Stuttgart 21

[c-a-b]

Hier habe ich über die Seiten des Aktionsbündnisses noch einen informativen Eintrag in den Nachdenkseiten gefunden, der recht gut die Stimmung und die versuchten Einschüchterungsversuche der Befürworter behandelt, die mit allem möglichen versuchen, die Stimmung zu schüren und so auf zweifelhafte Art ihren Willen durchzusetzen versuchen.

(…) Erfreulich ist, dass es immer wieder gelingt, der Bahn in die Karten zu schauen und ihre Manipulationsversuche aufzudecken. Am 18. November 2011 haben Wissenschaftler eine Analyse der Angaben der Bahn während des Stresstests vorgelegt, die die Trickserei der Bahn offen legt (Wikireal).

Auch dieses Gutachten belegt vor allem eines: Die Verteidiger von S 21 haben nie den freimütigen Dialog gesucht, sondern immer nur versucht, kritische Bürgerinnen und Bürger um die Fichte zu führen. Eine Volksabstimmung hat aber nur dann eigentlich einen Sinn, wenn mit offenen Karten gepielt wird. Auch das ist ein Grund, am 27. November mit Ja zu stimmen.

[DumbShitAward]

Hier habe ich über die Seiten des Aktionsbündnisses noch einen informativen Eintrag in den Nachdenkseiten gefunden, der recht gut die Stimmung und die versuchten Einschüchterungsversuche der Befürworter behandelt, die mit allem möglichen versuchen, die Stimmung zu schüren und so auf zweifelhafte Art ihren Willen durchzusetzen versuchen.

(…) Erfreulich ist, dass es immer wieder gelingt, der Bahn in die Karten zu schauen und ihre Manipulationsversuche aufzudecken. Am 18. November 2011 haben Wissenschaftler eine Analyse der Angaben der Bahn während des Stresstests vorgelegt, die die Trickserei der Bahn offen legt (Wikireal).

Auch dieses Gutachten belegt vor allem eines: Die Verteidiger von S 21 haben nie den freimütigen Dialog gesucht, sondern immer nur versucht, kritische Bürgerinnen und Bürger um die Fichte zu führen. Eine Volksabstimmung hat aber nur dann eigentlich einen Sinn, wenn mit offenen Karten gepielt wird. Auch das ist ein Grund, am 27. November mit Ja zu stimmen.

Mhm und laut Grüner Ortsgruppe Ravensburg kostet K21 lediglich 1,1 Milliarden (S21 dagegen 7,4 - hier dürfte wohl die NBS einberechnet worden sein), ist 2018 fertig und das ein sechsgleisiger Ausbau nach Bad Cannstadt nötig ist, ist ohnehin nur ein Märchen.

Auch wenn du es nicht gerne hörst: auf der Contraseite wird mindestens genau so viel gelogen und getäuscht.

[yeg009a]

Der Bericht vom Frankfurter Allgemeine paßt nahezu zum Thema: Darüber wird es geschrieben, warum und weshalb es bei allen Großprojekten zu exorbitanten Kostensteigerungen kommt. --> *KLICK*

Ein wichtiger Ansatz, das mir beim lesen auffällt:

Demnach werden neun von zehn Bauprojekten, die mehr als eine Milliarde Euro kosten, teurer als geplant - und das über die vergangenen 70 Jahre hinweg. Die Menschen scheinen aus ihren Fehlern nicht zu lernen.

Und das stellt sich eine Frage, weshalb keiner etwas aus den Fehlern lernen will!?

Etwas kurzes zum Projekt:
- Stuttgart21 - 8-Gleisiger Bahnhof mit 4 Mittelbahnsteigen- soll mehr als 4,5 Mrd. € kosten, den kleinen Teil des Kostens solle das Land Baden-Württemberg tragen.

- Geplante Bauzeit des Stuttgarter Tiefbahnhofs: 8-10 Jahre

- Angeblich* soll das Land BW einen kleinen Teil der Kosten für den Bau vom Stuttgarter Tiefbahnhof tragen (In wirklichkeit kann das passieren, daß es tatsächlich mehr zahlen müßte).

Frage zum unterirdischen Warschauer Hauptbahnhof (Warszawa Centralna) um diesen mit dem Stuttgart21 zu vergleichen:

- Wieviele Gleise hat dieser Bahnhof? Wiki behauptet, daß der Bahnhof vier Bahnsteige habe, leider sagt mir das nicht aus, wieviele Gleise der Warschauer Bahnhof hat: 6 oder 8?

