Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Es ist lustigerweise nicht gleich verteilt. Bei Männern gibt es eine Quote von etwa 10%, bei Frauen eine Quote von ungefähr 3% - je nach Studie gibts natürlich Schwankungen. Warum das so ist weiß keiner.
Mag sein, mag nicht sein. Ich vertraue da stärker meiner natürlich rein subjektiven These der Gleichverteilung, als den Studien.

Also bei mir habe ich bisher noch nichts in der Richtung entdeckt.
Das wird wohl vielen so gehen. Wer noch nie eine gegrillte Heuschrecke gegessen hat, kann auch nicht wissen, ob sie ihm schmeckt, oder nicht. Und wer es einfach nicht probieren will (egal warum man nicht mag!) dann lässt man es eben. Trotzdem kann jeder gegrillte Heuschrecken essen, ohne davon einzugehen. Ich denke dabei vor allem an die Männer, die behaupten, zB im dunkeln zu spüren, ob das eine männliche oder weibliche Hand/Mund ist, die sich am Glied zu schaffen macht, und entsprechend gender-spezifisch reagieren würden. Ich denke, der Schwellkörper ist ziemlich blind, und reagiert auf jede gleiche Stimulation gleich. Oder allgemeiner: Jeder Mensch kann einen anderen Menschen durch entsprechende zärtlichkeiten sexuell stimulieren, da hat das Geschlecht keine auslösende oder verhindernde Wirkung dabei - sofern man bereit ist, sich darauf einzulassen.
Danke :-)
Bitte :)
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Autobahn @ 10 Oct 2012, 21:38 hat geschrieben: Aber da kann der 5.000 CSD und der 1.000 schwule Politiker nicht helfen, in den Köpfen der heterosexuellen geht immer der Gedanke um: „Hauptsache, er/sie fasst mich nicht an!“
Ich würde sagen, dass sich solche Gedanken hauptsächlich in DEINEM Kopf drehen...

Die Leute in meinem Umfeld denken da inzwischen deutlich entspannter. Ich hatte zeitweise mal drei schwule Kollegen gleichzeitig (in einem technischen Beruf, wohlgemerkt, also kein Friseurladen). Und das war überhaupt kein Problem, alle sind völlig normal und unverkrampft miteinander umgegangen!!
Wo ist das Problem?
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

imp-cen @ 10 Oct 2012, 23:09 hat geschrieben: Das ist fast der Punkt: die Heteros von heute sind die Schwulen von gestern (so vor 10 Jahren) und andersrum. Zumindest optisch im urbanen Umfeld.
So ist es. Die Schwulen in meinem Umfeld sehen allesamt nicht so aus, wie es sich Autobahn vielleicht vorstellt. Von wegen handtaschenschwingende Tunte - das sind ganz normale Durchschnittsmänner, die Autobahn vermutlich nie als Schwule identifizieren würde.
Wo ist das Problem?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Bayernlover @ 10 Oct 2012, 22:08 hat geschrieben: Dafür hat man Frauen dabei, die das innerhalb von Sekunden herausfinden :D

Ohne Witz, wenn Kerle zu nem Mädel sagen, "Du, bei dem bin ich mir nicht sicher", kommt zu 100% die richtige Antwort. Keine Ahnung wie die das machen, scheint so ein Gen zu sein ;)
Das halte ich genauso für ein Klischee wie den berühmten "Gaydar", den angeblich viele Schwule haben und der dafür sorgt dass sie auf den ersten Blick anderen ansehen ob sie schwul sind. Das mag bei ner Hand voll Paradiesvögeln gehen, aber im allgemeinen klappt das nicht.
imp-cen @ 10 Oct 2012, 22:38 hat geschrieben:Irgendwo muss der Trend zu mehr Style bei Männern ja hergekommen sein. Was man heute als Metrosexuellen Hetero bezeichnet... das wär vor 10 Jahren ja mal gar nicht gegangen...

Tja, einer fängt an und immer mehr ziehen nach... soll man nun hoffen oder bangen?

(Hier stehen auch mehr Tuben und Tiegel im Bad als bei meiner Schwester... Wer, frag ich euch hat das nur verschuldet?)
Auch das ist ganz einfach nur ein Klischee. Der Durchschnittsschwule ist da auch nicht anders als der Durchschnitts-Hetero. Der Hauptunterschied dürfte sein, dass Schwule sozusagen weniger zu verlieren haben als Heteros. Wenn man zurückdenkt wie verstaubt die Ansichten und das Rollenverhalten in der Gesellschaft vor einigen Jahrzehnten noch waren - jemand, der sich als schwul geoutet hatte, war sowieso letztlich ein Außenseiter in der Gesellschaft, und hatte damit nichts mehr zu verlieren, wenn er auch in anderen Bereichen sich anders verhalten hat als die Gesellschaft es für echte Männer erwartet hat.

Inzwischen hat sich die Gesellschaft geändert, und hat auch den Heteros mehr Freiheiten gegeben, ohne dass diese schief angeschaut werden. Ich glaube nicht, dass Heteros damit die Schwulen nachahmen, sondern einfach, dass die Heteros jetzt auch die Freiheiten haben, die früher nur geoutete Schwule hatten, weil die ihren "Preis" dafür sozusagen schon zum Zeitpunkt des Outings gezahlt hatten.

