Mangelnde Behindertengerechtigkeit im ÖPNV

[Autobahn]

Um damit Bahnzufahren braucht es erst recht eine Rampe.

Er soll damit ja nicht Bahn fahren !

Ist eine Alternative zu dem hier:

Warum schiebst Du Deine Rollifahrer nicht einfach?

[glemsexpress]

Wo schränkt denn das Schloss an der Behindertentoilette meine Freiheit ein? Gehe ich eben eine Türe weiter in die reguläre Herrentoilette.

...die dann was kosten und eventuell dazu noch komplett versifft ist?
Für Herren meist nicht ganz so schlimm wie für Damen...

Ich habe aber im Gegensatz zu diesem Scheiß(haus)beispiel noch nie einen Behindertenaufzug und einen regulären Aufzug nebeneinander gesehen.

Ich sehe eigendlich immer wenn ein Aufzug da ist mehrere Bahnsteigzugänge.
Das ist wie die Behindertenplätze oder die Plätze im Mehrzweckbereich: Wenn jemand kommt der die Plätze braucht dann gebietet es der Anstand dass man Platz macht. Zivilisiertes miteinander, das das noch diskutieren muss erschreckt mich doch sehr.

Warum schiebst Du Deine Rollifahrer nicht einfach? Du bist jung, kräftigt und gesund!

Zeitgründe.
Gerade innerstädtisch schieb ich aber echt oft mal ein paar Stationen bevor ich mir den Stress mit Aufzügen und/oder überfüllten Mehrzweckabteilen gebe.

Mich stört, dass Du Rampen und BÜ als die allein Seelig machende Lösung darstellst. Sie ist es nämlich nicht! Sie ist allenfalls als Rückfallebene für Rollstuhlfahrer geeignet, zu mehr aber auch nicht. Ein leicht gehbehinderter Mensch wird eher eine Treppe nehmen, als eine lange Rampe.

Wo siehst du bitte lange Rampen?



Kürtzer geht ein Bahnsteigzugang nicht. Das letzte Bild zeigt einen TEN-Korridor. Beachte auch die neue Bahnsteigpflasterung...
Und die BÜs in den oberen beiden Bildern sind erst in den letzten Jahren neu entstanden.

Solche Rampen kann man nur am Anfang oder Ende des Bahnsteigs anbringen. 

ich hatte es schon mal oben verlinkt...

Und da sind wir wieder bei den überflüssigen Fußwegen.

Die Rampe ist man in der Regel schneller oben wie mit den Aufzug zu fahren...

Dein Fußgängerüberweg würde durch die Bushaltestelle führen

Legt man halt die Bushaltestelle um 2m nach hinten?

Und Du glaubst sicher nicht, dass man auf 50 Meter zwei Fußgängerüberwege mit Lichtzeichenanlagen zulässt, nur weil Du es so haben willst

Was dann das?
Google-Karte

Sicher sollte man Mütter mit Kinderwagen und Rollstuhlfahrern den Vortritt lassen, eine Verpflichtung besteht dazu allerdings nicht.

Weshalb schon einige Flughäfen dies auf die Aufzüge schreiben (ich glaub in München hab ichs gesehen).

Nachtrag für glemsexpress:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://...EPUBMAc&dur=844

Glaub ich nicht umbedingt, auch Rolli-Transportautos und -fahrräder hab ich schon öfters selbst beladen...

Und dazu gehörte auch schon ein Rad ähnlicher Bauart. Ist aber nervig da der Rollstuhl (den man in der regel abnehmen kann) in Gebäuden eher unprlktisch ist. Praktischer sind da Räder mit Plattform wo der Rolli festgezurrt wird. Dieser sind aber schwerer und langsamer...
Momentan krankt es bei mir an der mangelnden Abstellkapazität daheim, vor allem Abstellkapazität die man ebenerdig erreichen kann (so ein Monster kriegt man keine Wendeltreppe herunter).

[Autobahn]

@ glemsexpress

Auf Deinen Bildern sehe ich vor allem niedrige Bahnsteige, Rampen und BÜ am Bahnsteigende. So romantisch ist es aber in den Großstädten an Rhein und Ruhr nicht (wahrscheinlich auch nicht in Hamburg, München, Berlin etc.).

Ich bezog mich auf Deine Forderung nach BÜ zwischen Gleis 1 und Gleis 20 am Düsseldorfer Hauptbahnhof. Hier beträgt die Bahnsteighöhe 76 cm bzw. 96 cm an den S-Bahn-Gleisen 11 – 14. Das sind die erwähnten 13 bzw. 16 Meter. Eine Absenkung auf Gleisniveau in der Bahnsteigmitte (wie auf dem unteren Bild) würde also rund 35 Meter betragen. Auf diesen Metern kann kein Fahrgast ein oder aussteigen. Erwähnenswert: Es handelt sich ausschließlich um Mittelbahnsteige!!