- Was hat der Bau des unterirdischen Warschauer Bahnhofes gekostet?

- Vor allem: Wer hat die Kosten für den Bau des Warschauer Bahnhofes getragen? (Kommt mir nicht mit dem Kommunismus oder sonstwas - weil: Ohne Moos, nix los)

- Wie lange hatte der Bau des Bahnhofes wirklich gedauert (lt. Wikipedia soll es nur 3 Jahre gedauert haben)?


*Warum angeblich, soll hier der Film etwas Aufschluß über die mögliche Kosten und -umlage geben, wer für Stuttgart21 zahlt: http://www.youtube.com/user/WerZahltS21?blend=22&ob=5

[Didy]

Aber wieso muss ich bei dem immer an das denken?

http://www.flickr.com/photos/quox/66579080/

[Fichtenmoped]

Frage zum unterirdischen Warschauer Hauptbahnhof (Warszawa Centralna) um diesen mit dem Stuttgart21 zu vergleichen:

- Wieviele Gleise hat dieser Bahnhof? Wiki behauptet, daß der Bahnhof vier Bahnsteige habe, leider sagt mir das nicht aus, wieviele Gleise der Warschauer Bahnhof hat: 6 oder 8?

- Was hat der Bau des unterirdischen Warschauer Bahnhofes gekostet?

- Vor allem: Wer hat die Kosten für den Bau des Warschauer Bahnhofes getragen? (Kommt mir nicht mit dem Kommunismus oder sonstwas - weil: Ohne Moos, nix los)

- Wie lange hatte der Bau des Bahnhofes wirklich gedauert (lt. Wikipedia soll es nur 3 Jahre gedauert haben)?

http://www.kolej.one.pl/index.php?dzial=st...=664&okno=start

Nach der Seite sind es 8Gleise...

Und ja, die Kommis haben bezahlt, der polnische Zloty hatte eine Weile ganz schön Federn lassen müssen! Und außerdem war Warschau ziemlich zerstört...

Und wie will man das jetzt auf Stuttgart anwenden?
- Euros drucken (wenn man es nicht schon macht...)
- 2.WK ist lang vorbei...

Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Złoty

Im Laufe der 1980er Jahre erlebte der Złoty hohe Inflationsraten. So wurden noch 1982 ein 10- und ein 20-Złoty-Schein eingeführt, 10 Jahre später musste eine 2-Millionen-Złoty-Banknote eingeführt werden, der höchste Nennwert im Rahmen dieser Inflation. Um 1990 kostete ein Brot in Polen etwas mehr als 100 Złoty.

[c-a-b]

Frontal 21veröffentlicht kurz vor der Volksabstimmung einen Artikel und Beitrag der sich mit den verschwiegenen Kosten bei S21 beschäftigt.

Dabei handelt es sich um eine Berechnung der Landesregierung, wonach intern schon damals Kosten von bis zu 6,4 Milliarden Euro für den unterirdischen Bahnhof veranschlagt worden sind. Dies entspräche etwa dem doppelten Finanzbedarf, der zum damaligen Zeitpunkt öffentlich bekannt gemacht wurde.

An sich zwar nichts grundlegend neues, diese Aufstellung mit den Kosten macht bei den Gegnern schon länger die Runde, aber nun nochmal aufgegriffen und veröffentlicht vom ZDF so kurz vor der Volksabstimmung könnte es noch einmal etwas heiss werden für die Befürworter.

[Portugal_Fan]

Es geht doch gar nicht (mehr; ging es schon jemals?) um "den Bahnhof" (als Bahnhof) sondern um die Verwendung der freiwerdenden Grundstücke und die Finanzen dadran.

Der Bahn dürfte es (ursprünglich) ziemlich Schnuppe gewesen sein, WO & WIE der (notwendige) neue Bhf gebaut wird - s. zB Kassel/Wilhelmshöhe, FFM/Flughafen - also wäre wahrsch. auch Schnellbhf Airport Stuttgart ne Alternative gewesen.

Aber mit der Melange der Interessen von Politik, Land & Stadt (und der Bürger?!) waren die Weichen für S21 leicht gestellt.

