[M] Re-Design R2

[Auer Trambahner]

Na und 2120
Aber den hab ich auch schon lange nicht mehr gesehen...

Tja, der könnt sich evtl. schon auf der Wiesn einen ansaufen...

[giovane7]

Der hatte vor einiger Zeit einen heftigen Stoß und hat seit dem ein Loch im dritten Teil (mit ausgebauten Sitzen) und wurde/wird nur noch als Fahrschule eingesetzt.

und was sagt da der HOFBRÄU dazu ? Wenn das der *Söder* rauskriegt

[giovane7]

Michi du hast doch hier irgendwo erzählt das letzte Auto wäre unterwegs zum Redesign und die Aktion damit bald abgeschlossen. Der 2170, auch in der Finsternis an der fehlenden MÜLL-Beklebung auf einer Seite erkennbar, fährt aber immer noch "alt" herum, was is mit dem ???

VG

[Metrotram]

2118 dürfte als Ersatz für 2170 durchgegangen sein.

[zugente]

2165 ist nun auch wieder da...


Flickr Fotostream

[Muc_train]

2118 dürfte als Ersatz für 2170 durchgegangen sein.

ist der 2170 in einem schlechen Zustand, so dass man sich hier das Redesign spart und dafür den 2118 verwendet hat, oder warum ein Ersatz für 2170?

[zugente]

Falls noch nicht bekannt: 2160 RD Hofbräu wäre auch im Betriebshof anzutreffen

[EasyDor]

Wie viele werden jetzt eigentlich redesigned? Ursprünglich war doch geplant dass alle bis auf die erste Serie modernisiert werden, oder?
Und was passiert mit denen die nicht modernisiert werden? Sind deren Tage gezählt und ein Verkauf irgendwohin geplant wenn es denn mal eine Serie Neubaufahrzeuge geben sollte von der man dann mal eine richtig große Charge ordern kann? Denn der Kapazität würde es schon guttun wenn man die verbleibenden 20 (?) durch etwas mit 36m Länge ersetzen würde....

[ropix]

fahren hier erstmal unmodernisiert weiter.

[P-fan]

Wie viele werden jetzt eigentlich redesigned? Ursprünglich war doch geplant dass alle bis auf die erste Serie modernisiert werden, oder?
Und was passiert mit denen die nicht modernisiert werden? ....

Das werden die neuen Oldtimer, wobei die nicht-modernisierten immer noch den Vorteil bieten, dass sie wesentlich weniger von diesen unpraktischen Sitzen haben, bei denen zumindest gefühlt die ständige Gefahr besteht, dass einem ein stehender Fahrgast auf die Füße steigt.

Gemeint sind insbesondere die "tollen" Längssitze in den modernisierten R2.

[ropix]

Also mir persönlich gefällt das trotzdem besser.

[P-fan]

Mir gefällt es auch besser, trotzdem ist es unpraktisch.

[Wildwechsel]

Ich bin mir selber noch nicht so ganz schhlüssig, was ich nun besser finden soll. Wenn mir ein stehender anderer Fahrgast eventuell auf die Füße steigt, oder ein gegenüber sitzender ganz sicher.

[spock5407]

Hm.. Wobei ich insgesamt die modernisierten Züge gut gelungen finde.

Was mit den nicht-modernisierten passiert, dürfte vom weiteren Gang mit den T-Wagen abhängen. Wenn dort alles gut klappt, dann dürfte es je nach Alter noch max. eine HU geben, um die Zeit einer Ausschreibung und Ablieferung einer größeren T-Serie (inkl. dem Bedarf auch für die Westtangente) zu überbrücken.
Und das wars dann.

[EasyDor]

Nachdem ich heute mal wieder etwas in den Bilderthreads gestöbert habe ist mir aufgefallen dass in gefühlt jeder anderen Stadt ältere, nicht mal redesignte Trambahnen mit den orangefarbenen LED-Anzeigen umgerüstet werden. Teilweise von Rollbändern, deren Änderungen wahrscheinlich wirklich teurer kommen als neue Anzeigen, aber teilweise auch von Flipdot aus...
Warum wird das denn bei den Redesign-R2 (und auch den R3) nicht gemacht? Gibt es da einen (zulassungs-)technischen Hintergrund?
Die Kosten sollten es ja bei der Massenware nicht sein und eine Ansteuerung über den IBIS-Bus ist wahrscheinlich sowieso Standard.
In der Lesbarkeit liegen zwischen beiden Systemen, gerade im dunkeln, Welten, vom besseren Aussehen und der durch kleinere Pixel besseren Schrift ganz zu schweigen...

[spock5407]

Knappes Budget?

[Auer Trambahner]

Der Designer hats verboten?

[EasyDor]

Der Designer hats verboten?

I don't think so...