Einbauten, z. B. Treppen, auf einem Bahnsteig verringern den Platz für die Fahrgäste. In vielen Fällen sind Warnhinweise angebracht, sich dort beim Herannahen des Zuges nicht aufzuhalten. Und dann verlinkst Du wieder auf das Schweizer Beispiel. Dort ist ebenfalls der recht schmale Durchgang auf dem Bahnsteig zu sehen. Nach Deutscher Norm (6 %) betrüge die Rampenlänge incl. der 16 Podeste 120 Meter. Die S-Bahn-Bahnsteige sind aber nur 200 Meter lang. Sowohl vom Haupttunnel als auch vom Nordtunnel wäre eine solche Rampenlänge gar nicht möglich. Selbst nach Schweizer Norm (8 % und ohne Rampen) betrüge die Rampenlänge 75 Meter. Die Schweizer Norm gilt aber Gott sei Dank nicht in Deutschland. Sowohl die Steigung als auch die fehlenden Podeste machen die Rampe unbrauchbar.

Ob man auf einer Rampe schneller ist, als mit dem Aufzug, ist von der körperlichen Konstitution abhängig. Die Düsseldorfer Feuerwehr übt das Treppensteigen im Rheinturm (über 800 Stufen, erforderliche Rampenlänge 3,5 Kilometer). Noch keiner hat es geschafft, schneller als der Aufzug zu sein

Bezüglich des von mir angeführten Beispiels willst Du wohl mit dem Kopf durch die Wand. Einmal abgesehen davon, das die von Dir vorgeschlagene Rampe aus diversen Gründen nicht möglich ist (ich bin da ortskundig), ein behindertengerechter Fußgängerüberweg ist zumutbarer Nähe vorhanden. Ich habe lediglich darauf verwiesen, das es auch ein Umweg gegenüber dem bestehenden Aufzug ist.

[glemsexpress]

Auf Deinen Bildern sehe ich vor allem niedrige Bahnsteige, Rampen und BÜ am Bahnsteigende. So romantisch ist es aber in den Großstädten an Rhein und Ruhr nicht (wahrscheinlich auch nicht in Hamburg, München, Berlin etc.).

Kenn ich auch mit diversen U-Stationen.

z.B. Kirchtalstraße in Stuttgart (erst kürzlich in Betrieb genommen), Degerloch und noch viele andere mehr. Selbst die 2. U-Station in Stuttgart (Charlottenplatz -1, Baujahr 1967) hat Rampen an die Oberfläche. Nur die Ebene -2 muss zwangsweise über Aufzüge erreicht werden.
In Sachen barrierefreiheit sieht es die SSB so wie ich: Aufzüge nur wenn es nicht anders geht.

Oder kuck dir mal Malmsheim an, vor allem die Rampenlängen. Die sind viel kürtzer als von dir angeben. Die Rampen im Osten sind zwar länger, da ist aber auch der Höhenunterschied viel größer.

Und wo z.B. in Weil der Stadt ein Umweg durch einen BÜ entstehen würde solltest du mir auch mal erklären.

Sowohl die Steigung als auch die fehlenden Podeste machen die Rampe unbrauchbar.

In Bretten Stattmitte sind es bei einer Durchfahrtshöhe unter der Brücke von 4m warscheinlich etwa 5m Höhenunterschied. Und die rampenlänge beträgt 50m. Und trotzdem kam ich sogar bei Glatteis relativ problemlos auf den Bahnsteig...
Du behauptest etwas was mit der Praxis nichts zu tun hat.

Einmal abgesehen davon, das die von Dir vorgeschlagene Rampe aus diversen Gründen nicht möglich ist (ich bin da ortskundig),

Dann nenne mir mal ein einen vernünftigen Grund warum nicht. Bislang war alles pille-palle.

ein behindertengerechter Fußgängerüberweg ist zumutbarer Nähe vorhanden.

Was jetzt?
Erst ist der Umweg unzumutbar, jetzt ist er wieder zumutbar. Entscheide dich endlich.

[Autobahn]

Ich habe nichts gegen Rampen als Rückfallebene, aber wenn es sich um Höhenunterschiede wie Stockwerke handelt, sind sie als alleinige Lösung unbrauchbar. Wenn einige Verkehrsbetriebe allerdings auf Rampen setzen, sind sie zu geizig, Aufzüge einzubauen.

Sehr schön, dass Du die Stuttgarter Beispiele verlinkt hast. Bis auf wenige Ausnahmen liegt die Rampenneigung über der gesetzlichen Vorgabe von 6 %, in einem Fall sogar bei 10 %. Hier gilt wohl Bestandsschutz. Bei einem Neubau würde das nicht als behindertengerecht durchgehen.

Auch bei Deiner Rampe in Bretten sind es 10 % (bei angenommenen fünf Meter Höhenunterschied). Auch wenn Du das bei Glatteis schaffst, heißt das noch lange nicht, das es der Norm genügen würde.

Ich habe die Gründe, warum Deine Rampe an der von mir aufgeführten Station schon einige male erwähnt. Ich werde es nicht noch einmal machen. Ich habe auch nicht gesagt, das der Weg über den bestehenden Fußgängerübergang "unzumutbar" wäre, sondern erwähnt, das es auch ein Umweg ist, wenn Deine Rampe möglich wäre.

