umgehen, indem man die meisten Züge nach Tübingen weiterhin über Plochingen fährt. Die Türkheimer Ausfahrt beschleunigt diese Route schließlich auch um ca. 3 min, sodass man über Plochingen ohne Halt (vgl. heutiger IRE) nur wenige Minuten langsamer als über die Filder-NBS mit Halt am Flughafen ist. Dass der Flughafen für Tübingen/Reutlingen nicht so wichtig ist, dass alle RE drüber müssen, liegt auf der Hand. Für die Durchbindung von Norden zum Flughafen gibt es immer noch die Gäubahn-Züge, als auch mögliche Verlängerungen einfach nur zum Flughafen.
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Beitrag von glemsexpress »

Naseweis @ 2 Jun 2011, 11:48 hat geschrieben:Ich denke, das ist das kleinste Problem am Kellerbahnhof. Man hat doch sowieso auf allen Zulaufstrecken etwa 4-5x Dostos, 6x n-Wagen uder 2x 425er. Also braucht man nicht Schwächen und stärken, die Durchbindungen sorden nicht für ungleiche Auslastung.
Na ja, früher fuhren auf der RheinNeckar S1 auch DoSto von Neckarelz bis Homburg durch, jetzt fährt unter der woche oft ein 425er bis MA, wird dort verstärkt und fährt doppelt bis Neustadt oder Kaiserslautern.
-> Man hatte plötzlich die Gelegenheit die Sitzplatzzahl zu variieren und man tat es auch.

Dazu kommt noch die vollkommen ungleichmäßige Taktung im zulauf auf Stuttgart, mal alle 2h und mal alle 30min.
Naseweis @ 2 Jun 2011, 11:48 hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie so man sich so dagegen wehrt, die Flughafen- und Herrenberg-S-Bahnen auf die Gäubahn auszurichten.
Weil alle Baumaßnahmen die im Stuttgarter s-Bahn Netz in den letzten Jahren so gebaut sind dass man eigendlich NUR den jetzigen fahrplan fahren kann. Verlegst du die S1 dann krigst du Probleme mit der S60 und den Bahnen nach Dettenhausen und Tübingen.
Auf der anderen Seite hast du in Wendlingen 1-gleisigkeiten.

Und die Filder-S-Bahn:
Da hast du 1-gleisigkeiten in Filderstadt und noch den dortigen ITF-Knoten.

-> Man kann die Fahrpläne der S-Bahn in diesen Bereich nicht ändern ohne einen riesigen Rattenschwanz zu verursachen und warscheinlich noch mal mehrere Mio€ in die Infrastruktur investieren zu müssen bei gleichzeitiger verschlechterung der Situation (z.B. zerstörung der ITF-Knoten in Böblingen und Filderstadt, verlust der übereckanschlüsse in Rohr und am ende noch nicht mal mehr eine gerade Taktung zwischen Vaihingen und Cannstatt oder die verlängerung der umsteigezeiten in die City usw.).
Wenn du das gesammte Netz ändern willst dann darfst du auch noch mit den 1-gleisigkeiten in Weil der Stadt und Marbach herumschlagen und noch mit viel mehr verkorksten Anschlüssen.

-> Die Änderung der S-Bahn Fahrpläne ist KEINE Option.
Naseweis @ 2 Jun 2011, 12:01 hat geschrieben:Und das Problem Wendlinger Kurve kann man immer noch so umgehen, indem man die meisten Züge nach Tübingen weiterhin über Plochingen fährt. Die Türkheimer Ausfahrt beschleunigt diese Route schließlich auch um ca. 3 min, sodass man über Plochingen ohne Halt (vgl. heutiger IRE) nur wenige Minuten langsamer als über die Filder-NBS mit Halt am Flughafen ist. Dass der Flughafen für Tübingen/Reutlingen nicht so wichtig ist, dass alle RE drüber müssen, liegt auf der Hand.
Womit ein weiterer Vorteil der S21-Befürworter demontiert würde.

Der Filderbahnhof wird ja auch damit begründet dass die Tübinger schneller zum Fernverkehr nach München kommen.
Das ist natürlich quatsch, aber was solls...
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Beitrag von hansibahn2 »

Um mal zu den Belastungen/Überlastungen von Hamburg und Köln zu kommen, schauen wir uns doch
mal das Werk von C. M. Engelhardt aus der ERI an.

