[M] S-Bahnlinie A/S2 Dachau-Altomünster

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ubahnfahrn
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Beitrag von ubahnfahrn »

HoTuBeS @ 12 Feb 2011, 16:43 hat geschrieben:
Bayernlover @ 12 Feb 2011, 13:32 hat geschrieben: ...

Wenn man irgendwann mal Strom nach Mühldorf und einen zweiten Stamm hat, bietet sich eine eigene Linie, als Express, zwischen Altomünster und Dorfen bzw. Mühldorf regelrecht an. ....
Der "Strom nach Mühldorf" alleine reicht nicht.
Da braucht es schon den 4-gleisigen Ausbau Riem - Markt Schwaben.
Ohne den wird es keine zusätzliche Linie und erst recht keinen Express geben.

Aber das ist ja auch gar nicht notwendig - sagt der Wirtschaftsminister. :angry:
Es reicht ein zusätzliches Gleis von Markt Schwaben bis Dorfen.
Zwischen München-Riem und Markt Schwaben ist noch genug Platz - vgl. KBS930, hier wird auf 34,5 km gemischt, auf der KBS940 sind es nur 16,8 km.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

ubahnfahrn @ 12 Feb 2011, 17:09 hat geschrieben:
HoTuBeS @ 12 Feb 2011, 16:43 hat geschrieben:
Bayernlover @ 12 Feb 2011, 13:32 hat geschrieben: ...

Wenn man irgendwann mal Strom nach Mühldorf und einen zweiten Stamm hat, bietet sich eine eigene Linie, als Express, zwischen Altomünster und Dorfen bzw. Mühldorf regelrecht an. ....
Der "Strom nach Mühldorf" alleine reicht nicht.
Da braucht es schon den 4-gleisigen Ausbau Riem - Markt Schwaben.
Ohne den wird es keine zusätzliche Linie und erst recht keinen Express geben.

Aber das ist ja auch gar nicht notwendig - sagt der Wirtschaftsminister. :angry:
Es reicht ein zusätzliches Gleis von Markt Schwaben bis Dorfen.
Zwischen München-Riem und Markt Schwaben ist noch genug Platz - vgl. KBS930, hier wird auf 34,5 km gemischt, auf der KBS940 sind es nur 16,8 km.
Als alte Takt-15/30-Nervensäge würde ich vorschlagen:

S-Bahn im Takt-15: - Stamm-1 - Ostbahnhof - alle Halte - Markt-Schwaben -
X-Bahh im Takt-15: - Stamm-2 - Ostbahnhof - Riem - Markt-Schwaben -

Das ist mit der zweigleisigen Strecke zu machen, da immer in den 15 min zwischen zwei S-Bahnen eine X-Bahn führe. In Markt Schwaben wird aufgespalten!

S-Bahn im Takt-30: - alle Halte - Erding
S-Bahn im Takt-30: - alle Halte - Dorfen
X-Bahn im Takt-30: - Altenerding - Erding - Schwaigerloh - Flughafen
X-Bahn im Takt-30: - Dorfen - Schwindegg - Ampfing - Mühldorf
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Beitrag von christian85 »