[glemsexpress]

Ich habe nichts gegen Rampen als Rückfallebene, aber wenn es sich um Höhenunterschiede wie Stockwerke handelt, sind sie als alleinige Lösung unbrauchbar. Wenn einige Verkehrsbetriebe allerdings auf Rampen setzen, sind sie zu geizig, Aufzüge einzubauen.

Sie möchten eine funktionierende Lösung und nichts das dauernd kaputt geht. Das hat was mit Kundenfreundlichkeit zu tun.

Sehr schön, dass Du die Stuttgarter Beispiele verlinkt hast. Bis auf wenige Ausnahmen liegt die Rampenneigung über der gesetzlichen Vorgabe von 6 %, in einem Fall sogar bei 10 %. Hier gilt wohl Bestandsschutz. Bei einem Neubau würde das nicht als behindertengerecht durchgehen. 

Kirchtalstraße wurde Ende 2011 in Betrieb genommen, Malmsheim 2003. Von uralten Lösungen mit Bestandsschutz kann nicht die Rede sein.

Ich habe die Gründe, warum Deine Rampe an der von mir aufgeführten Station schon einige male erwähnt.

Du hast einige Scheinargumente erwähnt. Hätte noch gefehlt "da liegt grad ein Hundehaufen". Sehr warscheinlich wird das Gelände des Autohändlers nicht tangiert, wenn doch kann man sich bestimmt einigen, die Ampel ist setzbar wenn man will und auch die Rampe auf der anderen Straßenseite. Wie sieht eigendlich die Rampenneigung der Brücke aus?
Alles eine Frage des willens, nicht der technischen unmöglichkeit.

Ich habe auch nicht gesagt, das der Weg über den bestehenden Fußgängerübergang "unzumutbar" wäre, sondern erwähnt, das es auch ein Umweg ist, wenn Deine Rampe möglich wäre.

Du sagt aber Rampen wären wegen der Umwege unzumutbar. Du musst dich schon entscheiden.

[Autobahn]

@ glemsexpress

Fakt ist, das eine Rampe nach DIN 18024-1 nicht mehr als 6 Prozent Steigung aufweisen darf, dazu kommen je sechs Meter Podeste von 1,50 Meter. Da beißt keine Maus den Faden ab. Das gilt für neu zu bauende Rampen. Diese Norm wurde 2011 auf die jetzt gültigen Werte geändert. Für im Bau befindliche Projekte, die nach Gültigkeit dieser Norm fertig gestellt werden, gilt sie nicht.

Merke: Diese Norm gilt für alle gehbehinderten Menschen, nicht nur für die von Dir geschobenen Rollstuhlfahrer! Auch für den Rollstuhlfahrer, der von seiner 65-jährigen Ehefrau geschoben wird, die auch nicht mehr die Kräftigste ist. Sie gilt auch für Menschen, die offiziell nicht als Gehbehindert gelten, die aber Schwierigkeiten haben, Treppen zu steigen oder weite Wege zu laufen. Diese benutzen lieber einen Aufzug oder eine Rolltreppe, das ihnen auch Steigungen und lange Entfernungen Problem bereiten. Dein Schwarz/Weis-Denken stört mich.

Zum allerletzten Mal, eine zusätzlicher Fußgängerüberweg ist nicht sinnvoll, auch wenn "Deine" Rampe machbar wäre. Eine Verlegung von der Straßenkreuzung ist Schwachsinn, da der Überweg an einer Kreuzung am ehesten Sinn macht. Im übrigen steht die Bahn in Düsseldorf nicht auf Fußgänger-BÜ und bei Umbauten von S-Bahn-Stationen wird ein Aufzug eingebaut.

Die Fußgängerbrücke über die Straße, die parallel zur Bahnstrecke und Autobahn verläuft, ist 30 Jahre alt. Die Neigung habe ich nicht nachgemessen, es sind aber keinesfalls mehr als 8 Prozent.

[glemsexpress]

Fakt ist, das eine Rampe nach DIN 18024-1 nicht mehr als 6 Prozent Steigung aufweisen darf, dazu kommen je sechs Meter Podeste von 1,50 Meter. Da beißt keine Maus den Faden ab. Das gilt für neu zu bauende Rampen. Diese Norm wurde 2011 auf die jetzt gültigen Werte geändert. Für im Bau befindliche Projekte, die nach Gültigkeit dieser Norm fertig gestellt werden, gilt sie nicht.

Auch davor galt bereits 6% Steigung mit Podesten. Es gibt immer möglichkeiten dies zu umgehen.

Auch für den Rollstuhlfahrer, der von seiner 65-jährigen Ehefrau geschoben wird, die auch nicht mehr die Kräftigste ist.

Dazu gibt es elektrische Unterstützungen? Wie z.B. die Dame aus Ludwigsburg dies auch hatte...