Alles danach (insbes. die letzten 2-4 Jahre) war/ist VIEL zu spät und "sinnlos" auf die Schiene gesetzt worden...

S21 wird kommen, so sinnlos (im Sinne von "wir BRAUCHEN den Tiefbhf IN Stuttgart) es auch ist.

Hat die Schlichtung deutlich gemacht (für den objektiven Beobachter - beide Seiten haben stichhaltige Gründe Pro/Contra, aber wer zu spät kommt, den bestraft das Leben...

Just my 2 cents

[146225]

Wie es Unternehmen in Baden-Württemberg sehen... nur, was für welche, welche Branchen an welchen Standorten?

Fest steht für mich eines: Wenn ich nach der Inbetriebnahme noch länger als 30 Minuten mit einem ohne Halt durchfahrenden Zug aus Heilbronn Hbf ins neue Herz Europas unterwegs bin, kann ich die immer wieder gedroschenen Phrasen besten Gewissens "Lüge!" nennen.

[karhu]

Stuttgart 21 - eine Chronik - Eine Dokumentation von Harald Kirchner und Bernd Schlecker: You Tube

Lustig ist ja der Herr Rech: "Das bestgeplante Projekt" bla bla

[c-a-b]

Gestern gab es nochmal eine letzte Diskussionsrunde im SWR dazu, dabei hat Herr Kefer u.a. betont, dass die Kosten deswegen im Rahmen bleiben würden, weil Verträge mit Festpreisen im Voraus abgeschlossen worden sind.

[luc]

Dann soll der Herr Kefer mal nach Leipzig schauen, auch dort wurde der Tunnel zum Festpreis vergeben.
Festpreis bezieht sich immer nur auf planmäßigen Bauablauf, der im Tunnelbau fast nie gegeben ist.

[yeg009a]

Darf ich mal was fragen, weshalb es nicht möglich ist, einen Zeitplan einzuhalten?

[spock5407]

Beim Tunnelbau ist es teilw. immer überraschend, auf was für Schichten Meter für Meter man stösst. Soviel Probebohrungen und seismische Untersuchungen kannst gar net durchführen.
Und im städtischen Bereich hast dann gern bei alten Funden gleich ewiglang die Archäologen am Hals, wenn wo ein zerbrochenes Tonscherbchen auftaucht.

[yeg009a]

Gut! Warum schickt man dann die Fundstücke nicht gleich an die Archäologen, anstatt sie zur Baustelle kommen zu lassen? Aber: Anders wäre es, wenn eine gut erhaltene Leiche gefunden wird, dann bleibt es nichts anderes übrig, als diese von der Kripo vor Ort untersuchen zu lassen.

[Galaxy]

Gut! Warum schickt man dann die Fundstücke nicht gleich an die Archäologen, anstatt sie zur Baustelle kommen zu lassen?

Weil sich eine komplette archäologische Analyse nur im Kontext z.B. wie sie. zu anderen Stücken liegt durchführen lässt. Außerdem verhält sich ein Tunnelbauer gegenüber archäologischen Fundstücken so wie ein Metzger im OP-Saal.

[Woodpeckar]

Anders wäre es, wenn eine gut erhaltene Leiche gefunden wird, dann bleibt es nichts anderes übrig, als diese von der Kripo vor Ort untersuchen zu lassen.

Kopf - Wand - Kontakt - Kontakt - Kontakt

Üblicherweise ist der Boden außerhalb von Friedhöfen voller verbuddelter gut erhaltener Leichen, die auf den Bau eines Tiefbahnhofs warten, sonst ist ja der Zug für sie abgefahren ...
Man könnte ja eine Reservierungspflicht für den kostbaren Untergrund einführen, mit wahlfreier Blickrichtung. Und für das spontane Ableben könnte man ja ein paar Plätzchen freihalten.

Gibt es vielleicht einmal einen Beitrag mit einem angedeuteten Hauch von Realitätsbezug?

[yeg009a]

Gibt es vielleicht einmal einen Beitrag mit einem angedeuteten Hauch von Realitätsbezug?

Das habe ich so im schwarz verfaßten Kommentar nicht gesagt, aber es kann auch Ausnahmen geben, daß auch irgendwo eine Leiche verbuddelt sein könnte, die erst zufällig bei der Ausgrabung entdeckt werden könnte - das muß nicht unbedingt die Knochen aus der Urzeit sein, die mit der Zeit vergraben wurden.