Auch heute würde ich sagen dass viele Schwule in manchen Bereichen einfach mutiger sind als Heteros, eben auch aus oben genannten Gründen.
Cloakmaster @ 11 Oct 2012, 05:24 hat geschrieben:Das wird wohl vielen so gehen. Wer noch nie eine gegrillte Heuschrecke gegessen hat, kann auch nicht wissen, ob sie ihm schmeckt, oder nicht. Und wer es einfach nicht probieren will (egal warum man nicht mag!) dann lässt man es eben. Trotzdem kann jeder gegrillte Heuschrecken essen, ohne davon einzugehen.
Der Vergleich hinkt schon ziemlich.
Ich denke dabei vor allem an die Männer, die behaupten, zB im dunkeln zu spüren, ob das eine männliche oder weibliche Hand/Mund ist, die sich am Glied zu schaffen macht, und entsprechend gender-spezifisch reagieren würden.
Was ist denn das für ein seltsamer Vergleich?
Ich denke, der Schwellkörper ist ziemlich blind, und reagiert auf jede gleiche Stimulation gleich. Oder allgemeiner: Jeder Mensch kann einen anderen Menschen durch entsprechende zärtlichkeiten sexuell stimulieren, da hat das Geschlecht keine auslösende oder verhindernde Wirkung dabei - sofern man bereit ist, sich darauf einzulassen.
Du reduzierst das ganze jetzt nur auf den Sex. Das Wort "Homosexuell" ist deswegen bei vielen Schwulen auch sehr unbeliebt, eben wegen dem Teil "sexuell", der so tut, wie wenn es hier nur um Sex gehen würde.

Wenn ein Mann eine Frau heiratet, dann denkt glaube ich keiner in erster Linie an Sex, weil eine Beziehung oder gar Ehe einfach viel mehr Aspekte hat als nur Bettgeschichten.

Das mag ja sein, dass man im Dunkeln nicht mitbekommt ob man jetzt nen Mann oder eine Frau vor sich hat - aber ist das relevant? Wie oft bekommst Du von einer Person einen geblasen, von der Du nicht weißt ob es eine Frau oder ein Mann ist?

Im Normalfall weiß man es eben schon, und dann macht es sehr wohl einen Unterschied. So etwas besteht ja nicht nur aus der rein mechanischen Stimulation.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bayernlover »

Rathgeber @ 11 Oct 2012, 02:06 hat geschrieben: Seltsam. Ich kam noch nie in Versuchung, so etwas im Vorfeld klarstellen zu müssen.
Versteht das bitte nicht falsch. So etwas wird auf scherzhafte Weise geklärt, und sobald mein Gegenüber merkt, dass ich überhaupt nix gegen Schwule habe, werden da eben auch Witze drüber gemacht (von beiden Seiten wohlgemerkt!).

Ich komme sicher nicht mit nem Fragebogen um die Ecke ;)
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Cloakmaster @ 11 Oct 2012, 05:24 hat geschrieben:Ich denke dabei vor allem an die Männer, die behaupten, zB im dunkeln zu spüren, ob das eine männliche oder weibliche ..
Die meisten Menschen wissen schon, mit wem sie sich ins Bett legen :P

Ich habe auch schon homosexuelle Arbeitskollegen und Kolleginnen gehabt. Ich habe gut mit denen zusammengearbeitet, privat habe ich aber niemals deren Nähe gesucht und sie wohl auch nicht zu mir.
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Beitrag von imp-cen »

Boris Merath @ 11 Oct 2012, 11:02 hat geschrieben:Du reduzierst das ganze jetzt nur auf den Sex. Das Wort "Homosexuell" ist deswegen bei vielen Schwulen auch sehr unbeliebt, eben wegen dem Teil "sexuell", der so tut, wie wenn es hier nur um Sex gehen würde.
Hab ich so z.B. noch nicht gehört...

Ich mein, im Leben, Arbeiten, Atmen, Essen, Trinken, Lieben gibts doch kaum nen Unterschied - der Hauptunterschied besteht halt im Sex?

Klar will man sich nicht auf den kleinen Nenner reduzieren lassen, aber eigentlich triffts doch so perfekt? Ich fänd jetzt eher klischeehaft, wenn man behaupten würde Homosexuelle wären die genussvollerern, erfolgreicheren, ausgeglicherneren oder eben langweilige, erfolglose, unausgeglichene Menschen.
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Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 11 Oct 2012, 19:08 hat geschrieben:Ich habe auch schon homosexuelle Arbeitskollegen und Kolleginnen gehabt. Ich habe gut mit denen zusammengearbeitet, privat habe ich aber niemals deren Nähe gesucht und sie wohl auch nicht zu mir.
Jetzt willst Du mehrere homosexuelle Arbeitskollegen und Kolleginnen gehabt haben, vor kurzem hast Du für den gesamten Kollegenkreis der letzten 30 Jahre noch Singular verwendet:
Autobahn @ 9 Oct 2012, 23:31 hat geschrieben:Du hast aber einen komischen Bekanntenkreis. Ich kenne keine bisexuelle Person. In meinem Kollegenkreis der letzten 30 Jahre hatte ich nur einem Schwulen und eine Lesbe.
Ja, was ist jetzt richtig? Oder soll das "Bekanntenkreis", nicht "Kollegenkreis" heißen?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

imp-cen @ 11 Oct 2012, 19:41 hat geschrieben: Ich mein, im Leben, Arbeiten, Atmen, Essen, Trinken, Lieben gibts doch kaum nen Unterschied - der Hauptunterschied besteht halt im Sex?