Sie gilt auch für Menschen, die offiziell nicht als Gehbehindert gelten, die aber Schwierigkeiten haben, Treppen zu steigen oder weite Wege zu laufen.

Denen ein oft augefallener vertikal beweglicher Schrotthaufen wie hilft? Dass sie sich darüber aufregen können dass die DB nichts in Ordnung hält und sich nicht darüber aufregen müssen dass die DB nichts für barrierefreiheit tut? Tolle "Verbesserung"...

Eine Verlegung von der Straßenkreuzung ist Schwachsinn, da der Überweg an einer Kreuzung am ehesten Sinn macht.

Wer zum Kukuck hat irgendwas von einer verlegung einer Kreuzung geredet???

Im übrigen steht die Bahn in Düsseldorf nicht auf Fußgänger-BÜ und bei Umbauten von S-Bahn-Stationen wird ein Aufzug eingebaut.

Mag ja sein. Doch dass muss nicht heißen dass dies sinnvoll ist.

Die Fußgängerbrücke über die Straße, die parallel zur Bahnstrecke und Autobahn verläuft, ist 30 Jahre alt.

Trotzdem ist dies in Ordung weil die Brücke alt ist?
Und wenn man das bei einer neuen Rampe macht dann kommt keiner rüber?
Viele Straßen sind über 6% steil, auch und vor allem in der Nähe von fast allen Behinderteneinrichtungen die ich kenne (Neckargemünd, Langensteinbach, Bretten...). In Neckargemünd hab ich mal 3,5 Jahre gewohnt, die Bewohner der dortigen Einrichtung hast du überall gesehen und dazu mussten sie sehr oft Straßen passieren die weit über 6% steil sind. Geht in der Praxis alles.

Ein sehr interessantes Ortsgespräch war übrigens immer auf welche kuriose Art mal wieder der Aufzug im Bus versagt hat (da passierte oft was anderes, min 1x krachte das Teil samt E-Rollifahrer zu Boden...) und unter Umständen ein Verkehrschaos auslöste (wenn das z.B. in der Altstadt passierte). Auch so eine sinnlose Technik...

[Autobahn]

Es gibt immer möglichkeiten dies zu umgehen.

Dann darf man es nicht als behindertengerecht verkaufen.

Dazu gibt es elektrische Unterstützungen?

Nicht jeder hat das Geld dafür.

Denen ein oft augefallener vertikal beweglicher Schrotthaufen wie hilft?

Welcher vertikale Schrotthaufen?

Mag ja sein. Doch dass muss nicht heißen dass dies sinnvoll ist.

Provinzbahnhöfe haben auch BÜ, die sogar mit KFZ gemeinsam.

Trotzdem ist dies in Ordung weil die Brücke alt ist?
Und wenn man das bei einer neuen Rampe macht dann kommt keiner rüber?

Ich werde demnächst die Steigung mal nachmessen.

Viele Straßen sind über 6% steil, ...

Tolles Argument. Die steilste Straße der Welt, die Baldwin Street in Dunedein (Neuseeland) hat eine Neigung von 35 Prozent. Schieb da mal einen Rollstuhl rauf

Ein sehr interessantes Ortsgespräch war übrigens immer auf welche kuriose Art mal wieder der Aufzug im Bus versagt hat (da passierte oft was anderes, min 1x krachte das Teil samt E-Rollifahrer zu Boden...) und unter Umständen ein Verkehrschaos auslöste (wenn das z.B. in der Altstadt passierte). Auch so eine sinnlose Technik...

Klar, Technik ist Mist, Muskelkraft ist besser :ph34r:

[glemsexpress]

Nicht jeder hat das Geld dafür.

Krankenkasse, Arbeitsamt usw?

Welcher vertikale Schrotthaufen?

Dinger die als Aufzug bezeichnet werden.

Tolles Argument. Die steilste Straße der Welt, die Baldwin Street in Dunedein (Neuseeland) hat eine Neigung von 35 Prozent. Schieb da mal einen Rollstuhl rauf

Was hat das jetzt damit zu tun?
Ich kenn jendenfalls mehrere behinderteneinrichtungen wo man erst mal 8% runter muss. Da meckert dann keiner mehr über eine 8% Rampe.

Klar, Technik ist Mist, Muskelkraft ist besser

Spielzeugelektronik ist schlecht, "Russische Landmaschienentechnik" ist gut wenn man etwas taugliches und robustes haben will. Das ist durchaus richtig. Im Bus heißt das z.B. dass man keinen dummen Aufzug einbaut sondern einfach eine Klapprampe, am besten in Kombination mit Profilbordsteinen. Die funktioniert immer und die Beladung mit mehreren Rollis geht sogar schneller.

[JeDi]

Dann darf man es nicht als behindertengerecht verkaufen.

Warum nicht? Ich kenn zig stinknormale Gehwege, die steiler sind.

