VT/ET/Loks - Vergleich div. Baureihen, Zukunft

Rund um die Technik der Bahn
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146225
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Beitrag von 146225 »

Muc_train @ 2 Jan 2013, 23:28 hat geschrieben: Ich finde es auch nicht schlimm, das man die alten Fahrwerke weiternutzt, das Rad-Schiene-System ist seit vielen Jahren bewährt, soviel besser ist da ein neues Fahrwerk auch nicht. Ja das Konzept war wohl einfach "zu Gut" für die DB, schließlich will man den Kunden ja nicht mit zu viel Komfort "verhätscheln", da schickt man lieber recht neue Wagen nach Rumänien :-)
Kopfschütteln - wer Dinge wie Barrierefreiheit und Laufruhe für vernachlässigbar hält, der sollte sich nicht darüber beschweren dürfen, daß Fahrgäste angeblich mit schlechtem Komfort gemartert werden.
Der Vectron empfinde ich ist leider nicht sonderlich optisch gelungen. Mich erinnert das immer an einen LKW auf Schienen und das finde ich schade. Da sind BR 246 und BR 223 dem doch deutlich vorraus. Noch besser würde mir einen Lokkasten wie bei dem Taurus gefallen, der ist an Eleganz kaum zu übertreffen. Weis jemand warum man das Design nicht weiterverfolgt?
TSI-Spezifikationen zur Crashsicherheit. Auch Bombardier mußte den TRAXX-Lokkasten schon mehrfach modifizieren - vergleiche doch einfach mal eine neue 186 mit einer der erstgelieferten 145.
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Beitrag von Muc_train »

146225 @ 2 Jan 2013, 23:38 hat geschrieben:
Muc_train @ 2 Jan 2013, 23:28 hat geschrieben: Ich finde es auch nicht schlimm, das man die alten Fahrwerke weiternutzt, das Rad-Schiene-System ist seit vielen Jahren bewährt, soviel besser ist da ein neues Fahrwerk auch nicht. Ja das Konzept war wohl einfach "zu Gut" für die DB, schließlich will man den Kunden ja nicht mit zu viel Komfort "verhätscheln", da schickt man lieber recht neue Wagen nach Rumänien :-)
Kopfschütteln - wer Dinge wie Barrierefreiheit und Laufruhe für vernachlässigbar hält, der sollte sich nicht darüber beschweren dürfen, daß Fahrgäste angeblich mit schlechtem Komfort gemartert werden.



TSI-Spezifikationen zur Crashsicherheit. Auch Bombardier mußte den TRAXX-Lokkasten schon mehrfach modifizieren - vergleiche doch einfach mal eine neue 186 mit einer der erstgelieferten 145.
ich hab an der Laufruhe von z.b. IC-Wagen aus den 70er nichts auszusetzen. Da sind die neuen Triebwagen mit der ganzen Elektronik deutlich lauter. Und die anständig gepolsterten Sitze gleichen einiges aus, falls es etwas mehr wackelt.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

146225 @ 2 Jan 2013, 23:38 hat geschrieben: Kopfschütteln - wer Dinge wie Barrierefreiheit und Laufruhe für vernachlässigbar hält, der sollte sich nicht darüber beschweren dürfen, daß Fahrgäste angeblich mit schlechtem Komfort gemartert werden.
Die Serienfahrzeuge wären diesbezüglich angepasst worden. Wie erwähnt waren das nur Prototypen. :rolleyes:
TSI-Spezifikationen zur Crashsicherheit. Auch Bombardier mußte den TRAXX-Lokkasten schon mehrfach modifizieren - vergleiche doch einfach mal eine neue 186 mit einer der erstgelieferten 145.
Die 245 ist eine TRAXX3 und würde eigentlich -wie die 187- so aussehen. Ab einer Auftragsgröße von 200 Loks, kann sich das EVU die Front jedoch aussuchen. DB-Regio hat sich zugunsten des einheitlichen Erscheinungsbildes zur 146.2 für die TRAXX2 Front entschieden.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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NIM rocks
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Beitrag von NIM rocks »

Muc_train @ 2 Jan 2013, 23:21 hat geschrieben: eben, und die 1216 ist ja im Prinzip eine BR 189 nur eben in schön. Und in Österreich setzt man die Taurus recht erfolgreich vor jeder Zuggattung ein. Ich glaube nicht das Österreich in Sachen Bahn Deutschland hinterherhängt, eher anderstrum. Und anstatt nicht funktionierender ICE-T hat man lieber mit dem RailJet auf ein bewährtes Lok-Wagen-System zurückgegriffen.
Der Taurus in Österreich hat genauso seine Probleme, nur bekommt man hier nichts davon mit, weil man durch die Flottenpolitik kompensieren kann. "Erfolgreich" ist immer Auslegungssache. Nicht funktionierende ICE-T? Was funktioniert denn an denen alles nicht, was beim Railjet toll funktioniert? Man hat mit dem Railjet ein bewährtes Lok-Wagen-System, soweit richtig, aber auch mit den Nachteilen von ebendiesem.
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

spock5407 @ 2 Jan 2013, 20:53 hat geschrieben: Aber das mit der Wirtschaftlichkeit ist schon klar, der 5D49 in der Ludmilla dürfte recht durstig sein
Und der gesteigerte Dieselmief seinerzeit im Ludmilla-bespannten Beamtenexpress war auch nicht so prickelnd.
Beste Grüße usw....
Christian


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Beitrag von spock5407 »

In den IR mit 18er Windmühle davor hats mehr gestunken.