Aus http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow..._engelhardt.pdf

Das bedeutet z.B. das in Hamburg in der Spitzenstunde auf 8 Gleisen(also ohne S-Bahn) heute ca. 34 Züge fahren. Schon heute sind es im Kopfbahnhof 37 Züge. ( vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof#Meist..._in_Deutschland Zügen NV+FV HH: 596, S: 590)
Das heißt vom überlasteten achtgleisigen Fern- und Regionalverkehrsbahnhofsteil(!) von HH fahren heute schon nur 8 Züge mehr ab als in Stuttgart Hbf.
Nun soll im Stresstest bewiesen werden, dass diese Zugmenge+30% unter "guter Betriebsqualität" im neuen Tiefbahnhof abgewickelt werden kann. Nicht so überzeugend oder?

Edit: Bild entfernt - bitte Urheberrecht beachten!
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Beitrag von manuelos »

glemsexpress @ 2 Jun 2011, 09:59 hat geschrieben: Dann umgehst du dir Krezung indem du sie Fahrplantechnisch ausschließt. So könntest du auch eine 1-gleisige zufahrt rechtfertigen.
Genau, Fahrplantechnisch ausschließen. So wie bei tausenden Bahnhöfen weltweit auch gemacht wird. Nur in Stuttgart, da muss wirklich bis auf die letzte Verbindung alles kreuzungsfrei befahrbar sein.
glemsexpress @ 2 Jun 2011, 09:59 hat geschrieben: Aufgrund dieser Tatsache (50% aller Fahrtmöglichkeiten verursachen Krezungen) ist der Durchgangsbahnhof leider nicht besser als der Kopfbahnhof (auch dort verursachen 50% aller Fahrten Kreuzungen). Beim Kopfbahnhof hast du aber den Vorteil dass viele Fahrten eben direkt in den Rosenstein verlaufen, fahrzeittechnisch also flexibler sind.
Es kommt aber nicht darauf an, wie viel Prozent der Möglichkeiten blockiert sind sondern wie oft diese Möglichkeit gefahren werden soll.
Ich weiß jetzt nicht, ob der "Fahrplan" auf Wikipedia authentisch ist aber ich habe einfach mal ein wenig nachgerechnet, dabei aber auch aktuell diskuttierte Änderungen miteinbezogen.
Dass sich zwei Züge hier gegenseitig behindern könnten käme dabei nur ein einziges mal in der Stunde vor. Irgendwie ist das doch ziemlich wenig.
glemsexpress @ 2 Jun 2011, 09:59 hat geschrieben: Die Züge aus den Süden müssen sich mit bis zu 12 S-Bahnen pro Stunde und Richtung arangieren (4x S1, 2x S2, 2x S3, dazu noch die Kreuzungen am Flughafen mit der Gegenrichtung der S2/S3), die Richtung Süden sogar mit 14 (8x S1, S2, S3 in Fahrtrichtung dazu noch 4x Kreuzung an der Rohrer Kurve, 2x S60). Dazu kommen noch 2 Gegenzüge/h die man an den 1-gleisigen Abschnitten beachten muss. Das nennst du unbelastet?
Um die ganze sache noch lustiger zu machen gibt es noch Fahrplanabhängigkeiten mit der kleinen Gäubahn (Eutingen - FDS) wo man ja bekanntlich nicht sooo oft kreuzen kann und zusätzlich auch noch die Züge der Nagoldtalbahn reinpfuschen...
Man kann sich die grüne heile Kopfbahnhofswelt auch schön rechnen. Fakt ist, dass sich die Züge Flughafen - Gäubahn ihre Strecke mit maximal 4 S-Bahn Zügen teilen müssen, nicht 14 Stück. 4 S-Bahnen sollten ja kein Problem sein. Alles eine Frage des Fahrplans. Trotzdem halte ich die ganze Bastelei am Flughafen immer noch für Schwachsinn.
Außerdem habe ich nie gesagt, dass die Strecke unbelastet sei. Ich habe nur gesagt, dass Köln - Düsseldorf belasteter ist. Damit habe ich aber nicht gesagt, dass die andere Strecke unbelastet ist.
Übrigens, wo hier immer mal die Diskussion mit Köln auftaucht. Hier gibt es einen kurzen Abschnitt, wo sich pro Richtung 6 S-Bahnen und 3 REs ein Gleis teilen müssen. An einem Ende fährt auch noch die Hälfte der Züge höhengleich auf eine andere Strecke.
Und wie man sieht ist der Punkt eigentlich ganz gut beherrschbar. Zum einem gigantischem Kollaps, wie in Stuttgart angekündigt ist es auf jeden Fall noch nicht gekommen.
hansibahn2 @ 2 Jun 2011, 15:01 hat geschrieben:Das bedeutet z.B. das in Hamburg in der Spitzenstunde auf 8 Gleisen(also ohne S-Bahn) heute ca. 34 Züge fahren. Schon heute sind es im Kopfbahnhof 37 Züge. ( vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof#Meist..._in_Deutschland Zügen NV+FV HH: 596, S: 590)
Das heißt vom überlasteten achtgleisigen Fern- und Regionalverkehrsbahnhofsteil(!) von HH fahren heute schon nur 8 Züge mehr ab als in Stuttgart Hbf.
Was mich mal bei diesen ganzen Zügen pro Stunde interessieren würde ist, wie gezählt wird. Hamburg und Köln sind ja klar. Ein Zug fährt rein und wieder raus. Das entspricht einer Zugfahrt. Kann es sein, dass in Stuttgart folgendermaßen gerechnet wird?
Ein RE fährt rein = 1 Zugfahrt, endet dort und wartet ein paar Minuten, dann fährt er wieder ab und schon hat man eine zweite Zugfahrt.
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Beitrag von glemsexpress »