Auch Gedanken können Spuren von Realität(sbezug) enthalten.

Für mich ist das Projekt S21 und die niedrig gehaltene Kosten, sowie die Bauzeit völlig jenseits der Realität!

[Woodpeckar]

Auch Gedanken können Spuren von Realität(sbezug) enthalten.

Es fehlt nicht am Können, sondern am Tun.

Für mich ist das Projekt S21 und die niedrig gehaltene Kosten, sowie die Bauzeit völlig jenseits der Realität!

Dann passt es doch: Jenseits - Leiche - Verbuddeln :ph34r:

[Markus]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt unbeliebt mache, ich habe heute pro S21 gestimmt, obwohl ich K21 für das wesentliche Bahnbetriebssystem halte.
Nur ich kann und wollte dies nicht isoliert betrachten. Bei mir haben die pro-S21-Argumente überwogen.

Angeblich soll die Wahlbeteiligung nur in Stuttgart und Ulm hoch sein. Sonst eher mau.
Ich bin gespannt, ob überhaupt genügend Stimmen zusammen kommen, dass der Volksentscheid gültig wird.

Baden-Württemberg sollte in jedem Fall seine Verfassung ändern. Aktuell ist BW ganz weit weg von einer Bürgerdemokratie.

[vuxi]

Bürgerentscheide bei großen Infrastrukturprojekten sind meiner Meinung nach Schwachsinn. Abstimmen werden in der Regel die Anwohner. In München können jetzt eventuell die Münchner die 3. Startbahn verhindern. Frage! Ist der Flughafen München nur für München, oder nicht eher für ganz Südbayern und halb Österreich ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Man hätte vor 40 Jahren auch die Franzheimer fragen können ob sie hier den Flughafen haben wollen. Dann würden wir jetzt noch in Riem starten und Neuperlach wäre in der Situation wie Pulling heute. Genau so Stuttgart 21. Eine Projekt im Zuge einer Bahnstrecke auf der Züge aus ganz Deutschland fahren. Abstimmen tun in diesem Fall die Bürger aus BW. Ein weiteres Beispiel die A94. Alle Welt fährt mit dem Auto nach München, aber eine Straße will keiner haben.

Bürgerentscheide mögen ihre Berechtigung in der Lokalpolitik haben, bei Entscheidungen die nur direkt vor Ort wirken (Hallenbad hier oder dort o.ä.).

[yeg009a]

Mich überzeugen die Pro-S21-Argumente nicht.

--> Kosten
--> ITF (sprich: Taktknotenverknüpfung) nicht möglich
--> Angeblich besseres Notfallkonzept
--> Können wirklich viele Züge in der HVZ abgefertigt werden?
--> Bau des Flughafenbahnhofs erforderlich

Daher kann der Kopfbahnhof etwas, was S21 nicht hat bzw. kann:

--> Billiger und stufenweise renovieren, das auch nach Fertigstellung der einzelnen Stufe sofort genutzt werden kann
--> Die SFS Wendlingen - Ulm ist als eigenständiges Projekt auch am Kopfbahnhof anbindbar
--> ITF mit Belegung sämtlichen Gleisen möglich
--> Möglicherweise kann das Notfallkonzept die Gleisbelegung der Taktzüge zwar ändern, ohne daß die Kapazität des Kopfbahnhofes eingeschränkt wird (Doppelbelegung mit zwei Zügen möglich), aber immerhin.
--> Verbesserte Ausleuchtung durch das natürliche Licht, so daß die künstliche Beleuchtung nur noch Nachts benötigt wird
--> Der Bau des Flughafenbahnhofes entfällt, da die Nahverkehrs- und S-Bahn-Züge am S-Bahnstation Flughafen in Ri. Rohr/Böblingen vorbeikommen können.

[Fichtenmoped]

Dann passt es doch: Jenseits - Leiche - Verbuddeln  :ph34r:

Ähhh... Ich weiß ja nicht wie man bei Dir das Zeitliche segnet, aber bei uns geht das so: Jenseits - Leiche - (Verheizen -) - Verbuddeln - Liegen lassen - Ausbuddeln - Grab neu vermieten :ph34r:

[Zp T]

Mich überzeugen die Pro-S21-Argumente nicht.