Bzgl Taurus vs 101: Der Ochse stammt ja von der 127er, und die war der 101 sicher ebenbürtig. Und deutlich eher da.
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Beitrag von ET 420-Freak »

146225 @ 2 Jan 2013, 23:16 hat geschrieben:Stimmt allerdings, hätte man sich vor (mindestens) 10 Jahren mal zu einer Serie neuer Brennkraftlokomotiven durchgerungen, wären die ausgelutschten Windmühlen längst nicht mehr unterwegs.
Warum neue Brennkraftloks? Auf nicht elektrifizierten Strecken regieren schon seit Jahren Triebwagen, welche die meisten älteren 218er weitgehend schon abgelöst haben. Die 218.4 sind erst vor wenigen Jahren dreißig geworden. Warum hätte man sie vor über 10 Jahren schon verschrotten sollen?
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Beitrag von ET 420-Freak »

146225 @ 2 Jan 2013, 21:19 hat geschrieben: Nochmals: Würdest Du das bitte danke der bayrischen Staatsregierung mitteilen, daß Du mit ihrer SPNV-/Ausschreibungspolitik unzufrieden bist? Das bringt eventuell mehr, als einmal mehr die standardisierte Fuzzyklage über die böse neue Bahnwelt in Foren zu setzen. Richte Dich bitte allerdings darauf ein, daß es dort keinen interessiert, was Du willst - und dann fang Dir mal an, Gedanken zu machen, warum das so ist bzw. was da zu ändern wäre.
Wozu dienen dann Foren? Als Aufruf zur Spendenaktion für neue und barrierefreie, jedoch unbequeme Neufahrzeuge? Und nur weil die BEG zufällig auch deiner Meinung ist, heißt es längst nicht, dass es alle auch so sehen!
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Beitrag von TramBahnFreak »

ET 420-Freak @ 3 Jan 2013, 15:02 hat geschrieben:
Warum neue Brennkraftloks? Auf nicht elektrifizierten Strecken regieren schon seit Jahren Triebwagen, welche die meisten älteren 218er weitgehend schon abgelöst haben.
Gegenfrage: warum nicht? ;)

Nur, weil in letzter Zeit vornehmlich Triebwagen eingesetzt werden, muss es ja nicht die allein selig machende Lösung sein.sicherlich haben beide ihre Daseinsberechtigung, das sind Einzelfallentscheidungen, über die man so allgemein nicht entscheiden sollte, denn abhängig von strecke, FahrgastAndrang und anderen Faktoren, ist mal der Triebwagen-Einsatz und ein anderes mal der Einsatz von lokbespannten WagenZügen die bessere alternative.
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Beitrag von ET 420-Freak »

146225 @ 2 Jan 2013, 20:53 hat geschrieben:Wenn ich sinnfreies Triebwagenbashing lesen will, kann ich das in einem anderen Forum schon zur Genüge tun  :(  :angry:  :ph34r:  :P
Viel mehr gilt dies für deine Polemik gegen Altbau! Es ist bei weitem kein "sinnfreies Triebwagenbashing", wenn Triebzüge zu recht kritisiert werden. Die Vorteile solcher (bequeme Einstiege, zeitgemäßer Eindruck) sollten durchaus als positive Entwicklung angesehen werden, doch du willst nicht einsehen, dass deine hochverehrten Möpse und Hamsterbacken auch Nachteile mit sich bringen. Wo tue ich mein Gepäck hin? Warum muss ich im Sommer wie in einem Kühlschrank reisen? Was nützt mir ein bequemer Einstieg, wenn ich bei der Fahrt unbequem sitze?

Die Nachteile der n-Wagen hingegen nennst du so gut wie nie und die Vorteile lässt du gänzlich außer Acht.
Sicherlich bin ich auch schon ALEX gefahren und das auch mal ganz gerne, aber sollten wir vielleicht anerkennen können, daß die Entwicklung der Eisenbahn nicht stehenbleibt? Danke.
Aber warum denn ins Negative?
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Beitrag von ET 420-Freak »

TramBahnFreak @ 3 Jan 2013, 15:26 hat geschrieben:Nur, weil in letzter Zeit vornehmlich Triebwagen eingesetzt werden, muss es ja nicht die allein selig machende Lösung sein.sicherlich haben beide ihre Daseinsberechtigung, das sind Einzelfallentscheidungen, über die man so allgemein nicht entscheiden sollte, denn abhängig von strecke, FahrgastAndrang und anderen Faktoren, ist mal der Triebwagen-Einsatz und ein anderes mal der Einsatz von lokbespannten WagenZügen die bessere alternative.
Ich habe in meinem Beitrage, den du auf einen Bruchteil reduziert zitierst, doch gerade betont, dass die Ausmusterung der 218.4 zur Jahrtausendwende viel zu unwirtschaftlich gewesen wäre. Warum hätte man damals schon neue Loks anschaffen müssen? Um unseren Kollegen "146225" zu befriedigen? ;-)
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Beitrag von ET 420-Freak »