manuelos @ 2 Jun 2011, 21:18 hat geschrieben:Genau, Fahrplantechnisch ausschließen. So wie bei tausenden Bahnhöfen weltweit auch gemacht wird. Nur in Stuttgart, da muss wirklich bis auf die letzte Verbindung alles kreuzungsfrei befahrbar sein.
Wir reden hier nicht über einen Bahnhof der mehrere Mrde kostet. Da kann man schon mal was erwarten.
Zudem haben wir hier nirgends großartig die Flächen um Züge mal puffern zu lassen, zudem macht das die probagierten Fahrzeitgewinne wieder zunichte.
manuelos @ 2 Jun 2011, 21:18 hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht, ob der "Fahrplan" auf Wikipedia authentisch ist aber ich habe einfach mal ein wenig nachgerechnet, dabei aber auch aktuell diskuttierte Änderungen miteinbezogen.
Die derzeit geplanten fahrpläne:
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...Variante_DB.pdf
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...ariante_SMA.pdf

Schon nach ein paar Sek habe ich Zugkrezungen gefunden.
manuelos @ 2 Jun 2011, 21:18 hat geschrieben: Fakt ist, dass sich die Züge Flughafen - Gäubahn ihre Strecke mit maximal 4 S-Bahn Zügen teilen müssen, nicht 14 Stück.
Noch mal:
Wir kommen von Stuttgart und kurven durch die Flughafenkurve in den 1-gleisigen flughafenbahnhof wo ich mich schon mal mit meinen bis zu 2 Gegenzügen abstimmen muss. Dann fahren wir auf die Filder-S-Bahn wo wir uns zwischen die S2 (2 Züge/h) und S3 (2 Züge/h) quetschen müssen. Dann fahren wir in die Rohrer Kurve wo wir ebenerdig die Züge der S2/S3 (gemeinsam 4 Züge/h) kreuzen müssen. Nun erreichen wir die S1 (4 Züge/h) und erreichen Böblingen wo sich auf unseren Gleis eventuell gerade eine S60 (2 Züge/h) wendet.
Wir rechnen also:
2+2+4+4+2 = 14
manuelos @ 2 Jun 2011, 21:18 hat geschrieben:Übrigens, wo hier immer mal die Diskussion mit Köln auftaucht. Hier gibt es einen kurzen Abschnitt, wo sich pro Richtung 6 S-Bahnen und 3 REs ein Gleis teilen müssen. An einem Ende fährt auch noch die Hälfte der Züge höhengleich auf eine andere Strecke.
Wo ist das?
Meinst du den Abschnitt zwischen Porz-Wahn (mit gigantischen Überwerfungsbauwerk) und Troisdorf (wo eine Linie eh endet)?
Da haben wir längst keine so große Durchschnitts-Geschwindigkeitsdifferenzen da wir nur 2 Stationen dazwischen haben. Da haben wir auf der Gäubahn ganz andere Verhältnisse. Zudem müssen sich die Züge dort nicht wieder an andere Taktverkehre einfügen (die S13 endet dort ja...).
Komplett anders, solche Fälle gibt es ja massenhaft...