[martinl]

Spielzeugelektronik ist schlecht, "Russische Landmaschienentechnik" ist gut wenn man etwas taugliches und robustes haben will. Das ist durchaus richtig. Im Bus heißt das z.B. dass man keinen dummen Aufzug einbaut sondern einfach eine Klapprampe, am besten in Kombination mit Profilbordsteinen. Die funktioniert immer und die Beladung mit mehreren Rollis geht sogar schneller

Volle Zustimmung hierzu, die vielen MVG-Busse der N1,5-Generation, bei denen wegen defekter elektrischer Rampe (damals an der 1. Tür) das Rollstuhl-Symbol mit Klebeband durchgestrichen war, sind mir noch in guter Erinnerung. Sicher ist die MVG auch wegen dieser Probleme schon vor über 10 Jahren zu Klapprampen an der 2. Tür übergegangen. Andere Unternehmen, die mal auf elektrische Rampen gesetzt haben, übrigens auch. Spontan fällt mir da noch die RVK im Stadtverkehr Hürth und Euskirchen ein.

[Autobahn]

Krankenkasse, Arbeitsamt usw?

Die stellen sich aber in einem solchen Fall nur geringfügig an. Ein Antrag und dann fluppt das.

Dinger die als Aufzug bezeichnet werden.

Ist ja schon wieder ohne Muskelkraft, also abzulehnen.

Was hat das jetzt damit zu tun?
Ich kenn jendenfalls mehrere behinderteneinrichtungen wo man erst mal 8% runter muss. Da meckert dann keiner mehr über eine 8% Rampe.

Weil sie resigniert haben, die Bestimmungen nicht kennen oder sonst noch was?

Spielzeugelektronik ist schlecht, "Russische Landmaschienentechnik" ist gut wenn man etwas taugliches und robustes haben will. Das ist durchaus richtig. Im Bus heißt das z.B. dass man keinen dummen Aufzug einbaut sondern einfach eine Klapprampe, am besten in Kombination mit Profilbordsteinen. Die funktioniert immer und die Beladung mit mehreren Rollis geht sogar schneller.

Die Amerikaner haben mehr als eine Million Dollar aufgewendet, um einen Kugelschreiber zu erfinden, der in der Schwerelosigkeit nicht ausläuft, die Sowjets haben einen Bleistift genommen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, besitzen die Stadtbusse in NRW Klapprampen und zusätzlich eine Neigetechnik.

Ich kenn zig stinknormale Gehwege, die steiler sind.

Ich auch, aber sorry, Topografie hat nichts mit dem Thema "behindertengerecht" im ÖPNV zu tun.

[JeDi]

Ich auch, aber sorry, Topografie hat nichts mit dem Thema "behindertengerecht" im ÖPNV zu tun.

Wieso? Es kann ja auch ein Gehweg zum Bahnsteig führen )

[glemsexpress]

Die stellen sich aber in einem solchen Fall nur geringfügig an. Ein Antrag und dann fluppt das.

Der E-Rolli von einen bekannten ging schneller durch als der Handrolli :rolleyes:

Ist ja schon wieder ohne Muskelkraft, also abzulehnen.

Nein, schon wieder extrem störungsanfällige Elektronik.

Weil sie resigniert haben, die Bestimmungen nicht kennen oder sonst noch was?

Komisch nur dass die meisten Bewohner des Neckargemünder Zentrums der Meinung sind das Bergkaff Neckargemünd wäre viel barrierefreier als ihre Heimatorte...
Die Berge scheinen da nicht sooo sonderlich zu stören...

Die Amerikaner haben mehr als eine Million Dollar aufgewendet, um einen Kugelschreiber zu erfinden, der in der Schwerelosigkeit nicht ausläuft, die Sowjets haben einen Bleistift genommen.

Die DB gibt mehrere Mrd € aus um ihre Bahnsteige mit Aufzügen auszustatten, viele NE-Bahnen bauen einfach BÜ...
Merkst was?

Ich auch, aber sorry, Topografie hat nichts mit dem Thema "behindertengerecht" im ÖPNV zu tun. 

Viel.
Wenn eine um 7% geneigte Haltestestelle nur 6% Rampen haben darf dann ist das doch lächerlich.
Oder Eugensplatz in Stuttgart:
Die Alexanderstraße hat eine Neigung von 8,5% (wofür die Stadtbahn eine Sondergenemigung benötigte), angrenzende Straßen sind teils viel steiler, aber die Rampen zu der (ebenen) Haltestelle dürfen nur 6% haben. Merkst du nicht wie absurd das Ganze dann wird?
Übrigens: Ausgerechnet in der 8,5% steilen Alexanderstraße hat der Körperbehindertenverband Stuttgart seinen Sitz...

Nicht ganz so extrem, aber ähnlich geht es oft zu.

[yeg009a]

Oder kuck dir mal Malmsheim an, vor allem die Rampenlängen. Die sind viel kürtzer als von dir angeben.

Ohne die "Pausenknicks" an der westlichen Rampe (Zugang zum Gleis 2 Ri. Stuttgart) in Malmsheim wäre die Rampe noch kürzer, was den Weg von der Unterführung zum Bahnsteig gefühlsmäßig deutlich verkürzt.