Das [=ab Dachau ohne Halt nach Hbf oben] tut die A doch eh manchmal schon, z.B. der Zug Altomünster ab 5:06, München Hbf an 6:02
Genau, und ich will mit meinem Vorschlag vermeiden, dass manche dann doch einen gewissen Nachteil hätten, wenn man doch etwa 10min länger zum Hauptbahnhof braucht (nicht die aus Altomünster, weil unsere Quietschies beschleunigen ja besser, aber halt so die ab Markt Indersdorf in etwa)
Wenn man irgendwann mal Strom nach Mühldorf und einen zweiten Stamm hat, bietet sich eine eigene Linie, als Express, zwischen Altomünster und Dorfen bzw. Mühldorf regelrecht an.
Nach Mühldorf eine (Express-)S-Bahn? Weißt du, wie weit das weg ist? Deutlich weiter als Rosenheim und Augsburg, etwa so weit weg wie Ingolstadt. Also, wenn, dann bis Dorfen. Dahinter ist das eindeutig RB/RE Gebiet (welche man natürlich schon auch in Stamm2 führen könnte...)Aber wieso bietet sich nach Dorfen eine Express S-Bahn an??? Dorfen behält die schnellen RB/RE, Walpertskirchen und Hörlkofen sind wirklich kleine Orte, und Thann-Matzbach ein Halt im "Nichts". Dafür lohnt sich eine Express S-Bahn nicht, da verstärk ich lieber den stadtnahen Bereich, indem ich dort eben auch halte. Nach Altomünster macht es mehr Sinn, Problem bleiben aber die wichtigen Halte Allach und Karlsfeld zum Aussteigen. Und nur bei Ober-/Untermenzing durchfahren ist ziemlich witzlos. Allerdings könnte ich mir als "Kompromiss" auch vorstellen, keine direkte Express S-Bahn einzuführen, dafür aber den ganzen Dachau-Ast in Stamm2 zu legen (Gefiele mir eh viel besser, die in Laim abzweigenden Linien in den Stamm2 zu führen, macht irgendwie auch den Fahrplan einfacher)
Wenn man mit Halt überall fährt, muss man über die Stammstrecke zwischen Laim-S und Donnersberger-S. Und dort ist bekanntlich kein Platz mehr.
Du brauchst (sofern du überall halten möchtest), auch keinen zusätzlichen Platz, wenn du in Dachau endende S-Bahnen hernimmst bzw. an welche aus Petershausen rankuppelst)
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Beitrag von Bayernlover »

Gut, Mühldorf ist wirklich ein bisschen weit weg, aber Dorfen sollte einfach drin sein. Echter Taktverkehr im 30-Minuten-Takt, der ab Markt Schwaben nicht mehr überall hält (vielleicht sogar nur noch in Riem), ist einfach von Nöten. Und dann weiter über den Stamm 2 Richtung Altomünster, auch im Takt30, mit Halt an allen Unterwegsbahnhöfen ab Laim.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Bayernlover @ 12 Feb 2011, 21:11 hat geschrieben: Gut, Mühldorf ist wirklich ein bisschen weit weg, aber Dorfen sollte einfach drin sein. Echter Taktverkehr im 30-Minuten-Takt, der ab Markt Schwaben nicht mehr überall hält (vielleicht sogar nur noch in Riem), ist einfach von Nöten. Und dann weiter über den Stamm 2 Richtung Altomünster, auch im Takt30, mit Halt an allen Unterwegsbahnhöfen ab Laim.
Altomünster - München HBF: 47,7 km
München-Ost - Dorfen: 47,1 km

Also warum nur nach Dorfen mit Express ?

Laut neuester Planung soll die S-Bahn sowohl nach Altomünster, als auch nach Dorfen in den Takt10 der S2 eingebunden werden, also wird es keinen Expressverkehr geben.
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Beitrag von Bayernlover »

Warum kein Express nach Altomünster? Also:

- von Laim kann man nicht auf die Fernbahn wechseln
- man sollte wegen der großen Firmen wenigstens in Karlsfeld halten, wenn nicht sogar in Allach
- wenn, dann wäre eine Durchfahrt nur in Menzing relativ wirkungslos und würde den Takt nur durcheinanderwürfeln

Eine Verknüpfung mit Takt10-S-Bahnen (wie will man das in der NVZ machen?) empfinde ich als Nachteil, da sich die Reisezeiten im Gegensatz zu heute verlängern werden. Ein Argument gegen die Nutzung der Bahn.
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Beitrag von christian85 »

@bayernlover

Irgendwie widersprichst du dir jetzt selbst...
Du willst keinen Express nach Altomünster, empfindest aber die Verknüpfung mit Takt 10 Verstärkern als Nachteil und Reisezeitverlängerung? Ich versteh jetzt nicht, was du willst. Ab Dachau durchfahren (=Express), oder ab Dachau überall halten (=Taktverstärkung Laim-Dachau)?