[Luchs]

Keine Notwendigkeit? Die Anzeigen funktionieren doch, und wenn die neuen keine Ersparnisse bringen, warum dann dafür Geld in die Hand nehmen?
So billig sind sie nun wieder auch nicht.
Und mehr Informationen liefern sie auch nicht.

Luchs.

[O 530 L]

Keine Notwendigkeit? Die Anzeigen funktionieren doch, und wenn die neuen keine Ersparnisse bringen, warum dann dafür Geld in die Hand nehmen?

Verpflichtende Barrierefreiheit ab 1.1.22 zum Bleistift :ph34r:

[Didy]

Warum wird das denn bei den Redesign-R2 (und auch den R3) nicht gemacht?

Beim R3 halt ich das für nicht notwendig. Die Flipdot mit LED sind doch auch bei Dunkelheit hervorragend zu lesen. Beim R2 würde es bei der Ablesbarkeit speziell bei Nacht hingegen klar Vorteile bringen, ja.

Die Kosten sollten es ja bei der Massenware nicht sein und eine Ansteuerung über den IBIS-Bus ist wahrscheinlich sowieso Standard.

Massenware? Ich bitte dich. Die verfügbaren Außenabmessungen und Befestigungen sind in jedem Fahrzeug anders. Das ist quasi alles einzeln für jedes Fahrzeug konstruiert.
Und IBIS ist zwar Standard, aber im lauf der letzten 30 Jahre haben sich da diverse Verkehrsbetriebsspezifische Ergänzungen/Abweichungen eingebürgert.

Verpflichtende Barrierefreiheit ab 1.1.22 zum Bleistift  :ph34r:

Du beziehst dich auf welches Gesetz/Verordnung?

[EasyDor]

Beim R3 halt ich das für nicht notwendig. Die Flipdot mit LED sind doch auch bei Dunkelheit hervorragend zu lesen. Beim R2 würde es bei der Ablesbarkeit speziell bei Nacht hingegen klar Vorteile bringen, ja.

Stimmt, beim R3 waren die ja besser, ich vergaß. :rolleyes:

Massenware? Ich bitte dich. Die verfügbaren Außenabmessungen und Befestigungen sind in jedem Fahrzeug anders. Das ist quasi alles einzeln für jedes Fahrzeug konstruiert.
Und IBIS ist zwar Standard, aber im lauf der letzten 30 Jahre haben sich da diverse Verkehrsbetriebsspezifische Ergänzungen/Abweichungen eingebürgert.

Ich nehme an, dass die Displays aus sowas in der passenden Größe und Anzahl zusammengesetzt werden und durch eine programmierbare Steuereinheit (also die gleiche Platine unabhängig von der Anzahl der anzusteuernden Elemente) angesprochen werden.
Also bis hierhin sehr wohl Massenware
Den passenden Rahmen inkl. Befestigung sollte jede halbwegs gute Werkstatt selber herstellen können.
Vor dem Hintergrund denke ich, dass die Firmen die so etwas für Verkehrsbetriebe bzw. Fahrzeughersteller zuliefern hier keine Mondpreise verlangen können.
Da man leider im Netz keine Preise findet überschlage ich einfach mal 2000 Euro für eines, sprich 6000 Euro für die Ausrüstung eines R2 (2x Groß, 2x Mittel und 1x klein).
Im Vergleich zum Redesign Peanuts...

Vor allem... Gehen Flipdot nicht öfter mal kaputt? Zumindest bei den privaten Busunternehmern scheint das sehr schnell zu gehen... :ph34r:
Wäre es daher nicht sinnvoll zumindest nach und nach ein paar Fahrzeuge umzurüsten um günstige Ersatzteile für die anderen zu haben?

[Didy]

Ich nehme an, dass die Displays aus sowas in der passenden Größe und Anzahl zusammengesetzt werden und durch eine programmierbare Steuereinheit (also die gleiche Platine unabhängig von der Anzahl der anzusteuernden Elemente) angesprochen werden.
Also bis hierhin sehr wohl Massenware

Mal abgesehen davon, dass solche Multi-LED-Module wegen der Helligkeit allenfalls für Innenanzeigen geeignet sind: Natürlich sind LEDs an sich Massenwaren, aber eine LED allein macht noch keine Anzeige, genausowenig wie ein Drehstrommotor mit Umrichter noch keine Straßenbahn macht.

Massenware sind Dinge, die in großen Stückzahlen gebaut werden. Anzeigen für 50 Züge also eher nicht. Da spielt der Einmalaufwand eine nennenswerte Rolle beim Stückpreis. Und es wird auch nicht am Fließband produziert wie ein Auto.

Den passenden Rahmen inkl. Befestigung sollte jede halbwegs gute Werkstatt selber herstellen können.