[Autobahn]

@ glemsexpress

Für Dich scheint es nur Schwarz (Rolli) und Weis (Fußgänger) zu geben. Das Rollifahrer in den meisten Fällen geschoben werden oder eine elektrische Unterstützung haben, die es für die Betroffenen leicht macht, lachen sie darüber. Die Last haben andere (oder die störanfällige Elektronik des Motors ). Zehn Prozent Neigung ist für einen Rollifahrer kein Problem, er braucht sich ja nicht selbst anzustrengen.

Ich sehe aber auch die Zwischenstufen. Diejenigen, die noch auf eigenen Beinen laufen können, aber nicht - wie Du - körperlich fit sind und für die jede Steigung große Anstrengung bedeutet, auch die in der Topografie. Sollen die sich jetzt in einen Rollstuhl setzen, wenn sie zwei, dreihundert Meter in der Ebene beschwerdefrei laufen können, aber bei einer Steigung Schwierigkeiten haben? Klar, sie kommen die Steigung hinauf, aber nur unter Zeitaufwand und großen Schmerzen.

Warum soll eine Rampe 35 Prozent aufweisen, weil die Topografie der Baldwin Road (Beispielweise) diese Neigung hat? Ich bin davon überzeugt, das Du in diesem Fall auch kapitulieren wirst und einem E-Rolli sehr schnell der Saft ausgeht

[glemsexpress]

Für Dich scheint es nur Schwarz (Rolli) und Weis (Fußgänger) zu geben. Das Rollifahrer in den meisten Fällen geschoben werden oder eine elektrische Unterstützung haben, die es für die Betroffenen leicht macht, lachen sie darüber. Die Last haben andere (oder die  störanfällige Elektronik des Motors ). Zehn Prozent Neigung ist für einen Rollifahrer kein Problem, er braucht sich ja nicht selbst anzustrengen.

Ich kenne genug Rollifahrer die selber Handrollis fahren. Auch bergauf und gar nicht mal so langsam...
Ein Bekannter hat auch mal fast ohne fremde Hilde den Heiligenberg in Heidelberg bezwungen (über Waldwege), das sind 300 Höhenmeter...

Sollen die sich jetzt in einen Rollstuhl setzen, wenn sie zwei, dreihundert Meter in der Ebene beschwerdefrei laufen können, aber bei einer Steigung Schwierigkeiten haben? Klar, sie kommen die Steigung hinauf, aber nur unter Zeitaufwand und großen Schmerzen.

Es gibt zahlreiche Hilfsmittel die helfen können. Nur mal so, Parkinsonpartienten die sonst kaum laufen können schaffen es im Zweifelsfall mit den Radl über die Alpen...
http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=...hulq/index.html

Warum soll eine Rampe 35 Prozent aufweisen, weil die Topografie der Baldwin Road (Beispielweise) diese Neigung hat? Ich bin davon überzeugt, das Du in diesem Fall auch kapitulieren wirst und einem E-Rolli sehr schnell der Saft ausgeht

Wo fordert jemand dass eine Rampe 35% Steigung aufweisen muss?
Es wurde von 6-10% geredet.

[Autobahn]

Es ist rührend, das Du genug Rollstuhlfahrer kennst, die mit einem Rollstuhl ohne Unterstützung gewaltige Höhenmeter überwinden können. Doch repräsentativ sind sie nicht. Auch die Geschichte mit Parkinson ist nicht hilfreich.

Eine Rampe statt eines Aufzuges (oder einer Rolltreppe) ist für ältere Menschen unabhängig von ihrer Behinderung ein Problem. Aber das wirst Du erst in 50 Jahren merken, vielleicht auch früher oder später.

[JeDi]

Doch repräsentativ sind sie nicht.

Dass du irgendwelche Stiegen nicht hochkommst, ist auch nicht repräsentativ.

[yeg009a]

Mit der Behindertengerechtigkeit hapert es nicht nur hier, sondern auch anderswo:

Kassensturz berichtete vor einem Jahr von einer Situation von mobilitätseingeschränkte Menschen, die auf Rollstuhl angewiesen sind, in der Schweiz: Kassensturz-Bericht

Eine Frage hierzu: Da in der Schweiz aufgrund der gesetzlichen Regelung, die Rampen für Rollstuhlfahrer maximal 12% steil sein dürfen, wie steil (Maximum) dürfen sie hierzulande sein?

[Autobahn]

@ yeg009a

Danke für die Verlinkung auf diese interessante Schweizer Seite.

@ glemsexpress

Zudem sind viele Rampen, die auf das Perron führen, schlicht zu steil für Handrollstuhlfahrer. Selbst die sportliche Sonja Häsler, die regelmässig zur Arbeit nach Olten pendelt, kommt dort nur mit Hilfe auf das Perron. Das Gleichstellungsgesetz erlaubt maximal zwölf Prozent Steigung, was bei vielen Bauten auch ausgenutzt wird. ..Doch das ist für viele Handrollstuhlfahrer zu steil. Und auch im neu renovierten Bahnhof Olten sind nur zwei von acht Perrons mit einem Lift erreichbar.

