Grundsatzdiskussion Flugverkehr

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Electrification
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Beitrag von Electrification »

Bayernlover @ 29 May 2013, 17:23 hat geschrieben: Du weißt immer was alle so brauchen, das ist wie in dem Land, wo ich geboren wurde. Da wussten manche auch, was gut für alle ist :D
Das ist ja nur meine persönliche Meinung, was nicht heißen soll dass man es so machen muss. Mir ist das auch egal, solange der Staat da keinen Cent reinsteckt, denn Vergnügungsflüge sind keine Daseinsvorsorge und da sollen diesen Billigairlines auch die vollen Kosten die sie an diesen Provinzflughäfen verursachen übernehmen und wenn das nicht passt, dann fliegen sie dort halt nicht.
Interessant. Der Trend geht aber eher in die andere Richtung - nämlich zu sagen, dass man die Großflughäfen eben nicht weiter ausbaut, und ihnen einen Teil des Charterverkehrs wegnimmt, so zum Beispiel von Stuttgart nach Friedrichshafen oder zum Baden Airpark.
Mag sein dass das ein Trend ist, aber das ist ökologischer Wahnsinn, gerade wenn es um reine Vergnügungsflüge geht.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 29 May 2013, 19:09 hat geschrieben: Interessant. Der Trend geht aber eher in die andere Richtung - nämlich zu sagen, dass man die Großflughäfen eben nicht weiter ausbaut, und ihnen einen Teil des Charterverkehrs wegnimmt, so zum Beispiel von Stuttgart nach Friedrichshafen oder zum Baden Airpark.
Was ist der Trend?
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Beitrag von JeDi »

Electrification @ 30 May 2013, 00:34 hat geschrieben: Mag sein dass das ein Trend ist, aber das ist ökologischer Wahnsinn, gerade wenn es um reine Vergnügungsflüge geht.
Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?
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Beitrag von vuxi »

JeDi @ 30 May 2013, 00:50 hat geschrieben: Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?
Auch wenn ich mir jetzt hier den geballten Hass zuziehe. Der Flächenverbrauch von Flughäfen ist meiner Meinung nach wirklich das geringste Problem. Der Flughafen München hat eine Fläche von 1600 ha, davon ein guter Teil Grünflächen. Mit 200 km Neubaustrecke (Köln-Frankfurt) ist man auch schon bei 700 ha. Wenn man die Passagierzahlen vergleicht, dann hat der Flughafen etwa 100000 am Tag, die Strecke laut Wiki ~33000. Also schenkt sich das nicht viel. Das die Leute vor Ort nicht begeistert sind wenn vor der Haustür ein Flughafen (aus)gebaut wird ist nicht verwunderlich. Aber das ist bei Bahnstrecken, Straßen, Kraftwerken und Stromleitungen auch nicht anders.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Wenn man sich auf ein paar Flughäfen konzentriert so ist der Flächenverbrauch viel geringer als wenn überall ein Flughafen gebaut wird!
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Beitrag von Electrification »

JeDi @ 30 May 2013, 00:50 hat geschrieben: Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?
Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.

Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.
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Beitrag von Iarn »

Also ich finde es ökologischen Wahnsinn irgendwo in der Pampa Landebahnen für drei halb leere Flugzeuge am Tag zu bauen.
Man vergleiche die versiegelte Fläche pro Passagier. Da dürften zwischen FRA und Kassel Calder wahrscheinlich vier bis fünf Zehnerpotenzen dazwischen liegen.
Und zum Memminger Berg, von Ryanair als Munich West vermarktet. Bis man von dort in Munich ist, hat man locker 100km Autobahn hinter sich.

@Electrification: wieso Nürnberg ausbauen, wenn da jetzt schon niemand hin will?
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Beitrag von vuxi »

Electrification @ 30 May 2013, 13:14 hat geschrieben:Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.
Schon mal was von einem Drehkreuz gehört. Wäre ähnlich sinnvoll wie die Züge aus Salzburg nur bis zum Ostbahnhof fahren zu lassen. Umsteigen in Richtung Augsburg will ja keiner. Drehkreuze sparen einen Haufen Flüge.
Electrification @ 30 May 2013, 13:14 hat geschrieben: Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.
Gewisse Provinzeisenbahnen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Draisinenverkehr beschränken.
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Beitrag von JeDi »

Iarn @ 30 May 2013, 13:35 hat geschrieben: Und zum Memminger Berg, von Ryanair als Munich West vermarktet.
Nicht mehr ;)
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 30 May 2013, 13:59 hat geschrieben: Nicht mehr ;)
Ändert das etwas an dem oben gesagten?
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Beitrag von Catracho »

Fichtenmoped @ 20 May 2013, 13:18 hat geschrieben: Der Flughafen Dresden hat einen (bald nicht mehr so) seltenen Gast: den A380
http://www.sz-online.de/nachrichten/airbus...en-2576588.html

Die Elbe-Flugzeugwerft ist jetzt offizieller Reparaturstützpunkt für A380 geworden.
Hier gibts Aufnahmen:

http://www.youtube.com/watch?v=OgbxAt9megw

Ist jetzt erst mal ein paar Monate in Dresden, weitere Maschinen sollen dann folgen.