Werkstatt im sinne von Werkstatt eines Verkehrsbetriebs sicher nicht. Die haben andere "Sorgen" als sich selbst Komponenten zu entwickeln.

Da man leider im Netz keine Preise findet überschlage ich einfach mal 2000 Euro für eines, sprich 6000 Euro für die Ausrüstung eines R2 (2x Groß, 2x Mittel und 1x klein).

5 Anzeigen mal 2000 Euro ergibt in meiner Mathematik aber 10.000€, nicht 6.000€.
Klar wird ein kleinerer Anzeiger weniger kosten als ein großer. Aber nicht proportional zur Anzeigefläche, denn der Aufwand zur Entwicklung und Herstellung wird nicht linear zur Anzeigefläche weniger.

Ich geb dir durchaus recht, dass die Kosten dafür im Vergleich zum Gesamtredesign wohl nicht allzu hoch wären. (Was kostet das RD pro Zug?) Aber es wären halt "Peanuts on top" gewesen, vermutlich hat halt da einer seinen Rotstift angesetzt.
Ich wollte nur das grundsätzliche Bewusstsein ein wenig Schärfen, dass im Bahnbereich beinahe ALLES individuell ist. Sicher auf Basis von mehr oder weniger standardisierten/ähnlichen Baugruppen, dennoch jedesmal mit Entwicklungsaufwand (Hardware wie Mechanik wie Software) und Testaufwand versehen. Und mit deutlich weniger Automatisierung bei der Fertigung als ein Autohersteller, der Millionen im Jahr produziert.

Vor allem... Gehen Flipdot nicht öfter mal kaputt? Zumindest bei den privaten Busunternehmern scheint das sehr schnell zu gehen...  :ph34r:
Wäre es daher nicht sinnvoll zumindest nach und nach ein paar Fahrzeuge umzurüsten um günstige Ersatzteile für die anderen zu haben?

Ich denke mal, alles eine Frage der Pflege. Bei den Trambahnen der MVG fehlt sich da kaum was, die schlimmen Dinge sieht man fast nur bei den Privatbussen...

[O 530 L]

Du beziehst dich auf welches Gesetz/Verordnung?

§8 Abs. 3 PBefG

[Didy]

§8 Abs. 3 PBefG

Merci

[EasyDor]

Mal abgesehen davon, dass solche Multi-LED-Module wegen der Helligkeit allenfalls für Innenanzeigen geeignet sind: Natürlich sind LEDs an sich Massenwaren, aber eine LED allein macht noch keine Anzeige, genausowenig wie ein Drehstrommotor mit Umrichter noch keine Straßenbahn macht.

Massenware sind Dinge, die in großen Stückzahlen gebaut werden. Anzeigen für 50 Züge also eher nicht. Da spielt der Einmalaufwand eine nennenswerte Rolle beim Stückpreis. Und es wird auch nicht am Fließband produziert wie ein Auto.

Da sitzt aber auch kein Männchen das die extra dafür in Japan handverlesenen LEDs zusammenlötet und dafür jedes Mal einen komplett neuen Schaltplan sowie eine Steuereinheit entwirft.
Ich habe beruflich sowohl mit der Automobilindustrie als auch mit der Bahnindustrie zutun. Zum einen gibt es sehr viele gemeinsame Hersteller und zum anderen sind die Komponenten für Bahnfahrzeuge natürlich aus Massenware hergestellt, auch wenn sie anders zusammengesetzt im Endeffekt ein anderes Teil ergeben.
So gibt es auch nicht das Display 12345 das genau nur in einen R2 in München passt, sondern LED-Anzeige 120x30 cm, x * x Pixel.
Denn schon als die R2 damals mit Flipdot gebaut wurden hat irgendwer einen Katalog von Hersteller X gewälzt welche Anzeigen es auf dem Markt gibt und zu welchem Preis.
So finden sich genau die gleichen Anzeigen sicher noch in dutzenden anderen Straßenbahntypen, Bussen und Eisenbahnfahrzeugen überall auf der Welt.

Klar sind die Teile teurer als beim Auto weil die Stückzahlen dennoch geringer sind und beim Herstellen der Komponenten (aus Massenware-Einzelteilen) mehr Handarbeit nötig ist, aber Mondpreise sind es wie gesagt auch nicht.

Und ja, ich bin bei den kleineren Anzeigen von einem niedrigeren Preis ausgegangen, ist ja auch wie gesagt nur eine Schätzung. :rolleyes:

Edit: Dazu kommt übrigens noch, dass mit heutigen Produktionsmethoden auch Teile in unterschiedlichen Größen billig hergestellt werden können. Einer Bestückungsmaschine oder einem Laser ist es egal ob er 1000x das gleiche Teil oder 1000 unterschiedliche macht.

[Didy]

Ich habe beruflich sowohl mit der Automobilindustrie als auch mit der Bahnindustrie zutun.