146225 @ 2 Jan 2013, 07:44 hat geschrieben: Weil die Windmühle noch keiner verbendert hat? :ph34r:
Warum soll die 218 391 jetzt schon verschrottet werden? Musst du sie etwa fahren?
Muc_train
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Beitrag von Muc_train »

[Edit: aus "alex"]
NIM rocks @ 3 Jan 2013, 01:45 hat geschrieben:Der Taurus in Österreich hat genauso seine Probleme, nur bekommt man hier nichts davon mit, weil man durch die Flottenpolitik kompensieren kann. "Erfolgreich" ist immer Auslegungssache. Nicht funktionierende ICE-T? Was funktioniert denn an denen alles nicht, was beim Railjet toll funktioniert? Man hat mit dem Railjet ein bewährtes Lok-Wagen-System, soweit richtig, aber auch mit den Nachteilen von ebendiesem.
Das kann gut sein, das man hier aus Österreich weniger mitbekommt, aber das die Österreichischen Fahrgäste z.b. mit dem Talent-Triebzug eher unzufrieden sind, das bekomme ich sehr wohl mit.

Nun ja ICE-T, da nenne ich mal die Radprobleme, wo die ganze Flotte für mehrere Monate komplett lahmgelegt war, die Probleme mit der Neigetechnik, die immer mal wieder komplett angeschalten werden muss, genau so bei Br 611 und 612 das gleiche. Dann noch die Dieselvariante vom ICE-T die man komplett abstellen musste (und vermutlich immer noch abgestellt sind), das sind alles schon recht gravierende Probleme.

Welche Probleme hat nun der Taurus?
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Beitrag von Rohrbacher »

[Edit: Ab hier beginnend auch verschobene Beiträge aus "Talent 2 Sammelthema"]
firefly @ 3 Jan 2013, 14:28 hat geschrieben:Mit deutlich unterschiedlichen Bahnsteighöhen werden auch neuere Fahrzeuge daran scheitern, stufenfreie Bahnreisen zu schaffen.
Korrekt und dann wird's noch schlimmer. Klettern beim Einsteigen und wenn man durch den Zug geht gibt's dann noch mehr Barrieren!

Niederflurfahrzeuge sind gut und sinnvoll. Aber die entsprechenden Bahnsteige müssen da sein. Hat man die nicht und wird auch auf absehbare Zeit keine haben, bringt ein Niederflurfahrzeug diesbezüglich keinen Vorteil, im Gegenteil. Würde man wie damals bei der BOB neue Züge UND neue, passende Bahnsteige einführen, dann würde aus der Geschichte ein Schuh draus. So hat man jetzt z.B. zwischen Ingolstadt und Augsburg seit über 10 Jahren erst 642, dann 648, aber statt fester Trittstufen beim Einstieg jetzt wackelige Schiebetritte, die auch mal defekt sein können. Ein nutzbarer Fortschritt gegenüber dem 628 ist das seit über 10 Jahren damit nicht. Und das ist leider oft so und wird sich auch nicht ändern, wenn man bei den Umbauten auch noch drei unterschiedliche Zielbahnsteighöhen verwendet. Das gipfelt dann in Zügen, die neuerdings sogar unterschiedliche Einstieghöhen haben, hier: 3. Tür.

Dieses ganze Rumgefreake, wo jetzt die besseren Sitze, Ablagen, etc. drin sind, ist völliger Blödsinn. Das kommt immer drauf an, was der Betreiber für Sitze einbaut, das hat mit alt/neu oder der Fahrzeugart ja nichts zu tun. Angenommen wir haben einen 20 Jahre alten 628 und wollen ein Redesign machen: Jetzt kann ich den innen natürlich einrichten wie einen 650 von agilis mit 2+3 Bestuhlung im entsprechenden Design. Ich kann aber auch ICE-Sitze mit entsprechendem Abstand reinstellen, die Wandverkleidungen neu lackieren, Teppichboden und Glasablagen rein. Es wäre aber immer noch der selbe 628. Eine Klimaanlage einbauen könnte man auch, das sind bei Neubau-Triebwagen auch nur Geräte, die man auf's Dach stellt, kann man auch bei einem älteren Fahrzeug machen, besonders beim 628 mit seinem recht flachen Dach. Damit hätte man für einen Bruchteil der Kosten einen Triebwagen, der auf Nebenbahnen das selbe bieten kann wie ein neues Fahrzeug, nur eben zu einem Bruchteil der Kosten. Besonders auf Wald- und Wiesenbahn, wo sowieso in 20 Jahren nicht mit neuen Bahnsteigen zu rechnen ist, verbrät man durch den Neubau- und Ausschreibungswahnsinn sehr viel Geld, völlig unnötig und völlig unnötig macht man so den Bahnbetrieb teuer. Eine Strecke mit 500 Fahrgästen am Tag wird durch neue Triebwagen allein noch nicht attraktiver, schon gar nicht wenn man dann deswegen bei der Ausstattung oder/und der Kapazität spart.