Und wie gesagt, im Osten hätte Dorfen weiterhin RB/RE, die schnell sind (und auch die können in Stamm2), und dann halt noch langsame S-Bahnen, die wahrscheinlich nur wenige nehmen. Nur Walpertskirchen, Hörlkofen und Thann-Matzbach hätten dann lange Reisezeiten, aber die Bedeutung dieser Halte ist so wie Mammendorf und Malching, warum sollte man denen eine schnelle Verbindung zu Ungunsten der wesentlichen wichtigeren Orte wie Poing, Feldkirchen, Heimstetten geben? (und als "Trost" kann man immer noch in Stamm2 rein, damit es noch ein bisserl schneller ist)
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Beitrag von Bayernlover »

Wenn man von Laim auf die Fernbahn Richtung Dachau wechseln könnte, wäre ich auch für durchfahren.
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Xenon
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Beitrag von Xenon »

Bayernlover @ 12 Feb 2011, 21:11 hat geschrieben: Gut, Mühldorf ist wirklich ein bisschen weit weg, aber Dorfen sollte einfach drin sein. Echter Taktverkehr im 30-Minuten-Takt, der ab Markt Schwaben nicht mehr überall hält (vielleicht sogar nur noch in Riem), ist einfach von Nöten. Und dann weiter über den Stamm 2 Richtung Altomünster, auch im Takt30, mit Halt an allen Unterwegsbahnhöfen ab Laim.
Ich halte ehrlichgesagt davon nicht besonders viel.

Zwischen Dorfen und Markt Schwaben nimmt man jedes Mini-Kuhkaff mit, aber an den bevölkerungsstarken Vororten fährt man einfach vorbei. Das ist doch geradezu grotesk.

Dass Orte wie Walpertskirchen oder Thann-Matzbach bestenfalls alle 2h einen Zug haben, spricht schon dafür, wieviel Potenzial in der Gegend steckt. Wie soll ein Zug, der jetzt ausschließlich diese kleinen Orte bedient, rentabel sein? Und das auch noch im 30 Minuten Takt?

Man muss sich halt entscheiden, ob man Takt oder Geschwindigkeit will. Beides ist hier einfach nicht rentabel.
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Klar, aber ich denke, dass man Express nach Dorfen und RB/RE einfach nicht stemmen kann, sowohl finanziell als auch kapazitiv. Deshalb muss man einen Kompromiss finden. Man kann ja in Markt Schwaben Anschluss an die "Bummel"-S-Bahn aus Erding herstellen und dann vor ihr weiterfahren, ohne Halt.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

christian85 @ 12 Feb 2011, 20:45 hat geschrieben:Nach Mühldorf eine (Express-)S-Bahn? Weißt du, wie weit das weg ist? Deutlich weiter als Rosenheim und Augsburg, etwa so weit weg wie Ingolstadt. Also, wenn, dann bis Dorfen. Dahinter ist das eindeutig RB/RE Gebiet (welche man natürlich schon auch in Stamm2 führen könnte...)
Das Problem mit der Stamm-2 ist:

- 210 m Bahnsteiglänge
- 96 cm Bahsteighöhe
- kein Doppelstock möglich
- hohe Beschleunigung erforderlich (noch das geringste Problem)
- viele Türen für schnellen Fahrgastwechsel erfordlich
- ggf. LZB erforferlich

Was in die Stamm-2 fährt, kann man getrost zur S-Bahn dazuzählen, da es einfach S-Bahn-Fahrzeuge braucht. Um von der normalen S-Bahn zu unterscheiden, finde ich Express-S-Bahn, kurz X-Bahn, keine schlechte Wahl. Wo genau diese Zügen dann, z.B. auf dem Weg nach Dorfen oder gar Mühldorf halten, wie oft sie verkehren, auf welche Linien durchgebunden - das sind noch etwas andere Fragen.

Ansonsten möchte ich darum bitten, allgemeinere Fragen, z.B. eine Express-S-Bahn Richtung Mühldorf, in folgendem Thema weiterzudiskutieren und es hier bei der Linie A nach Altomünster zu belassen: [M] Mögliche überregionale Angebotskonzepte. Werde dort gleich mal einen Beitrag bringen.
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josuav
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Beitrag von josuav »

Naseweis @ 13 Feb 2011, 12:16 hat geschrieben: - kein Doppelstock möglich
Wieso nicht?
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

josuav @ 13 Feb 2011, 12:45 hat geschrieben:
Naseweis @ 13 Feb 2011, 12:16 hat geschrieben: - kein Doppelstock möglich
Wieso nicht?
Doppelstock haben zuwenig Türen, um den notwendig raschen Fahrgastwechsel am Stamm2 zu gewährleisten
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

josuav @ 13 Feb 2011, 12:45 hat geschrieben:
Naseweis @ 13 Feb 2011, 12:16 hat geschrieben: - kein Doppelstock möglich
Wieso nicht?
Wieso? Sciher doch das Lichtraumprofil.