--> Kosten
--> ITF (sprich: Taktknotenverknüpfung) nicht möglich
--> Angeblich besseres Notfallkonzept
--> Können wirklich viele Züge in der HVZ abgefertigt werden?
--> Bau des Flughafenbahnhofs erforderlich

Daher kann der Kopfbahnhof etwas, was S21 nicht hat bzw. kann:

--> Billiger und stufenweise renovieren, das auch nach Fertigstellung der einzelnen Stufe sofort genutzt werden kann
--> Die SFS Wendlingen - Ulm ist als eigenständiges Projekt auch am Kopfbahnhof anbindbar
--> ITF mit Belegung sämtlichen Gleisen möglich
--> Möglicherweise kann das Notfallkonzept die Gleisbelegung der Taktzüge zwar ändern, ohne daß die Kapazität des Kopfbahnhofes eingeschränkt wird (Doppelbelegung mit zwei Zügen möglich), aber immerhin.
--> Verbesserte Ausleuchtung durch das natürliche Licht, so daß die künstliche Beleuchtung nur noch Nachts benötigt wird
--> Der Bau des Flughafenbahnhofes entfällt, da die Nahverkehrs- und S-Bahn-Züge am S-Bahnstation Flughafen in Ri. Rohr/Böblingen vorbeikommen können.

Und wirst es akzeptieren (nach der heutigen Abstimmung-->Quorum ist nicht erreicht!), dass Stuttgart 21 nun doch kommt?? Für Stuttgart kann man jetzt nur hoffen, dass das ganze gewaltätige Protestieren ein Ende hat!

[yeg009a]

Mal sehen. Um 21 - 22 Uhr werden wir das Endergebnis sehen.

Unter anderem kann Tübingens OB Boris Palmer das Quorum nicht akzeptieren, weil er der Meinung ist, daß allein die Mehrheit und nicht das Quorum zählt. Und so sehe ich das auch.

Die Proteste werden bei nicht erreichtem Quorum mit aller Wahrscheinlichkeit doch weitergehen. Keiner - auch nicht die S21-Gegner - wollen das Ergebnis, wenn es das Quorum unterschreitet, akzeptieren. Also heißt das Konkret, daß die Volksabstimmung nicht unbedingt zum Frieden beitragen kann, solange das Quorum wie eine Mauer darstellt.

[vuxi]

Mich überzeugen die Pro-S21-Argumente nicht.

--> Kosten
--> ITF (sprich: Taktknotenverknüpfung) nicht möglich
--> Angeblich besseres Notfallkonzept
--> Können wirklich viele Züge in der HVZ abgefertigt werden?
--> Bau des Flughafenbahnhofs erforderlich

Daher kann der Kopfbahnhof etwas, was S21 nicht hat bzw. kann:

--> Billiger und stufenweise renovieren, das auch nach Fertigstellung der einzelnen Stufe sofort genutzt werden kann
--> Die SFS Wendlingen - Ulm ist als eigenständiges Projekt auch am Kopfbahnhof anbindbar
--> ITF mit Belegung sämtlichen Gleisen möglich
--> Möglicherweise kann das Notfallkonzept die Gleisbelegung der Taktzüge zwar ändern, ohne daß die Kapazität des Kopfbahnhofes eingeschränkt wird (Doppelbelegung mit zwei Zügen möglich), aber immerhin.
--> Verbesserte Ausleuchtung durch das natürliche Licht, so daß die künstliche Beleuchtung nur noch Nachts benötigt wird
--> Der Bau des Flughafenbahnhofes entfällt, da die Nahverkehrs- und S-Bahn-Züge am S-Bahnstation Flughafen in Ri. Rohr/Böblingen vorbeikommen können.

Und wirst es akzeptieren (nach der heutigen Abstimmung-->Quorum ist nicht erreicht!), dass Stuttgart 21 nun doch kommt?? Für Stuttgart kann man jetzt nur hoffen, dass das ganze gewaltätige Protestieren ein Ende hat!

Aber die Abstimmung war ja undemokratisch .... Juchtenkäfer.....Bäume und überhaupt kann man das ja nicht machen mit uns.

[Markus]

Mal sehen. Um 21 - 22 Uhr werden wir das Endergebnis sehen.