PS.
Da die letzten seiten die befürworter ihre Argumente schon teils wiederrufen mussten würde mich mal interessieren warum wir diesen Bahnhof noch mal so umbedingt brauchen?
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Beitrag von 146225 »

manuelos @ 2 Jun 2011, 21:18 hat geschrieben: Es kommt aber nicht darauf an, wie viel Prozent der Möglichkeiten blockiert sind sondern wie oft diese Möglichkeit gefahren werden soll.
Ich weiß jetzt nicht, ob der "Fahrplan" auf Wikipedia authentisch ist aber ich habe einfach mal ein wenig nachgerechnet, dabei aber auch aktuell diskuttierte Änderungen miteinbezogen.
Dass sich zwei Züge hier gegenseitig behindern könnten käme dabei nur ein einziges mal in der Stunde vor. Irgendwie ist das doch ziemlich wenig.
Und diese Variante Fahrplanentwurf ist natürlich das für die nächsten 50 Jahre nach Inbetriebnahme absolute Nonplusultra, der Weisheit letzter Schluß, und braucht nieee wieder geändert werden... davon abgesehen, selbst wenn dem so wäre, werfe ich noch das böse kleine Wörtchen "planmäßig" mit in den Keller...
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Beitrag von firefly »

hansibahn2 @ 2 Jun 2011, 16:01 hat geschrieben: Das bedeutet z.B. das in Hamburg in der Spitzenstunde auf 8 Gleisen(also ohne S-Bahn) heute ca. 34 Züge fahren. Schon heute sind es im Kopfbahnhof 37 Züge. ( vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof#Meist..._in_Deutschland Zügen NV+FV HH: 596, S: 590)
Das heißt vom überlasteten achtgleisigen Fern- und Regionalverkehrsbahnhofsteil(!) von HH fahren heute schon nur 8 Züge mehr ab als in Stuttgart Hbf.
Nun soll im Stresstest bewiesen werden, dass diese Zugmenge+30% unter "guter Betriebsqualität" im neuen Tiefbahnhof abgewickelt werden kann. Nicht so überzeugend oder?
Hamburg Hbf ist eine schlechte Referenz. Die Kapazitäten der beiden Bahnhofs-Zufahrten sind extrem ungleich verteilt. Bei S21 wird das anders sein. Entsprechend wird S21 auch sehr viel mehr Züge verkraften können als [acronym title="AH: Hamburg Hbf <Bf>"]AH[/acronym]
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 3 Jun 2011, 10:31 hat geschrieben: Hamburg Hbf ist eine schlechte Referenz. Die Kapazitäten der beiden Bahnhofs-Zufahrten sind extrem ungleich verteilt. Bei S21 wird das anders sein. Entsprechend wird S21 auch sehr viel mehr Züge verkraften können als [acronym title="AH: Hamburg Hbf <Bf>"]AH[/acronym]
Hm. Also von und nach Feuerbach alles über ein Gleis und nur gen Süden aufgeteilt auf je ein Gleis Flughafen, Untertürkheim und Bad Cannstatt soll nicht ungleichmäßig sein? Na wie schön, daß ich das auch mal lerne.
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Beitrag von firefly »

146225 @ 3 Jun 2011, 13:42 hat geschrieben: Hm. Also von und nach Feuerbach alles über ein Gleis und nur gen Süden aufgeteilt auf je ein Gleis Flughafen, Untertürkheim und Bad Cannstatt soll nicht ungleichmäßig sein? Na wie schön, daß ich das auch mal lerne.
Wenn du richtig zählen könntest, wüsstest du, dass beide Zufahrten aus jeweils vier Gleisen bestehen. Das ist so gleichmässig verteilt, wie es nur sein kann.
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 3 Jun 2011, 17:55 hat geschrieben: Wenn du richtig zählen könntest, wüsstest du, dass beide Zufahrten aus jeweils vier Gleisen bestehen. Das ist so gleichmässig verteilt, wie es nur sein kann.
Bitte danke ohne irgendwelche Schleifenfahrten und mal-dies-mal-das-Geschichten...
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Beitrag von Naseweis »

Ich würde die Verkehrsanteile so schätzen:

- Zuffenhausen 1/3 (4/12)
- Waiblingen 1/6 (2/12)
- Plochingen 1/6 (2/12)
- Flughafen 1/4 (3/12)

- Nordzufahrten Zuffenhausen + Waiblingen 1/2 (6/12)
- Südzufahrten Plochingen + Flughafen 5/12

Das letzte fehlende 1/12, der Überschuss des Nordens, geht über die Plochinger Ausfahrt zum Abstellbahnhof. Und da sind wir auch schon beim Punkt. Die Waiblinger und Plochinger Zufahrt werden zwar deutlich schwächer als die Zuffenhausener Zufahrt belastet sein. Allerdings haben wir dabei nur den Linienverkehr und nicht die Fahrten von und zum Abstellbahnhof Untertürkheim beachtet, die über diese beiden Zufahrten laufen.
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Beitrag von hansibahn2 »