Mfg
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Electrification @ 30 May 2013, 13:14 hat geschrieben:Natürlich braucht München keine dritte Startbahn...
Eine gewagte Aussage. Im Eröffnungsjahr hat MUC 12 Millionen Pax abgefertigt, 2012 waren es über 38 Millionen. Es ist völlig irrelevant das es z.B. Nachmittags um 14:00 freie Slots gibt, die will keiner haben.
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Beitrag von Galaxy »

Fichtenmoped @ 20 May 2013, 13:18 hat geschrieben: Die Elbe-Flugzeugwerft ist jetzt offizieller Reparaturstützpunkt für A380 geworden.
Reparaturstützpunkt ist vielleicht ein wenig übertrieben. Es geht darum Produktionsfehler zu korrigieren. Es ist kein langfristiger Vertrag.
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Beitrag von Markus »

Cloakmaster @ 29 May 2013, 18:27 hat geschrieben:
Ein für jeglichen Flugverkehr geöffnetes Oberpfaffenhofen mitsamt Wiedereröffnung des nahen Haltepunktes könnte in meinen Augen die dritte Startbahn in Erding wirkungsvoll verhindern. Vor allem, wenn es darüber hinaus gelingen sollte, einen deutlich schnellere Transfermöglichkeit auf die Schienen zu setzen, als die S-Bahn - freie Trassen inklusive, versteht sich. Gleichen könnte man auch mit einer schnellen Direktverbindung nach zB Ingolstadt/Manching erreichen. Nur würde man damit zB Memmingerberg endgültig überflüssig machen, was bei den Betroffenen dort alles andere als Begeisterung auslösen dürfte. Als Augsburg Airways noch ein nennenswertes Angebot aus der Fuggerstadt anbot, erfreute es sich durchuas einiger Beeiebtheit. Was zeigt, daß man mit einem "Nischenangebot" durchaus einges an Nachfrage generieren kann, ganz ohne Staatssubventionen.
Und genau darum kann eine Pauschalverurteilung der "Dorfairports" nicht der richtige Ansatz sein.
Das halte ich für sehr, sehr gewagt.
In MUC wird geschätzte 80% des Flugverkehrs von LH und AB abgewickelt. Die haben null Interesse an Oberpfaffenhofen.
Weitere geschätze 10% sind mit LH oder AB verbündet. Die wollen auch nicht nach Oberpfaffenhofen.
Wer will dort schon hin, außer vielleicht Ryanair und Easyjet und die Geschäftsflieger?
Zumal Oberpfaffenhofen keine Flughafeninfrastruktur hat, außer einer Startbahn.

Genau genommen gibt es trotz des neuen Flughafen Kassel, einen eindeutigen Trend in Deutschland zu den großen Flughäfen kleiner 5 Mio. Pax.
Fast alle Flughäfen in D unter dieser Marke mussten in 2012/(2013) Federn lassen.
Und Hahn wird auch nur noch von der rheinland-pfälzischen Landesregierung künstlich am Leben gehalten.
In Deutschland verschwinden auch zudem zunehmend die Regionalfluglinien.

Der enorme Wettbewerbsdruck führt von ganz alleine zu effizienteren Luftverkehrsstrukturen.

Die 3. Startbahn in München kommt - davon bin ich mittlerweile wieder überzeugt.
Vielleicht keine 4.000 m Startbahn, ca. 3.500 m als Kompromiss bzgl. Attaching.
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Beitrag von ET 423 »

Electrification @ 30 May 2013, 13:14 hat geschrieben: Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.

Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.
Doch, München braucht die dritte Startbahn, genauso wie München eine 2. Stammstrecke braucht (das soll jetzt NICHT das Thema sein, es ist nur ein von mir gewählter Vergleich). Denn schon die jetzigen Flugbewegungen führen zu einer "Überlastung" (ich weiß den Fliegerausdruck nicht, tut mir leid :( ) und dazu, daß Flüge teils erheblich verspätet abheben können oder gleich gestrichen werden müssen. Dafür brauchts nicht mal Unwetter, ein paar verzögerte Einsteigevorgänge (Mr. and Mrs. Smith are urgently requested to enter their flight xyz to abc immediately) oder Probleme mit dem Gepäck (Gepäck eingecheckt, Passagier tritt Flug dann doch nicht an, also Gepäck wieder raus) reichen schon. Es geht also gar nicht um eine großartige Kapazitätserweiterung, sondern in erster Linie darum, den vorhandenen Verkehr zu stabilisieren.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Ich sehe es immer noch anders. Den Inlandsflugverkehr reduzieren, indem man die Bahnlinien ausbaut (so wie das z. B. Frankreich oder Italien vormachen) und gute, schnelle Verbindungen hat, die einen Inlandsflugverkehr großteils überflüssig machen.
Dann wird schnell Platz geschaffen.