Das Doppelte der Deutschen Norm, die Du ja als überflüssig ansiehst.

Werner Jordan, Leiter für Reisende mit Handicap bei den SBB, erklärt: Platzmangel sei der Grund für die steilen Schweizer Rampen und ein Kompromiss aller Beteiligten. «In grösseren Bahnhöfen bauen wir subsidiär einen Lift dazu.»

Toller Trost, "in größeren Bahnhöfen". Ein Kompromiss ist das keineswegs, sondern eine Ausnützung der viel zu laschen Normen in der Schweiz.

Bemerkenswert: Das ursprüngliche Ziel, im Jahre 2024 - also in zwölf Jahren - mit dem Umbau fertig sein zu wollen, wurde auf das Jahr 2039 gestreckt.

[yeg009a]

Bemerkenswert: Das ursprüngliche Ziel, im Jahre 2024 - also in zwölf Jahren - mit dem Umbau fertig sein zu wollen, wurde auf das Jahr 2039 gestreckt.

Schon allein, weil die Schweiz Geld sparen will/muß.

[glemsexpress]

Auch die Geschichte mit Parkinson ist nicht hilfreich.

Doch, weil ganz klar gezeigt wird dass Leute die sonst gar nicht mobil sind mit bestimmten Hilfsmitteln extrem mobil sein können.

Eine Rampe statt eines Aufzuges (oder einer Rolltreppe) ist für ältere Menschen unabhängig von ihrer Behinderung ein Problem.

Und was bringt eine zugangshilfe die mal da ist und mal nicht? Jedenfalls keinen zuverlässigen Transport.
Aufzüge bei der DB sind so störungsanfällig, selbst im Absoluten Sonderanlagenbau muss ich bessere Werte liefern. Aber behinderte verlangen ja keine teuren Plönalen, daher sind ausfallzeiten sogar betriebswirtschaftlich von Vorteil da man keinen Strom zahlen muss...
Darum muss ja auch der Fokus auf die ebenerdigen Zugänge gelegt werden (und da kommen halt wieder deine verhassten BÜ ins Spiel), dann auf Rampen und wenn gar nichts anderes geht dann muss man halt auch mal einen Aufzug verwenden. Aber eben erst am Schluss.

Das Doppelte der Deutschen Norm, die Du ja als überflüssig ansiehst. 

zwischen überflüssig und zu restriktiv gibt es doch noch einen kleinen Unterschied...
Eine Norm soll Dinge erleichtern, nicht dazu führen dass Umbauten zu teuer oder technisch unnötig schierig werden.

[Autobahn]

zwischen überflüssig und zu restriktiv gibt es doch noch einen kleinen Unterschied...
Eine Norm soll Dinge erleichtern, nicht dazu führen dass Umbauten zu teuer oder technisch unnötig schierig werden.

Scheinbar hast Du Dir das Video nicht angeschaut, das in dem Artikel verlinkt ist. Sonja Häsler ist seit einem Unfall an den Rollstuhl gebunden, aber sonst sportlich - und die schafft die Rampen nicht ohne Hilfe.

[yeg009a]

zwischen überflüssig und zu restriktiv gibt es doch noch einen kleinen Unterschied...
Eine Norm soll Dinge erleichtern, nicht dazu führen dass Umbauten zu teuer oder technisch unnötig schierig werden.

Scheinbar hast Du Dir das Video nicht angeschaut, das in dem Artikel verlinkt ist. Sonja Häsler ist seit einem Unfall an den Rollstuhl gebunden, aber sonst sportlich - und die schafft die Rampen nicht ohne Hilfe.

Wenn sie trotz ihrer sportlichkeit die 12% steile Rampe nicht selbständig hinnauffahren kann, heißt das noch lange nicht, daß andere mit dem Handrollstuhl das nicht können. Es soll welche geben, die noch größere Steigungen ohne Fremde Hilfe (alles selber von Hand) hinauffahren können. Wenn sie die 12% nicht schaffen kann, dann wird sie die 6% auch nicht schaffen können - daher die überflüssigen "Pausenknicks" an der Rampe in [acronym title="TMAL: Malmsheim <Hp>"]TMAL[/acronym], am Gleis 2.

Vor einigen Jahren habe ich in der Klett-Passage einen Rollstuhlfahrer gesehen, der mit dem Rollstuhl mit der Rolltreppe, indem er mit beiden Händen am Handlauf der Rolltreppe festhielt, von der U-Haltestelle (besser: unterirdische Stadtbahnhaltestelle) zur Passage raufgefahren ist.

Ehrlich gesagt: Ich bewundere das Schweizer System, wie die SBB und andere Bahnen den Behinderten helfen wollen, selbständig mit der Bahn zu fahren. Ich war in Landquart (RhB/SBB), Davos Platz (dieser Bahnhof wird gerade auf Behindertengerechtigkeit umgebaut), Filisur und Klosters Platz - alle von mir gesichteten und benutzten Bahnhöfen verfügen über Rampen, die ich selber mit meinem Freund zu Fuß benutzt habe, diese Steigung auf der kurzen Rampe stellt keinerlei Probleme dar.