Klar will man sich nicht auf den kleinen Nenner reduzieren lassen, aber eigentlich triffts doch so perfekt?
Danke für das Stichwort - genau zu dem Thema wollte ich heute Abend ohnehin noch etwas schreiben :-)

Generell ist ja das, was zwei Leute in ihrem Bett machen, Sache von diesen Personen, und das braucht sonst keiner wissen. Ein Paar, das dreimal die Woche in den Swingerclub geht - das hat keine Auswirkungen auf das Leben, weil das in der Regel keiner erfährt der es nicht wissen soll.

Schwul zu sein dagegen ist da ganz anders - das hat auf das ganze Leben Auswirkungen, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Es geht ja nicht nur um um Bettgeschichten, sondern auch um Beziehung und Partnerschaft - und das ist in der Gesellschaft im Gegensatz zum Swingerclubbesuch halt doch etwas, was durchaus in der Öffentlichkeit steht.

Hier gleich mal ein Beispiel von heute: Es ging um eine Terminfindung. Ich meinte, ein bestimmter vorgeschlagener Tag geht bei mir nicht, und da kam dann gleich der Kommentar, ob ich den Tag schon für meine Freundin verplant habe - eigentlich eine ganz normale Frage, für Schwule dagegen nicht. Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten - entweder ich weiche aus, oder ich sage dass es keine Freundin gibt und auch nie geben wird, weil ich schwul bin. Auch wenn es heute in der Regel kein Problem mehr ist, schwul zu sein, und die wenigsten Leute Probleme damit haben - man weiß nie, ob die Person, mit der man gerade redet, nicht eventuell doch ein Problem damit hat. Klar, ernsthafte Gedanken macht man sich darüber mit der Zeit nicht mehr, aber ein kleines bisschen Unwohlsein dürfte doch jedem bleiben.

Es gibt dafür den schönen Begriff "Coming Out", der genau diesen Vorgang beschreibt - und es ist eben so, dass das Coming Out nie endet, sondern sich bei jedem, mit dem man zu tun hat, wiederholt. Mit der Zeit nimmt man das ganze viel gelassener, aber eine gewisse Nervosität bleibt doch immer - und manchmal wählt man halt doch die Variante ausweichen. Wenn man ausweicht stellt man sich aber wiederum die Frage, was passiert wäre, wenn man ehrlich geantwortet hätte - was ja für die Zukunft irgendwann noch ansteht.

Im Freundes- und Bekanntenkreis ist das Risiko ja noch einigermaßen kalkulierbar, aber wie sieht es in der Arbeit oder in der Schule aus? Den Leuten dort kann man nicht einfach aus dem Weg gehen, wenn es Probleme gibt. Einfach immer Ausweichen und Lügen ist auch keine Dauerlösung. Bei manchen Berufen ist so etwas noch kritischer. Nehmen wir zum Beispiel Lehrer - was passiert, wenn die Eltern der Schüler das Erfahren?
Wenn man zu einem Fest nebst Freundin/Ehefrau eingeladen ist - nimmt man dann den Freund/den Ehemann mit? Wie reagieren die Leute?
Wie findet man überhaupt einen Partner? Bei Heteros muss "nur" gegenseitige Liebe bestehen - bei Schwulen dagegen liegt die Chance, dass eine Person für die man sich interessiert, auch schwul ist, bei nur 10% - und selbst wenn man Glück hat und diese Person wirklich schwul ist, scheitert es in vielen Fällen eben daran, dass die Liebe nicht erwidert wird.

Das sind alles Dinge, die nun wirklich nicht unter den Oberbegriff "Sex" fallen.

Das, was ich jetzt geschrieben habe, ist aber nur ein Aspekt des Coming Out, der auch als "äußeres Coming Out" bezeichnet wird.
Für viele ist das "innere Coming Out" aber ebenfalls ein schwerer Teil. Nehmen wir mal einen schwulen Jugendlichen, der sagen wir mal 14 Jahre alt ist, und merkt, dass er schwul ist. Er hat erstmal niemanden, mit dem er darüber reden kann. Schwule kennt er nur aus dem Fernsehen , und ein großer Teil der Fernseh-Schwulen sind absolute Klischees (kann man sich mit Thomas Hermanns oder Ralph Morgenstern identifizieren?). Vielleicht kommen noch ein paar blöde Kommentare von den Eltern zu den Klischee-Schwulen im Fernsehen. In der Schule wird "bist Du schwul?" sowieso als Schimpfwort genutzt, entsprechend garniert mit deftigen Witzen.

Wie geht es einem solchen Jugendlichen wohl? Eine Antwort liefern unter anderem die diversen Statistiken zu Suiziden - auch wenn die Zahlen schwanken, kommt bei allen mir bekannten Studien raus, dass die Zahl der Suizidversuche bei schwulen Jugendlichen um ein mehrfaches höher ist als bei Heteros - sich selbst ein Bild machen will, benutze bitte eine Suchmaschine des Vertrauens, man findet genug zu dem Thema.