Ich möchte an die Präsentation von Felix Berschin aus der Schlichtung erinnern ( http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...t___Verkehr.pdf ), wo auf den Folien 8 und 9 die Zufahrt Zuffenhausen betrachtet wird.
Dort wird argumentiert, dass die Zufaht schon heute stark belastet ist, und mit dem prognostizierten/versprochenen zuwach von Fernverkehr und bestellten Regionalverkehr überlastet ist.
Heute ist sie als nicht S-Bahn Strecke schon mit 13 Zügen/h/Richtung ausgelastet.
Im SMA-Konzept(ohne HVZ) ist sie mit 7 stdl. linien + 5 zweistündlichen Linien belegt. Das macht schon eine Grundbelastung von 9,5 Züge/h. Die Ausfahrt Cannstatt hat 4 stdl. + 2xzweistdl. also 5 Züge/h.
Die Ausfahrt Untertürkheim ist mit 5 stdl. Linien belastet -> 5 Züge/h.
Richtung Flughafen geht es mit 6 stdl. Linien + 3 zweistdl. Linien, was einer Belastung von 7,5 Züge/h entspricht.
Der Nordeinfahrt kommt allerdings zugute, dass es dort keinen Halt auf der Strecke gibt, stattdessen kommen auf höhe Stammheim ähnlich schnelle Züge von Vaihingen Enz bzw. Ludwigsburg etc. auf die Strecke. Die Züge können also im "Reißverschlussverfahren" auf die Strecke geschickt werden.

Die Ausbauoption "P" nützt dort allerdings nichts, da die viergleisige Nordzufahrt nicht bis zur Verzweigung nahe Stammheim führt(das bedinge einen sechsgleisigen Ausbau der Strecke), und würde eher dazu Beitragen, die vielen Züge aus dem Norden im Bahnhof auf mehr Gleisen zu "puffern".
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Beitrag von manuelos »

hansibahn2 @ 4 Jun 2011, 15:40 hat geschrieben: Die Ausbauoption "P" nützt dort allerdings nichts, da die viergleisige Nordzufahrt nicht bis zur Verzweigung nahe Stammheim führt(das bedinge einen sechsgleisigen Ausbau der Strecke), und würde eher dazu Beitragen, die vielen Züge aus dem Norden im Bahnhof auf mehr Gleisen zu "puffern".
Aber mit der P-Option soll doch der sechsgleisige Ausbau bis Kornwestheim erfolgen. Oder hab ich da etwas falsch verstanden? Es wird ja immer von eigenen Gleisen bis zur Schnellfahrstrecke (MA - ST) gesprochen. Auch wenn ich diese Formulierung für unglücklich halte, klingt es für mich nach zwei zusätzlichen Gleisen.
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Beitrag von glemsexpress »

manuelos @ 4 Jun 2011, 19:23 hat geschrieben: Aber mit der P-Option soll doch der sechsgleisige Ausbau bis Kornwestheim erfolgen. Oder hab ich da etwas falsch verstanden? Es wird ja immer von eigenen Gleisen bis zur Schnellfahrstrecke (MA - ST) gesprochen. Auch wenn ich diese Formulierung für unglücklich halte, klingt es für mich nach zwei zusätzlichen Gleisen.
Ja, es soll dann einen mehrgleisigen Ausbau geben. Interessanterweiße wäre es naheliegend 8wegen der Anschlüsse der Gleise) die SFS-Züge über die P-Gleise zu leiten was dann wieder Fahrstraßenkonflikte im HBF erzeugen würde. Alternativ bräuchte man zwischen Feuerbach und Stammheim 2 neue Überwerfungsbauwerke.
(die SFS Gleise werden von Außen an die Altstrecke geführt, die P-Option würde die Äußeren Gleise über die P-Gleise laufen lassen.
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Beitrag von manuelos »

glemsexpress @ 4 Jun 2011, 19:35 hat geschrieben:Ja, es soll dann einen mehrgleisigen Ausbau geben. Interessanterweiße wäre es naheliegend 8wegen der Anschlüsse der Gleise) die SFS-Züge über die P-Gleise zu leiten was dann wieder Fahrstraßenkonflikte im HBF erzeugen würde. Alternativ bräuchte man zwischen Feuerbach und Stammheim 2 neue Überwerfungsbauwerke.
(die SFS Gleise werden von Außen an die Altstrecke geführt, die P-Option würde die Äußeren Gleise über die P-Gleise laufen lassen.
So ganz würde ich dem aber nicht zustimmen. Ich hab mit mal den Fahrplan genommen und zähle 19 Züge / 2h, die über Feuerbach einfahren Von diesen 19 Zügen fahren:

- 6 SFS - Flughafen
- 1 SFS - Untertürkheim
- 3 SFS - Wartungsbahnhof
- 7 Kornwestheim - Untertürkheim
- 2 Kornwestheim - Flughafen

Die drei Züge zum Wartungsbahnhof kann man eigentlich vernachlässigen, da sie nicht mehr so pünktlich abfahren müssen. Die P-Option sollte man deshalb auf jeden Fall an die Altstrecke aus Kornwestheim anschließen und die Züge der SFS über den Feuerbacher Tunnel fahren lassen. So profitieren die 6/7 Züge, die ja die deutliche Mehrheit stellen (gegenüber 1/2).
Ich hoffe mal, dass ich mich nicht verrechnet habe.
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Beitrag von glemsexpress »

@ manuelos:

Du missverstehst mich daher habe ich das hier mal schnell skizziert:
Bild

Die Anbindung der SFS ist bestehender Fakt und heute so (vereinfacht) vorhanden.
Die P-Option (rot) soll (auch vereinfacht) auch so angebunden werden.
Als neue Glesie wären dann die blauen Striche am logischten, das würde aber bedeuten dass die SFS-Züge auf die P-Option müssten.

Um dies zu verhindern müsste man noch 2 Überwerfungsbauwerke bauen wo dann die äußeren Gleise ihre Lage mit den inneren Gleises tauschen, etwa so:
Bild
Es wird also immer teurer...

Und für was noch mal der ganze Spaß?
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Beitrag von manuelos »

glemsexpress @ 4 Jun 2011, 21:07 hat geschrieben: Du missverstehst mich daher habe ich das hier mal schnell skizziert
Ich hab wohl das Wort naheliegend wohl mit "am besten" übersetzt.
glemsexpress @ 4 Jun 2011, 21:07 hat geschrieben:Um dies zu verhindern müsste man noch 2 Überwerfungsbauwerke bauen wo dann die äußeren Gleise ihre Lage mit den inneren Gleises tauschen.
Eigentlich muss es auch nur ein Überwerfungsbauwerk sein. Ich hatte auch mal Lust zu malen (gibt es da eigentlich kein Programm für?).
Bild
So könnte übrigens jeder mögliche Zug kreuzungsfrei fahren.
glemsexpress @ 4 Jun 2011, 21:07 hat geschrieben: Und für was noch mal der ganze Spaß?
Selbst der größte Kritiker muss doch zugeben, dass dies eine deutliche Verbesserung ist.
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Beitrag von glemsexpress »

manuelos @ 5 Jun 2011, 01:18 hat geschrieben:Eigentlich muss es auch nur ein Überwerfungsbauwerk sein. Ich hatte auch mal Lust zu malen
So einfach geht das aber nicht, denn auf der oberen Umfahrung ist "nur" ein Dreieck der Stuttgarter Stadtautobahn und auf der unteren Umfahrung hast du probleme mit der S-Bahn die sofort nach der Zusammenführung von Altstrecke und SFS unterquert wird. Wenn dies geändert wird dann wird es dort auch wieder teurer.
manuelos @ 5 Jun 2011, 01:18 hat geschrieben: (gibt es da eigentlich kein Programm für?).
Z.B. CAD, das hab ich im Geschäft, aber wenn man schnell was grob skizzieren will ist Paint einfach unschlagbar ;)
manuelos @ 5 Jun 2011, 01:18 hat geschrieben:Selbst der größte Kritiker muss doch zugeben, dass dies eine deutliche Verbesserung ist. 
Das kann man aber auch mit einen modernisierten Kopfbahnhof erreichen.
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Beitrag von c-a-b »

In der Frankfurter Rundschau äusserst sich noch einmal detailliert Christoph Engelhardt, der die Vorgaben und Zielsetzungen von S21 genüsslich zerpflückt:
Was halten Sie vom Alternativkonzept K21, dem Ausbau des bestehenden Kopfbahnhofs?

Eine Steigerung auf 52 Züge pro Stunde erscheint plausibel. Denn die Zulaufstrecken des bestehenden Bahnhofs, das sogenannte Tunnelgebirge, sind so gut optimiert wie kaum irgendwo. Bei weiteren Verbesserungen wäre das möglich. Schon 1970, vor dem Bau der S-Bahn, schaffte der Kopfbahnhof mit 16 Gleisen fast drei Züge pro Stunde und Gleis.

Die Bahn hat ja bei weiteren Ausbauten sogar 60 Züge pro Stunde für S21 plus versprochen ...