Abgesehen davon dürften die Passagierzahlen auch nicht ständig ansteigen, denn es wird nicht ewig so gehen dass man Flüge zum Schleuderpreis bekommt, denn das ist so auf Dauer gar nicht finanzierbar. Viele werden sich auch weite Flugreisen gar nicht mehr leisten können.
Der deutsche Durchschnittsverdiener muss immer mehr Geld für Energie (die in Italien übrigens günstiger werden soll), Entsorgung, Verkehr usw. ausgeben, so dass immer weniger in der Tasche übrig bleibt.
Es gibt Haushalte, die können sich nicht mal mehr den Strom leisten und die sitzen im Winter in der Kälte und das in einem der reichsten Länder der Welt, das die Energiewende auf die Normalbürger umwälzt, statt diese wie die Atomkraftkosten via Steuer zu finanzieren, so dass die Kosten fair auf alle verteilt werden und nicht die Schwächsten am stärksten darunter leiden müssen.
Ich weiß, das artet ins OT aus, aber die Zahl der Flugpassagiere wird auch wieder zurück gehen, vor allem wenn es so weiter geht und immer mehr Menschen in diesem Land von ihrem verdienten Geld gerade so über die Runden kommen.
Markus
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Beitrag von Markus »

@Electrification

Du hast durchaus recht mit Deinen Punkten.

Ja, Luftverkehrsabgabe, Bahn, generell steigende Preise führen zu einem Rückgang des Flugverkehrs.
In 2012 ist bereits der Inlandsflugverkehr zurückgegangen, dennoch ist die Anzahl der Flugpassagiere gestiegen.

4 Dinge darf man nicht außer Acht lassen:
- Es gibt keine einheitliche Entwicklung in Deutschland mehr. Die großen Flughäfen wachsen weiter. Kleinere Flughäfen stagnieren bzw. sind rückläufig.
- Andere Weltregionen wachsen und sind an Flugverbindungen nach Deutschland interessiert.
- Schnellere Bahnverbindungen und -anbindungen vergrößern das Einzugsgebiet von großen Flughäfen.
- Die DB hat im Vergleich zu Frankreich deutlich niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeiten, was sehr nachteilig auf längeren Strecken wie München-Köln, München-Hamburg, München-Berlin ist.

Die Bahn hat zwar viel Potential, aber so wie es jetzt ist in Deutschland, wird sie den Inlandsflugverkehr nicht ersetzen.
Ich bin aber gespannt, wie sich z.B. Konzepte wie der "Italo" entwickeln. Vielleicht verbünden sich ja langfristig zunehmend Fluggesellschaften mit Bahngesellschaften, um "Flugverkehr" (mit Airline-Konzepten) auf der Bahn abzuwickeln.
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Beitrag von Electrification »

Markus @ 17 Jun 2013, 09:20 hat geschrieben: - Die DB hat im Vergleich zu Frankreich deutlich niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeiten, was sehr nachteilig auf längeren Strecken wie München-Köln, München-Hamburg, München-Berlin ist.
Weil Frankreich oder Italien z. B. viel mehr in die Schiene und deren Ausbau investieren.
Bei uns kann man zwar nicht hunderte Kilometer ohne Halt durchfahren (in Italien ja auch nicht), aber man kann die Punkt zu Punkt-Verbindungen beschleunigen, viele Fahrtzeiten sind nicht mehr zeitgemäß, z. B. München - Hamburg, da wäre mehr drin (und auch noch langsamer als 1992).
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Beitrag von GSIISp64b »

5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)
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Beitrag von vuxi »

GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:16 hat geschrieben: 5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)
Paris-Marsaille (650km Luftlinie): 3:05. Ist also nur etwa doppelt so schnell unterwegs.

Anwortenbingo : zentralistisch, paris, keine halte, alles ganz anders, nicht vergleichbar,....
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Beitrag von TramBahnFreak »

vuxi @ 17 Jun 2013, 13:33 hat geschrieben:
GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:16 hat geschrieben: 5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)
Paris-Marsaille (650km Luftlinie): 3:05. Ist also nur etwa doppelt so schnell unterwegs.