In den letzten Jahren hat man den Bahnbetrieb viel zu teuer gemacht, wovon die Fahrgäste aber leider oft nicht wirklich profitieren. Wenn ich sehe, dass teilweise für Millionenbeträge hier und da neue Bahnsteige gebaut werden, wo dann aber nicht "höhengleiche" Fahrzeuge dran halten und andernorts nagelneue Niederflurzüge unterwegs sind, wo aber auch in 20 Jahren so gut wie kein passender Bahnsteig am Gleis stehen wird oder neue 76 cm höhe Bahnsteige von Dostos mit 55 cm Einstiegen angefahren werden, dann zeigt das einfach nur, dass in Deutschland viel zu planlos erneuert wird.

Eins ist auch sicher, ein n-Wagen klappert und poltert, keine Frage, die Türen, innen (wenn die Dämpfergummis noch drin wären übrigens nicht) wie außen. In den älteren Dostos scheppern die Verkleidungen bei den Geräteschränken, z.B. beim 440 klappert und knarzt die komplette Wandverkleidung, die Türen außen sind auch alles andere als stabil und schepperbetändig und beim Flirt sieht der Innenraum gleich aus wie aus dem n-Wagen ausgeliehen... Und sicher, Innentüren, die nicht da sind, können auch nicht klappern. Darüber jetzt Glaubenskriege zu führen ist affig, diese pauschalen alt vs. neu-Diskussionen, wo ständig Äpfel und Birnen verglichen werden, sind leider ziemlich bescheuert, liebe Kinder.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:Es wäre aber immer noch der selbe 628. Eine Klimaanlage einbauen könnte man auch, das sind bei Neubau-Triebwagen auch nur Geräte, die man auf's Dach stellt, kann man auch bei einem älteren Fahrzeug machen, besonders beim 628 mit seinem recht flachen Dach.
Muss man nicht einmal. Die Heizung ist rein im VT untergebracht, wie der ganze Antrieb und der Tank.
Der VS ist dagegen unterflur komplett frei, genug Raum für eine Klimaanlage.
Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben: .....z.B. beim 440 klappert und knarzt die komplette Wandverkleidung.....
Und im 642 kommt dank Befestigung nur mit Klettverschluss schon mal während der Fahrt die Führerstandsdecke runter.
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Beitrag von NIM rocks »

[Edit: aus "alex"]
Muc_train @ 3 Jan 2013, 16:40 hat geschrieben: Nun ja ICE-T, da nenne ich mal die Radprobleme, wo die ganze Flotte für mehrere Monate komplett lahmgelegt war,
Dieses Problem hat mit der Technik bzw. dem Aufbau des Fahrzeuges herzlich wenig zu tun - btw: Den ICE 3 ging es kein Stück besser.
die Probleme mit der Neigetechnik, die immer mal wieder komplett angeschalten werden muss, genau so bei Br 611 und 612 das gleiche.
Angeschalten? Die Neigetechnik funktioniert praktisch immer, Problem ist oft der zugehörige Rechner. Macht der die Grätsche, ist nix mehr mit fahren unter GNT. Kompletter Ausfall der Neigetechnik ist höchst selten.

Schonmal was von Erdschluss an den Fahrmotoren gehört? Das ist eine andere Liga an Problem und fällt unter Konstruktionsfehler.
Dann noch die Dieselvariante vom ICE-T die man komplett abstellen musste (und vermutlich immer noch abgestellt sind), das sind alles schon recht gravierende Probleme.
Daran lässt sich unschwer erkennen, auf welchem Stand du bist. Recherchier mal, bevor du losschimpfst.
Welche Probleme hat nun der Taurus?
Stichwörter: Fahrmotoren, Isolation, Überhitzung. Betrifft "nur" 1016 und 1116, also "nur" 332 Maschinen.

Und solange Siemens an ABB keine Dokumentation der Fahrmotoren rausrückt, wird man wohl weiter stapelweise Kisten mit zwei oder drei Motoren durch die Gegend fahren sehen...
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Beitrag von Jogi »

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:Niederflurfahrzeuge sind gut und sinnvoll. Aber die entsprechenden Bahnsteige müssen da sein. Hat man die nicht und wird auch auf absehbare Zeit keine haben, bringt ein Niederflurfahrzeug diesbezüglich keinen Vorteil, im Gegenteil.
"Kein Vorteil" ist vielleicht doch etwas hart?! Mal als Beispiel der FTX südlich von Lichtenfels (einschl.): Auch mit dem Ausbau zur S1 gibt es an fünf der der acht RE-Halte 76er-Bahnsteige, die in die Tal-Ente stufenfreies Einsteigen ermöglichen. "Nur" Ebensfeld, Bad Staffelstein und Fürth mit ihren 38er-Bahnsteigen fallen raus. Im Vergleich zu den vorher eingesetzten Dostos gibt es jetzt wenigstens an fünf Halten das Plus niveaugleichen Einsteigens.