Effektiv sind die Probleme zumindest in Deutschland nahezu immer geringer als die Befürchtungen - aber das weiß man halt erst hinterher. Ein Grund dafür ist, dass die blöden Kommentare über Schwule in der Regel nicht ernst gemeint sind, sondern halt so dahingesagt werden, weil den meisten nicht bewusst ist, was sie damit auslösen können - aber woher soll das der schwule Jugendliche wissen? Und viele Heteros stellen sich unter Schwulen sonstwas vor, und sind dann total verwundert, wenn sie mal einen "echten" vor sich haben und feststellen, dass das jemand ganz normales ist.

Aber auch wenn die Probleme meist geringer sind - immer noch zu oft ist ein freiwilliges oder unfreiwilliges Outing in der Schule oder auch Arbeit Grund für Mobbing, und auch dass die Eltern Probleme damit haben, kommt nach wie vor vor.

Wann das innere und das äußere Coming Out kom mt, ist sehr unterschiedlich - manche erledigen beides gleich mit 14, andere schaffen es erst mit 50 und nach drei Kindern (um mal wieder auf das was es laut Autobahn gar nicht gibt zurückzukommen), letztendlich macht aber jeder Schwule diesen Prozess in irgendeiner Form durch.

Für mich ist übrigens der Hauptgrund dafür dass ich weitestgehend geoutet bin dass ich anderen Schwulen, die ihr Coming Out noch nicht beendet haben zeigen will, dass sie nicht die einzigen sind - und viel von dem was ich über das Thema weiß und worauf auch dieser Beitrag basiert weiß ich aus den Gesprächen, die da häufig entstehen (und mit Sex definitiv nichts zu tun haben). Schwulsein ist noch weit davon entfernt normal zu sein - zu echter Normalität wird es erst kommen, wenn sich so viele Schwule geoutet haben, dass es einfach für alle selbstverständlich ist.

Und dann darf man auch nicht vergessen, dass wir hier in Mitteleuropa riesiges Glück haben. In den USA geht momentan die Suizidrate von schwulen Jugendlichen steil bergauf, die Diskriminierung und das Mobbing wächst. In Russland und anderen osteuropäischen Ländern geht die Polizei massiv gegen Schwule vor, und in islamischen Ländern wird man teilweise noch dafür gesteinigt.

Ich hoffe damit etwas verständlicher gemacht zu haben warum es eben nicht richtig ist, das Schwulsein auf den Sex zu reduzieren.

Ansonsten, wer noch etwas zu dem Thema wissen will, kann mich auch direkt (z.B. per persönlicher Nachricht oder E-Mail) anschreiben.

Ansonsten, weil ich drauf aufmerksam gemacht wurde, noch ein moderativer Hinweis:
Bitte bedenkt bei euren Beiträgen, dass hier auch jüngere User mitlesen. Darum bitten wir, auf genauere Beschreibungen sexueller Handlungen hier zu verzichten. Danke!
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ TramPolin

Erkennbar war nur ein Mann und eine Lesbe.

Der Satz:
Ich habe auch schon homosexuelle Arbeitskollegen und Kolleginnen gehabt. Ich habe gut mit denen zusammengearbeitet, privat habe ich aber niemals deren Nähe gesucht und sie wohl auch nicht zu mir.
sagt nichts über die Quantität aus :P
Ja, was ist jetzt richtig? Oder soll das "Bekanntenkreis", nicht "Kollegenkreis" heißen?
In meinem Bekanntenkreis habe ich keine Homo- oder Bisexuellen.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Autobahn @ 11 Oct 2012, 23:15 hat geschrieben: In meinem Bekanntenkreis habe ich keine Homo- oder Bisexuellen.
Das weiß man genau? Nun ja, Mahmud Ahmadinedschad hat zum Protokoll gegeben das es im gesamten Iran keine Homosexuellen gibt.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Galaxy @ 11 Oct 2012, 23:24 hat geschrieben: Das weiß man genau? Nun ja, Mahmud Ahmadinedschad hat zum Protokoll gegeben das es im gesamten Iran keine Homosexuellen gibt.
Er hat sich das per Vertrag versichern lassen... :ph34r:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Galaxy @ 11 Oct 2012, 23:24 hat geschrieben: Nun ja, Mahmud Ahmadinedschad hat zum Protokoll gegeben das es im gesamten Iran keine Homosexuellen gibt.
Dann sind die Leute die im Iran gehängt wurden weil sie schwul sind alles Fehlurteile?...