Das kann man nur noch als Beispiel vollkommenen Realitätsverlustes bezeichnen. Die Glaubwürdigkeit der Projektbetreiber ist in erheblichem Maße beschädigt. Ich habe alle Schlichtungsrunden intensiv verfolgt und die Argumente detailliert in Datenbanken ausgewertet. Mein Ergebnis ist eindeutig: Bei diesem Projekt wurde unsauber argumentiert. Man muss nur die Schlichtungsprotokolle lesen und die Videos dazu anschauen. Bei den Kosten und der Leistungsfähigkeit von S21 gibt es bis heute große Unaufrichtigkeiten.
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Wie in der StZ zu lesen ist, vermeldet Volker Kefer vollmundig: "Höhere Kosten bedeuten nicht das Aus!"
Auch wenn es teurer werden sollte, die Bahn will weiterbauen. Höhere Kosten für Stuttgart 21 wären nach Einschätzung des Bahn-Technikvorstands Volker Kefer nicht das Ende für den Bahnhofsumbau. „Wird es am Ende teurer, muss neu verhandelt werden. Aber es wäre nicht das Aus für das Projekt“, sagte Kefer der Wochenzeitung „Die Zeit“ laut Vorabbericht.
Übersetzung: War uns doch schon immer egal, wie viel es kostet, am Ende zahlt eh der Steuerzahler dafür dass es gerade noch so brauchbar wird. Und dafür lassen wir uns dann bejubeln, dass es nicht ganz so schlimm kam wie befürchtet.

Derweil lassen sich am Grundwassermanagement sogar Unternehmer vom Blockieren davontragen, die dem Zusammenschluss "Unternehmer gegen S21" gefolgt sind und so deutlich machen wollen, dass es auch durchaus angesehene Leute sind, die sich sozusagen leibhaftig dagegen wehren.
Der Sprecher der „Unternehmer gegen Stuttgart 21“, Stefan Krüger, sagte: „Die Bahn handelt aus unternehmerischer Sicht verantwortungslos, wenn sie einfach weiterbaut, obwohl Teile von Stuttgart 21 noch nicht einmal per Planfeststellungsbeschluss genehmigt sind.“ Auch fehlten bis heute belastbare Kalkulationsunterlagen. Trotzdem schaffe die Bahn in baulicher Hinsicht weitere Fakten. „Dieses Risiko muss dann auch die Bahn tragen, nicht die Allgemeinheit“, forderte er. „Die Unternehmer gegen Suttgart 21“ sind nach eigenen Angaben ein Zusammenschluss von inzwischen 950 Unternehmern, die sich gegen das Projekt gewendet haben.
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Tequila
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Beitrag von Tequila »

Möchte wissen, womit der Grinsekefer weiterbauen möchte, wenn das Land keinen Cent über seinen max. Anteil (lt. Finanzierungsvertrag) an der Gesamtsumme über 4,5088 Mrd. beisteuern möchte und der Bund ja lt. Ramsauer letzten Freitag nicht für S21 zuständig ist. Kann mir nicht vorstellen, daß Stadt, Region und Flughafen das alleine schultern wollen.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Vielleicht finden sich ja ein paar Millonäre FÜR S21! :D

Das wäre doch mal was: Grube, Mehdorn und noch ein paar der massenhaft vorhandenen Befürworter spenden für den Weiterbau! :P

Edith fügt hinzu:

Mal wieder wurden etliche tausend Unterschriften von den Verantwortlichen geflissentlich ignoriert und damit wieder einmal ein Bürgerbegehren aus formaljuristischen Gründen abgelehnt. So einfach kann man es sich machen, denkt sich OB Schuster und erzählt etwas von einer abgelaufenen Frist.
Als Begründung für das Nein wurde am Donnerstag wiederholt auf die für ein Bürgerbegehren geltende Sechs-Wochen-Frist verwiesen, die abgelaufen sei, da der Finanzierungsbeschluss 2007 gefallen sei. Mit Verweis auf diese Frist hatte das Verwaltungsgericht Stuttgart das erste Bürgerbegehren gegen S21 für unzulässig erklärt.
Wen interessiert schon Volkes Meinung wenn man sich hinter Beschlüssen verstecken kann?
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

c-a-b @ 9 Jun 2011, 20:21 hat geschrieben: Vielleicht finden sich ja ein paar Millonäre FÜR S21! :D
Da kannste mal eher für Milliarden für K21 suchen...

1,1 Milliarden soll K21 ja kosten... Das alleine der Aufstiegstunnel zur NBS 900 Millionen kosten wird vergisst man da gerne (wäre ja nicht Opportun).