Sagen wir es mal so: Mehr als vorher, aber zu wenig zum Loben.
Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:Und das ist leider oft so und wird sich auch nicht ändern, wenn man bei den Umbauten auch noch drei unterschiedliche Zielbahnsteighöhen verwendet. Das gipfelt dann in Zügen, die neuerdings sogar unterschiedliche Einstieghöhen haben, hier: 3. Tür.
Drei, wovon eine, die 96er, aber "nur" in bestehenden Netzen Anwendung findet. Und wenigstens hat man festgeschrieben, dass um- oder neugebaute Bahnsteige entweder über 55 oder 76 cm Einstiegshöhe verfügen sollen. Insoweit finde ich dieses "Hilfskonstrukt" bei der FTX-Ente einen "interessanten" bis akzeptablen Kompromiss zwischen beiden Höhen. Wenn jetzt noch sichergestellt wäre, dass Rollifahrer über die Rampen innerhalb des Zuges kommen... Aber das ist wohl leider nicht der Fall.
Wie gesagt, mehr als vorher, aber zu wenig zum Loben.
Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:[...] Wenn ich sehe, dass teilweise für Millionenbeträge hier und da neue Bahnsteige gebaut werden, wo dann aber nicht "höhengleiche" Fahrzeuge dran halten und andernorts nagelneue Niederflurzüge unterwegs sind, wo aber auch in 20 Jahren so gut wie kein passender Bahnsteig am Gleis stehen wird oder neue 76 cm höhe Bahnsteige von Dostos mit 55 cm Einstiegen angefahren werden, dann zeigt das einfach nur, dass in Deutschland viel zu planlos erneuert wird.
Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Daran schließt sich aber die Frage: Was will man gegen das Höhenkuddelmuddel machen? - Sich auf eine Höhe festlegen? Da würde sich dann 55 oder 76 cm anbieten... Was machen wir aber dann mit den bereits umgebauten?
Martin H. @ 3 Jan 2013, 17:44 hat geschrieben:Und im 642 kommt dank Befestigung nur mit Klettverschluss schon mal während der Fahrt die Führerstandsdecke runter.
:blink: Wer kommt auf so eine Schnapsidee?
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Beitrag von Martin H. »

Jogi @ 3 Jan 2013, 18:25 hat geschrieben: :blink: Wer kommt auf so eine Schnapsidee?
Keine Ahnung, ist halt billig. Im 425 sind auch ein paar Teile mit Klett befestigt, aber nur welche, die nicht so leicht runter fallen können.
Im 642 waren innen fast alle hellen Verkleidungsteile im Führerstand nur mit Klett befestigt. Mittlerweile sind sie aber alle zusätzlich mit schönen Schrauben befestigt.

Wie immer, erst billig kaufen, und dann teuer dran rumdoktern, sei es hier der 642, die Quietschies mit ihren Bremsen und sonstigen Einrichtungen oder aktuell der 442 für´s Werdenfels, bei dem die Steckdosen* weiter nach unten verlegt werden und die Mülleimer wohl auch noch einmal umgebaut werden.

*) Die Versorgungsleitung verläuft oberhalb der Fenster, was liegt näher, die Steckdosen direkt davor zu installieren, auch wenn sie dort total bescheuert positioniert sind?
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Beitrag von Muc_train »

[Edit: aus "alex"]

Nun ja 13 von 20 ICE-T wobei die andern abgestellt und einer verschrottet ist, dazwischen alle jahrelang abgestellt. nicht gerade eine Erfolgsgeschichte für ein gut 10 Jahre altes Fahrzeug. Was genau an der Neigtechnik nicht funktioniert ist auch aus Fahrgastsicht ziemlich egal.

aber hier geht es nicht um den ICE-T oder Triebefahrzeuge sondern um den Alex der (glücklicherweise) garkeine hat. Und um auf das Thema zu kommen, wie du schon schreibst hat die 1216 keine Probleme und die ist Baugleich mit der Br 183 wo erfolgreich beim Alex eingesetzt wird :-). Und nun alles andere außerhalb des Alex in ein neues Thema
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Beitrag von Rohrbacher »