Anwortenbingo : zentralistisch, paris, keine halte, alles ganz anders, nicht vergleichbar,....
Das ist aber nicht vergleichbar, da in Frankreich alles zentralistisch auf Paris ausgerichtet ist und daher außerhalb nahezu keine Halte angeboten werden und daher schon von den Grundvoraussetzungen her alles ganz anders ist. :ph34r:
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Beitrag von GSIISp64b »

Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von Catracho »

Das ist aber nicht vergleichbar, da in Frankreich alles zentralistisch auf Paris ausgerichtet ist und daher außerhalb nahezu keine Halte angeboten werden und daher schon von den Grundvoraussetzungen her alles ganz anders ist. :ph34r:
Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.
BINGO!

Was hör ich da im Hintergrund? Ah, richtig, die selbe alte Leier. Und so falsch wie immer....

Mfg
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Beitrag von vuxi »

GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:36 hat geschrieben: Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.
Ja aber davon wird die Verbindung München-Hamburg auch nicht schneller. Und das ist auch nicht irgendeine Verbindung sondern die zwischen zwei der größten Städte in Deutschland. Außerdem ist die Geschwindigkeit auf anderen Verbindungen ja auch nicht gerade wesentlich schneller, wenn man von kurzen Sprintstrecken (Frankfurt-Köln u.ä.) mal absieht.
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Beitrag von GSIISp64b »

Ich finde aber z. B. Dresden-München (dauert länger als Hamburg-München!) oder Dresden-Frankfurt deutlich wichtiger (zugegebenermaßen auch, weil ich in Dresden wohne) als München-Hamburg, was zwar sicherlich keine perfekte Verbindung ist, aber doch eine ziemlich brauchbare. Erstmal die richtig großen Probleme beseitigen - und dann kann man das Mittelmaß perfektionieren.
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Beitrag von vuxi »

Es werden aber sinnvollerweise zuerst die Strecken mit hohem Passagieraufkommen ausgebaut. Und nach Dresden eine Schnellfahrstrecke zu bauen, halte ich für eine Illusion. Eine Ausbaustrecke ist dort denke ich das höchste der Gefühle. Mit Ausbaustrecken wird man auf längeren Strecken aber gegen den Inlandsflugverkehr nichts ausrichten.
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Beitrag von Fichtenmoped »

vuxi @ 17 Jun 2013, 14:17 hat geschrieben: Es werden aber sinnvollerweise zuerst die Strecken mit hohem Passagieraufkommen ausgebaut. Und nach Dresden eine Schnellfahrstrecke zu bauen, halte ich für eine Illusion. Eine Ausbaustrecke ist dort denke ich das höchste der Gefühle. Mit Ausbaustrecken wird man auf längeren Strecken aber gegen den Inlandsflugverkehr nichts ausrichten.
Naja, die Verbindung Dresden-München(-Berlin) hätte für die Bahn in Deutschland trotzdem Potential.
Wenn man sieht, dass von Dresden nach Berlin eine Verbindung mit Umsteigen in Leipzig mindestens genau so "schnell" ist, wie die direkte Verbindung - dann sieht man, wie extrem viel Potential einfach verschenkt wird. Es gab mal Zeiten, da war die Strecke Dresden - Berlin als Rennstrecke bekannt. Aber seit Adolfs Zeiten sind die Fahrzeiten immer länger geworden.

Wenn man mal die heutigen Fahrzeiten München - Dresden anschaut, was heute der IST-Zustand ist und was bei entsprechendem Ausbau möglich ist, dann wären auch Ausbaustrecken über so eine Distanz eine Alternative zum Flugverkehr... Das gilt übrigens für ganz Deutschland.

Denn eines darf man nicht vergessen: Die reine Flugzeit ist NICHT die Zeit, die man von A zu B braucht. Da kommt noch ordentlich Zeitaufwand obendrauf. Das Einchecken, die Sicherheitskontrollen und die Zeit zum auschecken (Gepäck! Oder halt die Zeit vom Flugzeug ins Terminal...) werden gerne unterschlagen, genau wie die Zeit die man ZUM und VOM Flughafen benötigt. Denn Flughäfen haben die blöde Angewohnheit meist außerhalb von Städten zu liegen.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von GSIISp64b »

Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von JeDi »

GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 15:18 hat geschrieben: Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.
Die nach Leipzig passt doch?
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Beitrag von GSIISp64b »

JeDi @ 17 Jun 2013, 15:36 hat geschrieben: Die nach Leipzig passt doch?
Ja gut, das ist aber auch nicht wirklich Fernverkehr. Und alles, was in meinem Empfinden nach als FV durchgeht (also v. a. Berlin, Nürnberg, Hamburg, Frankfurt), ist ziemlich schnarchnasig.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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