Ansonsten, ich habe grade meinen etwas länglichen Beitrag beendet, also ggf. nochmal oben schauen, der ist länger geworden :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 11 Oct 2012, 23:15 hat geschrieben:Der Satz […] sagt nichts über die Quantität aus  :P
Nur so viel, dass es mindestens zwei mal zwei sind. Oder sagt man neuerdings "Kolleginnen", wenn es nur eine einzige gibt?
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 11 Oct 2012, 11:02 hat geschrieben:Auch das ist ganz einfach nur ein Klischee. Der Durchschnittsschwule ist da auch nicht anders als der Durchschnitts-Hetero.
Jetzt sind wir wieder bei Durchschnitten - und jemand der davon abweicht, ist dann wieder "ungewöhnlich"? Es ist doch das normalste der Welt, anders als der Durchschnitt zu sein - sonst wärs ja kein Durchschnitt, sondern ein p.D.
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 11:02 hat geschrieben:Du reduzierst das ganze jetzt nur auf den Sex. Das Wort "Homosexuell" ist deswegen bei vielen Schwulen auch sehr unbeliebt, eben wegen dem Teil "sexuell", der so tut, wie wenn es hier nur um Sex gehen würde.

Wenn ein Mann eine Frau heiratet, dann denkt glaube ich keiner in erster Linie an Sex, weil eine Beziehung oder gar Ehe einfach viel mehr Aspekte hat als nur Bettgeschichten.
imp-cen @ 11 Oct 2012, 19:41 hat geschrieben:Ich mein, im Leben, Arbeiten, Atmen, Essen, Trinken, Lieben gibts doch kaum nen Unterschied - der Hauptunterschied besteht halt im Sex?
Jetzt wäre nur die Frage - was ist denn überhaupt der Unterschied zwischen Mann und Frau? Sind wir vielleicht doch alle ein bisschen bi (und es kommt nur drauf an, ob der Mensch der Wahl Titten oder nen Schwanz hat - also ne rein optische Frage)? (Ich glaubs übrigens nicht - die Frage interessiert mich aber trotzdem :D)
Cloakmaster @ 11 Oct 2012, 05:24 hat geschrieben:Oder allgemeiner: Jeder Mensch kann einen anderen Menschen durch entsprechende zärtlichkeiten sexuell stimulieren, da hat das Geschlecht keine auslösende oder verhindernde Wirkung dabei - sofern man bereit ist, sich darauf einzulassen.
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 11:02 hat geschrieben:Im Normalfall weiß man es eben schon, und  dann macht es sehr wohl einen Unterschied. So etwas besteht ja nicht nur aus der rein mechanischen Stimulation.
Kommt drauf an, auf was es dir ankommt - wenns wirklich nur um Sex geht, dürfte der @Cloakmaster schon recht haben. Sobald Emotionen dazu kommen vermutlich nicht mehr.
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 22:57 hat geschrieben:Schwul zu sein dagegen ist da ganz anders - das hat auf das ganze Leben Auswirkungen, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Es geht ja nicht nur um um Bettgeschichten, sondern auch um Beziehung und Partnerschaft - und das ist in der Gesellschaft im Gegensatz zum Swingerclubbesuch halt doch etwas, was durchaus in der Öffentlichkeit steht.
Kommt drauf an, mit wem der Swingerklubbesucher in den Swingerklub geht. Wenns ne andere Frau als seine eigene ist, dürfte das auch zu tuscheleien führen :)
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 22:57 hat geschrieben:Bei Heteros muss "nur" gegenseitige Liebe bestehen - bei Schwulen dagegen liegt die Chance, dass eine Person für die man sich interessiert, auch schwul ist, bei nur 10% - und selbst wenn man Glück hat und diese Person wirklich schwul ist, scheitert es in vielen Fällen eben daran, dass die Liebe nicht erwidert wird.
DARAN dürftes aber auch bei vielen vielen vielen Heteros scheitern.
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 22:57 hat geschrieben:In der Schule wird "bist Du schwul?" sowieso als Schimpfwort genutzt, entsprechend garniert mit deftigen Witzen.
Hat nicht letztes Jahr eine lustige Studie ergeben, dass "Schwule Sau" sogar das häufigste Schulhofschimpfwort ist? Die Frage ist dann nur, ob das auch wirklich so gemeint ist - das wird der 14jährige aber vermutlich erstmal denken.
Boris Merath @ 11 Oct 2012, 22:57 hat geschrieben:In den USA geht momentan die Suizidrate von schwulen Jugendlichen steil bergauf, die Diskriminierung und das Mobbing wächst.
Manchmal wünscht man sich wirklich, dass Mitt Romney nur ein Fake ist...

Soweit erstmal meine 0,02 nächtlichen Euro.
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Beitrag von rautatie »

Autobahn @ 11 Oct 2012, 23:15 hat geschrieben: In meinem Bekanntenkreis habe ich keine Homo- oder Bisexuellen.
Bist du da ganz sicher?

Du, ganz ehrlich, nicht mal eine Ehefrau und selbstgezeugte Kinder sind eine Garantie dafür, dass nicht jemand doch letztlich schwul (oder bi) ist. Ich habe einen guten Freund in meinem Bekanntenkreis, der hat eine (Noch-)Ehefrau und zwei Kinder, aber vor kurzem hat er sich geoutet, weil er totunglücklich war mit seiner Situation als Hetero.