Martin H. @ 3 Jan 2013, 17:44 hat geschrieben:Muss man nicht einmal. Die Heizung ist rein im VT untergebracht, wie der ganze Antrieb und der Tank.
Der VS ist dagegen unterflur komplett frei, genug Raum für eine Klimaanlage.
Kommt drauf an, was du für 'ne Anlage verbaust. Ein einfaches Kompaktgerät von der Stange zum Kühlen der Luft, so ähnlich wie Geräte, die man sich wie in südlichen Lädern weit verbreitet vor's Wohnzimmer hängen kann, das lässt sich auf'm Dach am einfachsten einbauen. Das ist ja bei den Neufahrzeugen im Regionalverkehr auch nicht anderes, die haben auf'm Dach ja auch nichts anderes. Die Lüftung ist ja eh schon unter'm Dach, da müsste man recht wenig umbauen. Aber ist ja wurscht, von mir aus auch unterflur, es ging nur um's Prinzip. ;) Kostet mit Umbau und Abnahme vielleicht 20.000 Euro pro Einheit, dem Fahrgast kann man auf den zahlreichen Strecken ohne angepasste Bahnsteige, wo vielleicht auch "Rasenbahnsteige" sind, das gleiche bieten (Nahverkehrszug mit Mehrzweckraum, Heizung/Klimaanlage, WC, automatisch betätigte Türen) wie mit einem neuen "Niederflurfahrzeug". Ob da jetzt drei oder fünf Stufen sind, völlig egal, ohne Hilfsmittel geht mit Kinderwagen, Rollstuhl oder für Oma, die nicht mehr so gut klettern kann, trotzdem nichts:

Vorher und nachher. Bezüglich Barrierefreiheit kein Unterschied, wie man sieht gäbe es viel gröbere Probleme. Aber es geht auch so ganz gut und immerhin in Hildbrandsgrün halten bei Bedarf noch stündlich Züge. Anderswo hatte man dafür kein Geld, die Eisenbahn ist zu teuer geworden...
Keine Ahnung, ist halt billig. Im 425 sind auch ein paar Teile mit Klett befestigt, aber nur welche, die nicht so leicht runter fallen können.
Im 642 waren innen fast alle hellen Verkleidungsteile im Führerstand nur mit Klett befestigt.
Im Prinzip übrigens keine wirklich schlechte Idee, wenn es richtig gemacht wird. Schrauben sind ja schwer und brauchen irgendwo Löcher, ich meine in Flugzeugen und Autos macht man das auch Gewichtsgründen oft auch, nur fallen die Teile eben nicht ab. :D
Jogi @ 3 Jan 2013, 18:25 hat geschrieben:"Kein Vorteil" ist vielleicht doch etwas hart?! Mal als Beispiel der FTX südlich von Lichtenfels (einschl.): Auch mit dem Ausbau zur S1 gibt es an fünf der der acht RE-Halte 76er-Bahnsteige, die in die Tal-Ente stufenfreies Einsteigen ermöglichen. "Nur" Ebensfeld, Bad Staffelstein und Fürth mit ihren 38er-Bahnsteigen fallen raus. Im Vergleich zu den vorher eingesetzten Dostos gibt es jetzt wenigstens an fünf Halten das Plus niveaugleichen Einsteigens.
Sicher, in dem Fall ist ja sicher auch alles gut, die Chance, dass die restlichen Bahnsteige dort auch noch umgebaut werden während der Nutzungszeit der Züge ist ja recht gut, dagegen sage ich nichts. Es war auch mehr allgemein gemeint. Nur gibt's eben viele Strecken, da passen die Bahnsteige in unter 10% der Fälle und es ist im Grunde auch viel zu teuer solche Strecken mit neuen, barrierefreien Bahnsteigen auszustatten. Was ich eben meinte, die Anforderungen sind heutzutage viel zu hoch. An jeder Nebenbahn mit 200 Fahrgästen täglich will man Niederflurzüge und barrierefreie Bahnsteige haben und macht damit den Betrieb eigentlich viel zu teuer.

Dieses Geld hätte man anderswo, wo's dringend nötig wäre, dann zielgerichteter für neue Bahnsteige oder einfach auch ausreichende Kapazitäten verwenden können. Das was z.B. die LINT zwischen Augsburg und Ingolstadt kosten statt renovierter 628, die noch gut 20 Jahre hätten Dienst tun können, das sind die Kapazitäten, die zum Beispiel beim Franken-Thüringen-Express fehlen. Genauso sind die unnötigen* Kosten für Stuttgart21 (* ein ICE-Tunnelbahnhof hätte gereicht, man muss deswegen nicht den ganzen Bahnhof umbauen) zum Beispiel das Geld, das an vielen Kleinstadtbahnhöfen für Bahnsteige, Weichen oder den Wartesaal fehlt. Das ist alles viel zu undurchdacht, als würde es Geld regnen. Man sieht's ja jetzt, was nutzt ein neuer Zug, wenn die Leute nicht reinpassen?
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Beitrag von vuxi »