Verabschiede dich lieber von der K21 Schnapsidee... ein Projekt das im Endeffekt vielleicht 200 Millionen weniger kostet (Volkswirtschaftliche Schäden durch diese um ca. 15 Jahre verspäteten Wutbürgeraktionen entstehen nicht mit einberechnet), vor 2030 nicht fertig wird, den Fernverkehr weiter ausbremst und dem Regionalverkehr keine Verbesserung bringt.


Vielleicht gräbst du mal in den Archiven, damals, als die Grünen noch eine wirklich tolle Partei waren... ende der 1980er haben die einen Fernverkehrsbahnhof in Bad Cannstadt oder Untertürkheim gefordert! Beschleunigt den Fernverkehr dank Umfahrung und bremst den Regionalverkehr nicht wesentlich.

Ich wurde nicht zum Unterstützer von S21 weil ich das Projekt so toll finde, im Gegenteil: aber wenn ich die Wahl zwischen Pest und Cholera habe, dann nehm ich die Pest, weil die relativ einfach heilbar ist...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von 146225 »

Das macht die Pest insgesamt aber auch nicht erträglicher oder schöner, von daher bin ich auch dafür, daß das Land seinen vertraglich fixierten Anteil leistet, aber keinen Cent mehr. Und dann in aller Ruhe zuschauen kann, wie das Projekt platzt, weil das Geld ausgeht.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von DumbShitAward »

146225 @ 9 Jun 2011, 22:06 hat geschrieben: Das macht die Pest insgesamt aber auch nicht erträglicher oder schöner, von daher bin ich auch dafür, daß das Land seinen vertraglich fixierten Anteil leistet, aber keinen Cent mehr. Und dann in aller Ruhe zuschauen kann, wie das Projekt platzt, weil das Geld ausgeht.
Und dann gibts halt gar nix...

Außer Spesen nichts gewesen.


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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

http://www.zeit.de/2011/24/Stuttgart-21-In...Interview-Kefer

Kefer zum Thema Baustopp Stuttgart 21 - die Kosten einer Aussetzung der Bauarbeiten bis zum Volksentscheid beziffert er auf 410 Millionen Euro - was ich durchaus für möglich halte, allerdings kenne ich mich im Bausektor nicht wirklich aus.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Tequila
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Beitrag von Tequila »

DumbShitAward @ 9 Jun 2011, 22:57 hat geschrieben: Und dann gibts halt gar nix...
Ich bin der Meinung, daß in dem Fall "gar nix" besser ist als S21.
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Beitrag von Fichtenmoped »

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...s/a-767846.html
Niederlage für die Bahnhofsgegner: Das umstrittene Bauprojekt Stuttgart 21 soll fortgesetzt werden. Die grün-rote Landesregierung verzichtete darauf, einen Baustopp zu beantragen.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Die heutigen Gespräche um S21 im BaWü Staatsministerium sind ohne erkennbare Einigung zu Ende gegangen, die DB beharrt auf ihrem Recht, vorläufig weiter bauen zu dürfen und kündigt weitere Baumassnahmen an, die allerdings nicht unumkehrbar sein sollen. Artikel auf SWR.de dazu. Eine ordentliche Schelte gabs aber gratis dazu, weil die DB nicht detailliert nachweisen wollte, wodurch ihr diese angekündigten Kosten entstünden.
Die Landesregierung habe nur ihre "Erwartung" geäußert, dass der Baustopp bis zur Veröffentlichung des Stresstests verlängert wird, sagte ein Sprecher der Landesregierung in Stuttgart. "Ein Antrag hätte bedeutet, dass das Land sich an den Kosten hätte beteiligen müssen", erläuterte er. "Bei einer Forderung hätten wir zahlen müssen." Ob jetzt weitergebaut werde, "das liegt bei der Bahn". Zudem hieß es, dass die Bahn ihre Kostenkalkulation nicht offengelegt habe. Deshalb könne die Frage der Kostenübernahme auch nicht geklärt werden.
Deutliche Worte gab es im Anschluss von Seiten des baden-württembergischen Verkehrsministers Winfried Hermann (Grüne). Hermann erhob schwere Vorwürfe gegen die Deutsche Bahn. Hermann sagte, man habe sich in "zentralen Fragen" nicht geeinigt. Die Bahn habe nicht nachgewiesen, welche Kosten ihr durch eine Verlängerung des Bau- und Vergabestopps tatsächlich entstünden.
Allerdings gibt es damit auch keine Einigung über eventuelle Mehrkosten, so wird die DB schon sehr vorsichtig agieren müssen, um nicht auf den Mehrkosten sitzen zu bleiben. :)
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