Also: ich würde sagen, du kannst nie sicher wissen, wer schwul ist und wer hetero. Wenn du zu 100% ausschließen willst, mit schwulen Männern etwas zu tun zu haben, dann darfst du dich nur noch mit Frauen umgeben.
Wo ist das Problem?
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Beitrag von autolos »

JeDi @ 12 Oct 2012, 00:55 hat geschrieben: Jetzt sind wir wieder bei Durchschnitten - und jemand der davon abweicht, ist dann wieder "ungewöhnlich"? Es ist doch das normalste der Welt, anders als der Durchschnitt zu sein - sonst wärs ja kein Durchschnitt, sondern ein p.D.
(...)
Kommt drauf an, auf was es dir ankommt - wenns wirklich nur um Sex geht, dürfte der @Cloakmaster schon recht haben. Sobald Emotionen dazu kommen vermutlich nicht mehr.


(...)

DARAN dürftes aber auch bei vielen vielen vielen Heteros scheitern.

(...)

Manchmal wünscht man sich wirklich, dass Mitt Romney nur ein Fake ist...

Soweit erstmal meine 0,02 nächtlichen Euro.
Vielleicht hättest Du doch noch mal drüber schlafen sollen, bevor zu antwortest ;)

Ich habe Boris "Durchschnittsschwulen" nicht so interpretiert wie Du, sondern: Schwule sind wie Heteros, hier wie dort gibt es eine große Bandbreite charakterlicher und optischer Ausprägungen.

Was bedeutet denn "nur Sex" bei dem es ausschließliche auf die körperliche Stimulation (Cloakmaster) ankommt? Auch bei "nur Sex" spielen optisch, haptische, akustisch und olfaktorische Reize ein Rolle, m.E. geht es rein mechanisch betrachtet nicht. Vielleicht bin ich aber auch nicht der Typ Mann, dessen Trieb ausschließlich instinktgesteuert ist (was übrigens ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier ist: die Fähigkeit, den Trieb zu kontrollieren). Es soll ja auch Männer geben, die Greisinnen vergewaltigen. Wäre das so ein "nur Sex"-Akt, der sich auf körperlicher Stimulation beschränkt? Für solche Fälle könnte ich ein Hilfsmittel empfehlen, das so ähnlich heißt, wie eine bekannte Taschenlampenmarke.

Für Dich stehen 90% der Heterofrauen zur Auswahl, die alle geoutet sind als solche. Dem Schwulen (Lesben geht es natürlich ähnlich) stehen 5-10% der Männer zur Auswahl, die zudem zu einem großen Teil nicht geoutet sind. Die Wahrscheinlichkeit ist dann doch für Dich mehr als 10x so groß, erfolgreich eine Partnerin zu finden.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von autolos »

zu Autobahn:

Er hat geschrieben, in welcher Zeit er groß geworden und erzogen worden ist. Deshalb würde ich vermuten, vieles ist anerzogen. Wenn man aber in einer bestimmten weise konditioniert wurde, kommt man auch nicht ohne weiteres raus aus seiner Haut. Ich halte seine Aussagen auch für kaum tragbar, hüte mich aber, sie ihm vorzuhalten. Wie sagt Sean (Robin Williams) zu Will (Matt Damon): "It's not your fault!"
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Beitrag von JNK »

autolos @ 12 Oct 2012, 09:05 hat geschrieben:zu Autobahn:

Er hat geschrieben, in welcher Zeit er groß geworden und erzogen worden ist. Deshalb würde ich vermuten, vieles ist anerzogen. Wenn man aber in einer bestimmten weise konditioniert wurde, kommt man auch nicht ohne weiteres raus aus seiner Haut. Ich halte seine Aussagen auch für kaum tragbar, hüte mich aber, sie ihm vorzuhalten. Wie sagt Sean (Robin Williams) zu Will (Matt Damon): "It's not your fault!"
Und dennoch schafft es Sean Will zu helfen. (Es geht übrigens um den Film "Good Will Hunting")

Was ich sagen will: Sicherlich wird jeder mit seiner Erziehung, die ihm zuteil wird, konditioniert. Dass heißt aber doch nicht, dass man a) sich nicht in gewissen Maßen ändern, b) andere Verhaltensweise akzeptieren oder gar c) selbst eine völlig andere Einstellungen zu Dingen gewinnen könnte.

Und ich sehe auch nicht ein, dass man jemanden nicht sagen darf, was man von seiner Meinung hält, nur weil diese möglicherweise anerzogen ist. So erstickt man jede Diskussion doch im Keim. Gerade das Hinterfragen von Althergebrachtem, von Traditionen, von Ritualen - und das immer wieder - ist doch das, was eine aufgeklärte Gesellschaft ausmacht.

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung." Immanuel Kant

Ein Meinungsaustausch ist zwingend notwendig, was der Einzelne dann daraus macht, welche Schlüsse und Konsequenzen er zieht, ist seine Sache.
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Beitrag von JeDi »