Höchstens ob ich da sicher bin, kann ich nicht bestätigen. Neulich gab es doch mal IIRC eine Bemerkung seitens der Partei die Grünen, dass sie die fehldende Doppelstocktauglich der Stamm-2 bemängeln.

Abgesehen davon, 96 cm-und-Einstige und viele Türen ist bei Doppelstock auch nicht so einfach.
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josuav
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Beitrag von josuav »

Vom Lichtraumprofil her ist doch so ziemlich jede Strecke der DB geeignet (auch die Stammstrecke 1, da gabs doch mal vor langer Zeit Versuche mit niederländischen Dostos), wäre nicht schlau, das hier anders zu machen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Naseweis @ 13 Feb 2011, 12:16 hat geschrieben: Was in die Stamm-2 fährt, kann man getrost zur S-Bahn dazuzählen, da es einfach S-Bahn-Fahrzeuge braucht.
Der Begriff "S-Bahn" ist immer noch eine Produktkategorie und nicht eine Fahrzeugbezeichnung.
josuav @ 13 Feb 2011, 12:56 hat geschrieben:Vom Lichtraumprofil her ist doch so ziemlich jede Strecke der DB geeignet (auch die Stammstrecke 1, da gabs doch mal vor langer Zeit Versuche mit niederländischen Dostos), wäre nicht schlau, das hier anders zu machen.
Es ist relativ irrelevant, da hier nie Dostos fahren werden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Boris Merath @ 13 Feb 2011, 15:27 hat geschrieben:Der Begriff "S-Bahn" ist immer noch eine Produktkategorie und nicht eine Fahrzeugbezeichnung.
Richtig. Nur wenn geschrieben wird: "RE oder RB in die Stamm-2", hat der ein oder andere vielleicht doch falsche Assoziationen. Zumindest mir geht es so. Wenn es nur um die Haltesystematik geht, ist das natürlich möglich.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Merkur vermeldet einen Ausbau der Linie A bis 2013
Im Mai lagen die Planungsunterlagen zur Einsicht im Landratsamt aus. Die Einwendungen hielten sich Grenzen. Ende Juli sind die Erörterungstermine geplant. Bis Dezember sollten die baurechtlichen Genehmigungen vorlegen.
Doch Herbst ist optimistisch: 2012 und 2013 wird gebaut. Nur während der Sommerferien 2013 muss die Strecke komplett stillgelegt werden.
Im September 2013 nimmt dann die E-Linie A Fahrt auf. Vorerst noch im alten Ein-Stunden-Takt. Ab Dezember könnten die Züge in den Hauptverkehrszeiten alle halbe Stunde fahren.
Irgendwie liest sich der Artikel so, als würden alle Züge nach München durchgebunden und zwar zum Hauptbahnhof.
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Beitrag von GSIISp64b »

Gehe ich recht in der Annahme, dass zwei zusätzliche Züge je Stunde im Stamm nicht so wirklich funktionieren würden?
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Beitrag von Sendlinger »

GSIISp64b @ 29 Jun 2011, 15:54 hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass zwei zusätzliche Züge je Stunde im Stamm nicht so wirklich funktionieren würden?
Nachdem anzunehmen ist, dass man schlicht die bisher in Dachau endenden HVZ-Verstärker durchbindet und ggf. flügelt, sollte sich diese Frage gar nicht stellen - es sind Fahrten, die in der Stammstrecke heute bereits stattfinden.
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Beitrag von Rohrbacher »

GSIISp64b @ 29 Jun 2011, 15:54 hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass zwei zusätzliche Züge je Stunde im Stamm nicht so wirklich funktionieren würden?
Kommt auf das Betriebskonzept an: Wenn man die Linie A durch die Innenstadt schicken will und mit 423ern fahren will, dann als Flügelzug der S2 Petershausen oder in der HVZ als verlängerte S2 Dachau. Also es sind keine zusätzlichen Trassen nötig.