Unter anderem kann Tübingens OB Boris Palmer das Quorum nicht akzeptieren, weil er der Meinung ist, daß allein die Mehrheit und nicht das Quorum zählt. Und so sehe ich das auch.

Die Proteste werden bei nicht erreichtem Quorum mit aller Wahrscheinlichkeit doch weitergehen. Keiner - auch nicht die S21-Gegner - wollen das Ergebnis, wenn es das Quorum unterschreitet, akzeptieren. Also heißt das Konkret, daß die Volksabstimmung nicht unbedingt zum Frieden beitragen kann, solange das Quorum wie eine Mauer darstellt.

Soso.

Es steht so in der baden-württembergischen Verfassung.
Es ist halt das höchste Quorum aller Bundesländer.

[Woodpeckar]

Unter anderem kann Tübingens OB Boris Palmer das Quorum nicht akzeptieren, weil er der Meinung ist, daß allein die Mehrheit und nicht das Quorum zählt. Und so sehe ich das auch.

Unabhängig davon, ob man für oder gegen Stuttgart 21 ist, die Haltung der Protestseite wird langsam grenzwertig.
Erst hält man jahrelang die Füße still und fängt trotz eines abgeschlossenen Verfahrens erst bei Baubeginn an, öffentlich gegen das Projekt zu demonstrieren. Dann geht man in eine Schlichtung, deren Ergebnis man im Nachgang aber nur akzeptieren möchte, wenn es der eigenen Vorstellung entspricht. Das Ergebnis des vereinbarten Stresstests mit einem vereinbarten Gutachter zweifelt man an, weil es nicht den eigenen Erwartungen entspricht, also muss der Stresstest falsch durchgeführt worden sein und der Gutachter hat falsch begutachtet. Dann ruft man zur Volksabstimmung, die bestimmten Regeln unterworfen ist, und kündigt an, das Ergebnis nicht zu akzeptieren, wenn nicht das rauskommt, was man sich vorstellt, weil die Regeln doof sind.

Ich hoffe, dass sich Protestierer mit dieser Gesinnung darüber im Klaren sind, dass sie damit keine Verlässlichkeit zeigen. Das wirkt eher wie ein Rumgemauschel, so, wie man es im Streit der letzten Monate eigentlich immer den Befürwortern vorgeworfen hat.
Bestenfalls möchte man sich damit ein "Der Zweck heiligt die Mittel" auf die Fahnen schreiben. Dieses Recht dürfen dann aber auch die Befürworter für sich beanspruchen.

[Rohrbacher]

Es ist halt das höchste Quorum aller Bundesländer.

Haben wir in Bayern sowas überhaupt? Ich meine die Sache mit dem Rauchen wurde ja im Grunde von drei Leuten entschieden, die zum Zeitpunkt der Wahl grad zufällig in der Nähe eines Wahllokals waren!? :unsure:

[Zp T]

Mal sehen. Um 21 - 22 Uhr werden wir das Endergebnis sehen.

Unter anderem kann Tübingens OB Boris Palmer das Quorum nicht akzeptieren, weil er der Meinung ist, daß allein die Mehrheit und nicht das Quorum zählt. Und so sehe ich das auch.

Die Proteste werden bei nicht erreichtem Quorum mit aller Wahrscheinlichkeit doch weitergehen. Keiner - auch nicht die S21-Gegner - wollen das Ergebnis, wenn es das Quorum unterschreitet, akzeptieren. Also heißt das Konkret, daß die Volksabstimmung nicht unbedingt zum Frieden beitragen kann, solange das Quorum wie eine Mauer darstellt.

Das Quorum war nun mal Voraussetzung für diese Abstimmung und das hat dann auch ein Boris Palmer zu akzeptieren! Das Volk hat abgestimmt und ist für Stuttgart 21 (Ersten Hochrechnungen nach 60,4%!)
Und diejenigen, die nicht abgestimmt haben, sind auch indirekt für S21 gewesen... Da sieht man, dass die Gegner in der Minderheit sind! Und wenn ihr Gegner weiterhin protestiert? Lange wirds eh nicht gehen...
Akzeptiert das endlich, dass S21 gebaut wird!!! Mein Credo: Lieber 7 Millarden € in den Bau für S21, als damit Banken in Griechenland zu finanzieren!

[glemsexpress]

So wie es jetzt aussieht ist die Wahl für die Projektgegner verlohren.