[Edit: aus "alex"]
ET 420-Freak @ 3 Jan 2013, 15:29 hat geschrieben: Viel mehr gilt dies für deine Polemik gegen Altbau! Es ist bei weitem kein "sinnfreies Triebwagenbashing", wenn Triebzüge zu recht kritisiert werden. Die Vorteile solcher (bequeme Einstiege, zeitgemäßer Eindruck) sollten durchaus als positive Entwicklung angesehen werden, doch du willst nicht einsehen, dass deine hochverehrten Möpse und Hamsterbacken auch Nachteile mit sich bringen. Wo tue ich mein Gepäck hin? Warum muss ich im Sommer wie in einem Kühlschrank reisen? Was nützt mir ein bequemer Einstieg, wenn ich bei der Fahrt unbequem sitze?
Was hat denn die Tatsache, dass die Sitze unbequem sind und die Klimaanlage falsch eingestellt ist mit dem Antriebskonzept zu tun. Das könnte man ändern und es wäre nach wie vor ein Triebwagen und genau so könnte man in den Wagen Holzbänke einbauen und ihn auf 5°C runterkühlen.
Martin H.
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[Edit: aus "alex"]
Muc_train @ 3 Jan 2013, 19:12 hat geschrieben: Nun ja 13 von 20 ICE-T wobei die andern abgestellt und einer verschrottet ist, dazwischen alle jahrelang abgestellt. nicht gerade eine Erfolgsgeschichte für ein gut 10 Jahre altes Fahrzeug.
Meinst Du zufällig den ICE-TD, auch Baureihe 605 genannt?
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Beitrag von TramBahnFreak »

Nachdem den Beiträgen von Rohrbacher meiner Meinung nach nichts hinzuzufügen ist, sag ich hiermit mal Danke! :)
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Beitrag von sbahnfan »

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:Eine Klimaanlage einbauen könnte man auch, das sind bei Neubau-Triebwagen auch nur Geräte, die man auf's Dach stellt, kann man auch bei einem älteren Fahrzeug machen, besonders beim 628 mit seinem recht flachen Dach. Damit hätte man für einen Bruchteil der Kosten einen Triebwagen, der auf Nebenbahnen das selbe bieten kann wie ein neues Fahrzeug, nur eben zu einem Bruchteil der Kosten. Besonders auf Wald- und Wiesenbahn, wo sowieso in 20 Jahren nicht mit neuen Bahnsteigen zu rechnen ist, verbrät man durch den Neubau- und Ausschreibungswahnsinn sehr viel Geld, völlig unnötig und völlig unnötig macht man so den Bahnbetrieb teuer.
Ganz so ist es nun auch nicht. Die meisten Wald- und Wiesenbahnen haben niedrige Bahnsteige. Da kommt ein mobilitätseingeschränkter Fahrgast z.B. in einen 648 mit breiter Doppelschwenktür im Niederflurbereich leichter rein als in einen 628. Ein 648 ist da zwar zugegeben auch noch nicht barrierefrei, solange die Bahnsteige nicht dieselbe Höhe haben wie der Fußboden des Fahrzeugs, aber immerhin barriereärmer.

Ein weiterer Nachteil: Der 628.2 hat ausschließlich schmale Einzelschwenktüren. Der 628.4 hat zwar auch breite Doppelschwenktüren, aber nicht da, wo sie hingehören (an den Mehrzweckbereichen), sondern unpassenderweise am Übergang. Ich stelle es mir schwierig vor, den 628 so zu modifizieren, dass breite Doppelschwenktüren am Mehrzweckabteil sind. Und das ist im Interesse der Barrierefreiheit unabdingbar.

Und noch ein weiterer Nachteil: Ebenfalls im Interesse der Barrierefreiheit sollte es im Fahrzeug in der Nähe des Mehrzweckabteils eine barrierefreie Toilette geben, wie z.B. im 648. Die Toilette im 628 hingegen ist dummerweise weit von den Mehrzweckabteilen entfernt und noch dazu nicht barrierefrei. Das umzubauen dürfte ebenfalls ein großer Akt sein.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um den 628 beizubehalten, ist folgende: Steuerwagen motorisieren und einen barrierefreien, unangetriebenen Niederflur-Mittelwagen zwischen die beiden motorisierten Hochflur-Endwagen einfügen. Das haben wir hier im Forum vor längerem einmal diskutiert.

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 17:28 hat geschrieben:Eine Strecke mit 500 Fahrgästen am Tag wird durch neue Triebwagen allein noch nicht attraktiver, schon gar nicht wenn man dann deswegen bei der Ausstattung oder/und der Kapazität spart.
Wenn man nur 500 Fahrgäste am Tag hat, sollte man sich mal überlegen, wie man diese Zahl steigern kann. Das geht indem man den Fahrplan attraktiver macht (z.B. alle 30 Minuten statt alle 60 Minuten). Oder indem man auch an den Tagesrandlagen noch fährt. Oder indem man die zu Recht oft als zu hoch kritisierten Fahrpreise senkt. Oder indem man mehr Werbung macht. Oder am besten alles zusammen. So könnte man weit mehr neue Fahrgäste gewinnen als durch schlecht ausgestattete und/oder unterdimensionierte Neufahrzeuge.