Aber wie sieht's denn jetzt mit der Bahnsteigen aus? Elektrifizierung heißt ja nicht, dass die Bahnsteige (gleich) auf S-Bahnstandard ausgebaut werden - und mit einem 423er am 20 cm-Bahnsteig in Dachau Stadt halten, geht nicht so recht. Dann läuft's eher drauf raus, dass die Strecke weiterhin als Linie A z.B. mit 425ern bedient und öfter oder generell bis München Hbf durchgebunden wird. Ähnlich wie (München-) Tutzing - Kochel. Ach ja... und 423er muss man auch erst freie haben, 425er dürften nicht so das Problem sein.
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Beitrag von Sendlinger »

Rohrbacher @ 29 Jun 2011, 16:05 hat geschrieben:[...]
Aber wie sieht's denn jetzt mit der Bahnsteigen aus? Elektrifizierung heißt ja nicht, dass die Bahnsteige (gleich) auf S-Bahnstandard ausgebaut werden -
[...]
Es war m.W. die Rede von 140 Meter langen 96cm-Bahnsteigen, und zwar nicht "später", sondern gleich bei elektrischer Betriebsaufnahme ...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Auch bei 96cm Bahnsteigen wären evtl getrennte Zugumläufe zum Hauptbahnhof besser, da man die mit nicht Münchner 423 oder anderen Baureihen fahren könnte. Wie schön mehrfach diskutiert, sind die Münchner 423 nicht gerade üppig gesät.
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Beitrag von Marcel »

Warum muss Markt Indersdorf auf in Gleis zurück gebaut werden? Auch wenn sich die Züge künftig in Schwabhausen und Erdweg kreuzen, könnte man sich doch dennoch die Kosten für den Rückbau des Bahnhofs sparen und die Züge getrennt in Markt Indersdorf halten lassen.
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Beitrag von Sendlinger »

Marcel @ 29 Jun 2011, 16:33 hat geschrieben:Warum muss Markt Indersdorf auf in Gleis zurück gebaut werden?
[...]
Weil dann statt der heute vorhandenen "Einfach-Technik" fernsteuerbare Anlagen auf heutigem Neubau-Niveau verwendet werden müssten als Anpassung an die geänderten Verhältnisse. Und dieses Geld will sich die DB sparen. Das ist aber schon länger bekannt, flexibler würde der Betrieb damit natürlich nicht.

Dass man sich damit auf exakt eine ganz bestimmte Zeitlage festnagelt, war dem BWLer, der das entschieden hat, sicher völlig wurscht. :ph34r:
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Beitrag von Marcel »

Das war sicher nicht nur einer.^^
Aber ist 2013 wirklich realistisch?
Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Marcel @ 29 Jun 2011, 16:46 hat geschrieben:[...]
Aber ist 2013 wirklich realistisch?
Nachdem Dachau-Altomünster auch in der bundesweiten Baustellen-Vorschau der DB für 2012 auftaucht, halte ich das für realistsch.

Tante Edith verlangt ein ergänztes Wort.
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Beitrag von Cloakmaster »

Naja, der latz bleibt ja, den wird die DB hoffentlich nicht verkaufen, so daß zumindest theoretisch die Option offen bleibt, die 2-gleisigen Abschnitte auf der Linie A ausdehnen zu können. Ob man jemals 100% Zweigleisigkeit erreicht, bleibt abzuwarten.

Gibt eigentlich was neues bezüglich der immer wieder mal kolportierten Verlängerung über Altomünster hinaus?
ropix
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Beitrag von ropix »

Nein, die Verlängerung über Altomünster hinaus dürfte wohl eher ein Gespenst sein denn irgendwo mal sinnhaft diskutiert.

Markt Indersdorf seine Kreuzungsgleise sind zu kurz, den Mittelbahnsteig hätte man rückbauen müssen - kurz das rentierte sich von anfang an nicht. Überhaupt schauts mit den Kreuzungsmöglichkeiten auf der Linie ja nicht ganz duster aus, das hätte man auch noch billiger und schlechter haben können. Bahnsteige werden auf 140 Meter ausgebaut, dabei werden sie vorraussichtlich auch gleich auf 96cm erhöht (haben die sanierten Bahnsteige ja nicht wirklich lange gehalten)
-
Marcel
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Beitrag von Marcel »

Ich denke auch nicht, dass sich ein zweigleisiger Ausbau und/oder eine Verlängerung über Altomünster hinaus wirklich rentieren würde.
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