autolos @ 12 Oct 2012, 08:59 hat geschrieben:Ich habe Boris "Durchschnittsschwulen" nicht so interpretiert wie Du, sondern: Schwule sind wie Heteros, hier wie dort gibt es eine große Bandbreite charakterlicher und optischer Ausprägungen.
Ich glaub auch nicht, dass Boris das im Sinne der Stereotypenbildung gemeint hat - es besteht aber bei Verwendung von solchen Formulierungen immer die Gefahr, dass die Aussage irgendwer in diese Richtung interpretiert.
autolos @ 12 Oct 2012, 08:59 hat geschrieben:Was bedeutet denn "nur Sex" bei dem es ausschließliche auf die körperliche Stimulation (Cloakmaster) ankommt? Auch bei "nur Sex" spielen optisch, haptische, akustisch und olfaktorische Reize ein Rolle, m.E. geht es rein mechanisch betrachtet nicht. Vielleicht bin ich aber auch nicht der Typ Mann, dessen Trieb ausschließlich instinktgesteuert ist (was übrigens ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier ist: die Fähigkeit, den Trieb zu kontrollieren).
Ich weiß es nicht (und kann auch nicht mit eigenen Erfahrungen aufwarten ;) ) - ich halte es aber durchaus für plausibel, dass es sowas geben kann. Klar - das ist dann weit von einer Beziehung (oder auch nur nem Puffbesuch) entfernt.
autolos @ 12 Oct 2012, 08:59 hat geschrieben:Es soll ja auch Männer geben, die Greisinnen vergewaltigen. Wäre das so ein "nur Sex"-Akt, der sich auf körperlicher Stimulation beschränkt? Für solche Fälle könnte ich ein Hilfsmittel empfehlen, das so ähnlich heißt, wie eine bekannte Taschenlampenmarke.
Glaub ich nicht - da dürfte dann doch echtes Interesse dahinter stecken. Wie bei vielen Pädophilen übrigens auch.
autolos @ 12 Oct 2012, 08:59 hat geschrieben:Für Dich stehen 90% der Heterofrauen zur Auswahl, die alle geoutet sind als solche. Dem Schwulen (Lesben geht es natürlich ähnlich) stehen 5-10% der Männer zur Auswahl, die zudem zu einem großen Teil nicht geoutet sind. Die Wahrscheinlichkeit ist dann doch für Dich mehr als 10x so groß, erfolgreich eine Partnerin zu finden.
Gut - es soll auch vorkommen, dass sich Heten in (ungeoutete) Lesben verlieben. Also Zehnmal so groß würd ich dann doch für ausgeschlossen halten. Dass die Chance für Heten deutlich größer ist, dass der Wunschpartner auch die passende Orientierung hat, ist natürlich klar.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Boris Merath @ 11 Oct 2012, 22:57 hat geschrieben: Ansonsten, weil ich drauf aufmerksam gemacht wurde, noch ein moderativer Hinweis:
Bitte bedenkt bei euren Beiträgen, dass hier auch jüngere User mitlesen. Darum bitten wir, auf genauere Beschreibungen sexueller Handlungen hier zu verzichten. Danke!
Eigentlich hätte dieser Hinweis jetzt vom NJT kommen müssen... :ph34r:
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ autolos

Es ist richtig, das in den 1950er und 1960er Jahren Homosexualität nicht öffentlich zur Schau gestellt wurde. Soll heißen, niemand bekannte sich öffentlich dazu.

Daraus zu schließen, ich wäre durch meine Erziehung Heterosexuell geworden, ist mehr als abwegig. Ich hatte schon eine Abneigung gegen Berührungen mit anderen männlichen Personen (außer dass mein Vater mal den Arm auf meine Schultern legte) bevor ich überhaupt wusste, was Homosexualität ist.

Es ist also mein Empfinden, das ich eine körperliche Nähe ablehne, unabhängig von sexuellen Praktiken. Körperliche Nähe dulde ich nur bei einer Partnerin (also auch nicht mit jeder Frau).

@ JNK

Willst Du, dass ich mein Empfinden ändere? Wirst Du das auch machen, wenn Dich jemand zur Aufgabe Deiner Liebe zum BVB auffordert?

Ich toleriere Homosexualität, aber es kann mich niemand zwingen, sie gut zu finden.

Noch mal der alte Konrad Adenauer: "Hauptsache, er fässt misch nit an"!
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von rautatie »

Autobahn @ 12 Oct 2012, 13:23 hat geschrieben:Noch mal der alte Konrad Adenauer: "Hauptsache, er fässt misch nit an"!
Besteht denn überhaupt die Gefahr, unfreiwillig von einem schwulen Mann angefasst zu werden? Muss man sich da wirklich so dediziert abgrenzen? Irgendwie hat das schon etwas Phobisches (so ähnlich, wie jemand, der Angst davor hat, fremde Türklinken zu berühren, aus Angst vor Ansteckung).

In meinem Umfeld hat noch NIE einer meiner schwulen Bekannten "einfach so" einen anderen Mann "angefasst", jedenfalls nicht so, wie du dir das vorstellst. Klar kommt Händeschütteln und auch mal eine Umarmung bei guten Freunden vor, aber ich denke mal, ein Händedruck eines schwulen Mannes wird auch dich nicht gleich aus der Bahn werfen...
Wo ist das Problem?
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Beitrag von rautatie »

Autobahn @ 12 Oct 2012, 13:23 hat geschrieben: Daraus zu schließen, ich wäre durch meine Erziehung Heterosexuell geworden, ist mehr als abwegig.
Das hat doch auch gar keiner behauptet, oder verstehe ich da etwas falsch?