[glemsexpress]

zwischen überflüssig und zu restriktiv gibt es doch noch einen kleinen Unterschied...
Eine Norm soll Dinge erleichtern, nicht dazu führen dass Umbauten zu teuer oder technisch unnötig schierig werden.

Scheinbar hast Du Dir das Video nicht angeschaut, das in dem Artikel verlinkt ist. Sonja Häsler ist seit einem Unfall an den Rollstuhl gebunden, aber sonst sportlich - und die schafft die Rampen nicht ohne Hilfe.

Und die treppe schafft sie schon gar nicht. Das ist aber ohne Rampe das einzigste was zuverlässig verfügbar ist.

[yeg009a]

Und die treppe schafft sie schon gar nicht. Das ist aber ohne Rampe das einzigste was zuverlässig verfügbar ist.

Was aber auch nicht ganz ohne Risiko ist, zum Beispiel Unfall durch stolpern oder runterrutschen (wenn man mit der falschen Fußfläche auf der Stufe steht (nur die Ferse berührt die Stufe)).

[Autobahn]

Ja es gibt einzelne Rollstuhlfahrer, die nach einem Unfall querschnittgelähmt sind, aber vorher Gewichtheber o. ä. waren. Es gibt ja auch die Rollstühle mit Handkurbel, die von querschnitgelähmten Sportlern gefahren werden. Die haben mehr Kraft in den Armen, als viele Menschen in den Beinen. Die sind aber für die Rampenneigung nicht relevant.

Es dürfte selbst Dir einleuchten, das mit jedem Prozent mehr Steigung der erforderliche Kraftaufwand ansteigt, und zwar in einer Sinuskurve und nicht linear. Das trifft auch für Fußgänger zu und - oh Schreck, auch für Autos und sogar Lokomotiven. Ich kann mich noch gut an meinen Bundeswehr-LKW mit 120 PS erinnern. Der ging, ob beladen oder nicht, auf dem Berg auch in die Knie.

Das Du eine 12 Prozent-Rampe "mühelos" hoch gestiegen bist, heißt noch lange nicht, das es andere, vor allem ältere Menschen ebenso können.

Der Deutsche Gesetzgeber hat die 6 Prozent festgelegt, weil es die einzig vertretbare Lösung im Sinne der Gehbehinderten ist, wenn kein Aufzug vorhanden ist. Die von dir als "Pausenknicks" bezeichneten Podeste haben einen Sinn, der selbst Dir einleuchten müsste. Sie sind ein Schutz vor dem Zurückrollen, wenn es jemand nicht in einem Rutsch schafft und er ausruhen will.

@ glemsexpress

Kompromisse, eine stärkere Rampenneigung zuzulassen, sind faule Kompromisse. Vor ein paar Wochen war ich zufällig dabei, als an einer Station der Regiobahn die neu erbaute Rampe eingeweiht wurde. Ängstliche Frage eines älteren Behindertenvertreters (im Rollstuhl): "Hat die denn auch die erforderlichen 6 Prozent?" Sie hat es, wurde ihm versichert und ich habe aus Interesse nachgemessen (mit einer Smartphone-App ). Er wurde übrigens von seiner Frau geschoben und brauchte die Rampe nicht selbst hochfahren.

Auch die Brückenrampe an dem von mir geschilderten Haltepunkt hat eine maximale Neigung von 6 Prozent.

[yeg009a]

Bundeswehr-LKW mit 120 PS: Bis zu welcher Steigung kann die Bundeswehr-LKW den Berg rauffahren, ohne daß sie schlapp macht?

Festlegung auf 6% durch den Gesetzgeber: Dafür gibt es doch Bremsen an den Rollstühlen, das angelegt werden kann, wenn jemand es nicht schafft, die Rampe ohne "Podesten" auf einmal hochzufahren?

Weshalb die DB eher Aufzüge, als Rampen baut, liegt wahrscheinlich daran, daß die Rampen mit der Steigung von 6% evtl. zu lang wird/ist (mehr als 40m (ich bin täglich in Malmsheim die Rampe mit 2maliger Abflachung rauf) lang könnte die Rampe sein), was auch den Platz auf dem Bahnsteig einschränken könnte. Die in der Zeichnung behauptete Länge stimmen von meinem Eindruck her nicht, wäre die Rampe kürzer, wäre ich "früher" von der Unterführung auf dem Bahnsteig (in der Schweiz Perron ). Und die 12% kamen der SBB und der RhB (wie es bei den anderen Bahnunternehmen ist, weiß ich es nicht) gerade recht, um die Aufzüge nicht bauen zu müssen.

Das mit der Kraftaufwand in Sinuskurve müßtest Du es mir mal erklären, ich weiß es nicht, wie der Kraftaufwand in Sinuskurve ermittelt wird/werden kann.