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 19:25 hat geschrieben:Dieses Geld hätte man anderswo, wo's dringend nötig wäre, dann zielgerichteter für neue Bahnsteige oder einfach auch ausreichende Kapazitäten verwenden können. Das was z.B. die LINT zwischen Augsburg und Ingolstadt kosten statt renovierter 628, die noch gut 20 Jahre hätten Dienst tun können, das sind die Kapazitäten, die zum Beispiel beim Franken-Thüringen-Express fehlen. Genauso sind die unnötigen* Kosten für Stuttgart21 (* ein ICE-Tunnelbahnhof hätte gereicht, man muss deswegen nicht den ganzen Bahnhof umbauen) zum Beispiel das Geld, das an vielen Kleinstadtbahnhöfen für Bahnsteige, Weichen oder den Wartesaal fehlt. Das ist alles viel zu undurchdacht, als würde es Geld regnen. Man sieht's ja jetzt, was nutzt ein neuer Zug, wenn die Leute nicht reinpassen?
Da stimme ich zu.
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Beitrag von 146225 »

sbahnfan @ 3 Jan 2013, 21:47 hat geschrieben: Ein weiterer Nachteil: Der 628.2 hat ausschließlich schmale Einzelschwenktüren. Der 628.4 hat zwar auch breite Doppelschwenktüren, aber nicht da, wo sie hingehören (an den Mehrzweckbereichen), sondern unpassenderweise am Übergang.
Kurzer Exkurs in die Baugeschichte des 628/928 (und 629): Die Modifikation mit den breiteren Türen in der Mitte des Zuges kam beim 628.4 deshalb auf, weil bei den Einsätzen des 628.2 zuvor beobachtet werden konnte, daß die Fahrgäste (wie heute noch) auf den meisten Bf und Hp fast alle durch eine Tür rein und raus wollten, und zwar in der Regel in der Zugmitte, nicht an den Enden. Barrierefreiheit stand 1990 noch nicht so sehr im Fokus als wie heute.

Exkurs Ende - zurück zum Talent II (hat als 2-teiler weniger Türen als ein 628).
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Beitrag von sbahnfan »

146225 @ 3 Jan 2013, 22:10 hat geschrieben:Kurzer Exkurs in die Baugeschichte des 628/928 (und 629): Die Modifikation mit den breiteren Türen in der Mitte des Zuges kam beim 628.4 deshalb auf, weil bei den Einsätzen des 628.2 zuvor beobachtet werden konnte, daß die Fahrgäste (wie heute noch) auf den meisten Bf und Hp fast alle durch eine Tür rein und raus wollten, und zwar in der Regel in der Zugmitte, nicht an den Enden. Barrierefreiheit stand 1990 noch nicht so sehr im Fokus als wie heute.
Wohl wahr. Ich habe das mit den Türen des 628 erwähnt, weil Rohrbacher den 628 in einer umfangreich modernisierten Variante als vollwertige Alternative zu neuen Niederflur-VTs dargestellt hat. Diese Auffassung teile ich aus Gründen der Barrierefreiheit nicht ganz.
146225 @ 3 Jan 2013, 22:10 hat geschrieben:Exkurs Ende - zurück zum Talent II (hat als 2-teiler weniger Türen als ein 628).
Ebenfalls wahr. Das mit den Türen ist beim 442 (und auch beim 440) ebenfalls ein kritikwürdiges Thema. Diese Fahrzeuge haben zu wenige Türen, um den Fahrgastwechsel in einer angemessenen Zeit durchführen zu können (erst Recht, wenn mal eine Tür ausfällt, was so selten nicht vorkommt).

Das andere Extrem ist der 425, der hat für den Regionalverkehr zu viele Türen.

Das Türen-Optimum kann man bei den 440 der NordWestBahn sehen. Da haben die einzelnen Wagen pro Seite teils eine Tür, teils zwei Türen (genauer: ein Fünfteiler hat pro Seite nicht fünf Türen wie bei DB Regio, und auch nicht zehn Türen, wie sie der 425 hätte, wenn es ihn als Fünfteiler geben würde, sondern sieben Türen). Und auch die Sitze in den 440 der NordWestBahn sind komfortabler als in den 440/442 von DB Regio.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Oder man macht es wie die CD mit den RegioNova.
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Beitrag von Muc_train »

[Edit: aus "alex"]

Hi Martin,

ja genau um die ICE-TD ging es.
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Beitrag von Michi Greger »

Rohrbacher @ 3 Jan 2013, 19:25 hat geschrieben: Ein einfaches Kompaktgerät von der Stange zum Kühlen der Luft, so ähnlich wie Geräte, die man sich wie in südlichen Lädern weit verbreitet vor's Wohnzimmer hängen kann, das lässt sich auf'm Dach am einfachsten einbauen.
(...)
Kostet mit Umbau und Abnahme vielleicht 20.000 Euro pro Einheit
Kostet leider mindestens das Doppelte. Trotzdem sollte sowas bei einem Redesign mit drin sein.

Gruß Michi
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

[Edit: letzter Beitrag aus "alex"]

Leute, bevor ihr über Fahrzeuge spekuliert, schaut doch einfach in den enstprechenden Themen nach. Der ICE-TD hat ein eigenes Thema und dort gibt es auch alle Informationen zum aktuellen Stand z.B. -->hier. :rolleyes:
Und auch eine Diskussion ICE-T vs. MET (stellvertretend auch für RJ, nur dass die 101 nicht die hier erwähnten Probleme der Taurus haben) gab es -->hier.
Warum also muss man das beim ALEX nochmal von vorne durchkauen? :wacko:
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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