Es ging eher darum, dass Deine homophoben Neigungen (gemeint ist: die erhöhte Abneigung gegen homosexuelle Menschen, die du hier zur Schau stellst) vielleicht aus deiner Erziehung resultieren, oder?
Wo ist das Problem?
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Beitrag von Auer Trambahner »

Langsam reichts wieder mit dem "wer steckt wem was wo rein" und "das find ich pfui, wenn man nicht die einzig dafür vorgesehene Öffnung von eine Frau benützt" geschwafle.
Das ganze hat absolut nix mehr mit Politik zu tun.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von autolos »

Auer Trambahner @ 12 Oct 2012, 13:46 hat geschrieben: Langsam reichts wieder mit dem "wer steckt wem was wo rein" und "das find ich pfui, wenn man nicht die einzig dafür vorgesehene Öffnung von eine Frau benützt" geschwafle.
Das ganze hat absolut nix mehr mit Politik zu tun.
Du hast recht, dass es möglicherweise off topic ist, aber vollkommen unrecht mit Deiner Bewertung des Themas und wie es hier diskutiert wird.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von autolos »

rautatie @ 12 Oct 2012, 13:42 hat geschrieben: Das hat doch auch gar keiner behauptet, oder verstehe ich da etwas falsch?

Es ging eher darum, dass Deine homophoben Neigungen (gemeint ist: die erhöhte Abneigung gegen homosexuelle Menschen, die du hier zur Schau stellst) vielleicht aus deiner Erziehung resultieren, oder?
Nein, du hast es genau richtig verstanden, wobei ich es nach Autobahns letztem Beitrag auf körperliche Nähe insgesamt ausgedehnt sehen würde. Aber gerade weil es umfeld- und erziehungsgeprägt ich, mache ich ihm daraus keinen Vorwurf. Aber dazu hat JNK ja bereits geschrieben.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von Electrification »

Autobahn @ 12 Oct 2012, 13:23 hat geschrieben: Noch mal der alte Konrad Adenauer: "Hauptsache, er fässt misch nit an"!
Also ich mag zwar nicht viele Homosexuelle kennen, aber wieso wird der Spruch immer in Bezug zu diesem Personenkreis gebracht, als würden diese mehr grabschen als andere? Warum sollte dich ein schwuler Mann anfassen? Das passiert genausowenig wie dich eine heiße Frau einfach so angrabscht, was du aber dann wahrscheinlich gar nicht schlimm finden würdest oder?
Das wäre dann eine eigenartige Doppelmoral.

Die Diskussion geht hier ewig, das hat mit Politik wenig zu tun, Autobahn wird auch beim 20. Kommentar dazu nicht toleranter.
Ich finde jeder sollte das tun was ihn glücklich macht, denn das Glück jedes einzelnen Menschen ist das wichtigste und mit wem (sofern kein Kind), sollte jedem selbst überlassen sein. Wenn Boris und andere glücklich und zufrieden sind, ist das doch toll. Ich kann Autobahns Haltung nicht verstehen, denn weder Boris noch andere Homosexuelle sind giftig oder haben den Drang ständig andere Menschen anzufassen.

Halten wir einfach fest dass jeder Mensch im Optimalzustand glücklich sein soll und wie er das erreicht, muss jeder selbst für sich entscheiden und seinem Gefühl folgen.

Manche haben auch einen Elektrifizierungsfetisch, soll es geben. :P ;)
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Beitrag von Cloakmaster »

Natürlich ist es überspitzt, Sexualität nur auf den Sex zu beziehen. Ein 'zentrales Element' ist es aber allemal. Was ich eigentlich damit ausdrücken wollte ist, daß das Merkmal "Geschlecht" nur eines unter vielen bei der Partnerwahl. Mancher wünscht sich eine bestimmte Körpergrösse, mancher eine bestimmte Haarfarbe, und mancher eben ein bestimmtes Geschlechtsmerkmal. Es ist immer nur eine willkürliche Auswahl nach dem persönlichen Geschmack, nicht mehr und nicht weniger. Und bei solchen Geschmacksfragen sollte keine dritte Partei mitreden. Sei es nun das Umfeld, die "Gesellschaft" oder der Gesetzgeber.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Sicher ist mir bewusst, dass mich nicht jeder Homosexuelle „antatschen“ will. Eine Umarmung ist aber zweifelsfrei eine Geste der persönlichen Zuneigung. Man will die Nähe des anderen spüren. Und dieses Verlangen habe ich auch nicht zu heterosexuellen Männern, selbst wenn sie beste Freunde sind.

An meiner Erziehung liegt es nicht, niemand meiner Schulfreunde hat sich umarmt. Auch in meiner Jugend habe ich niemals beobachten können, dass sich zwei Männer umarmten. Auch die Freunde meines Sohnes haben sich nicht umarmt, nicht mal Brüder.

Ich habe zwar keinen Kontakt mehr zu schulpflichtigen Kindern oder Jugendlichen, aber es wird heute kaum anders sein.

Auch sehe ich in der Öffentlichkeit kaum Männer, die sich umarmen. Allenfalls beim Sport über die Freude am Sieg.

Zur politischen Diskussion, ich will keinesfalls den § 175 StGB zurück, wer will, darf schwul sein. Aber einer Gleichstellung mit "Ehe und Familie" einschließlich des Adoptionsrechts lehne ich ab.
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