Ich letzteres.

Zum einen gibt es sehr viele gemeinsame Hersteller

Zwischen Auto und Bahn? Wäre mir quasi nicht bekannt.

und zum anderen sind die Komponenten für Bahnfahrzeuge natürlich aus Massenware hergestellt, auch wenn sie anders zusammengesetzt im Endeffekt ein anderes Teil ergeben.

Klar sind die Elektronik-Komponenten Massenware. Meine selbstgelötete Schaltung ist aber keine Massenware, auch wenn die Widerstände die ich verwendet habe Massenware sind.

So gibt es auch nicht das Display 12345 das genau nur in einen R2 in München passt

Äh, doch.

Denn schon als die R2 damals mit Flipdot gebaut wurden hat irgendwer einen Katalog von Hersteller X gewälzt welche Anzeigen es auf dem Markt gibt und zu welchem Preis.

Äh, nein.
(Vielleicht war damals noch - als Matrixanzeigen generell was neues waren - die Varianz nicht so groß, man hat halt eine gewisse Fläche gebraucht um mindestens x Buchstaben darzustellen, und damit war der Rahmen abgesteckt. Das hat sich aber ein wenig gewandelt.)

So finden sich genau die gleichen Anzeigen sicher noch in dutzenden anderen Straßenbahntypen, Bussen und Eisenbahnfahrzeugen überall auf der Welt.

Äh, nein.

Einzig bei Busanzeigen wirst du bei einem Citaro für Verkehrsbetriebe Hintertupfingen häufig die selben Anzeigen finden wie auch bei den Verkehrsbetrieben Vordertupfingen. Die Bushersteller sind da sehr ähnlich den Autoherstellern, mit Katalogoptionen. Die bauen auch Standard-Kabelbäume ein, da wirst du Stecker finden für Dinge die Verkehrsbetriebe in Deutschland noch gar nie hatten. Das gibts bei der Bahn so nicht.

Durchaus möglich ist, dass ein R2 in München oder Nürnberg das gleiche hat, oder ein Combino in Augsburg oder Erfurt. Sofern sich der jeweilige Verkehrsbetrieb nix spezielles gewünscht hat, oder einfach der technische Fortschritt zwischenzeitlich was moderneres vorgesehen hat.

Aber dass ein Stadler-Fahrzeug die selbe Anzeige hat wie ein Bombardier- oder Siemensfahrzeug kannst du quasi ausschließen. Sofern nicht der Verkehrsbetrieb vorgibt "wir haben in den Bestandsfahrzeugen das und wollen exakt 1:1 das wieder" - und auch dann kann es noch kleine Anpassungen geben.

Klar sind die Teile teurer als beim Auto weil die Stückzahlen dennoch geringer sind und beim Herstellen der Komponenten (aus Massenware-Einzelteilen) mehr Handarbeit nötig ist, aber Mondpreise sind es wie gesagt auch nicht.

Ja sagt ich ja, Mondpreise nicht. Aber Katalogware wie du behauptest eben auch nicht.

[Boris Merath]

Und ich möchte auch mal bezweifeln dass sich bei irgendeinem Anzeigerhersteller da einfach einer hinsetzt, den alten Anzeiger anschaut und dann einfach mal ein Gehäuse zusammenschweißt nach dem Prinzip "wird schon irgendwie klappen", dann ein paar fertige LED-Platinen reinklatscht und das dann so an den Kunden geht. Natürlich ist es eine lösbare Aufgabe, den jeweils individuellen Anzeiger basierend auf den existierenden Kenntnissen und Teilen, die man zum Teil wiederverwenden kann, zu konstruieren, aber gemacht werden muss es trotzdem, und das kostet Arbeitszeit. Und auch in der Produktion (ich hab von Mechanik keine Ahnung) dürfte es einen Unterschied machen, ob man 1000 baugleiche Gehäuse baut, oder 1000 Gehäuse basierend auf 20 verschiedenen Zeichnungen.

Und auch bei den LED-Platinen kann man schlecht mit ausschließlichen Standardplatinen arbeiten - weil was tun, wenn in ein Gehäuse 2,8 Standardplatinen passen? Oder der Pixelabstand der Standardplatine die geforderte Auflösung nicht erfüllt? Der verfügbare Platz ist ja durch den alten Anzeiger vorgegeben, und lässt sich nicht einfach so erhöhen. Natürlich ist das eine lösbare Aufgabe - dürfte aber teurer sein als wenn nur eine Anzeigerbauform gebaut wird.

[EasyDor]

Wollen wir uns mal nicht weiter über die Kosten streiten, machbar ist es jedenfalls, und sogar Berlin (arm, aber sexy ist anders) hat es geschafft ihre GT6N Bj. 1995 zum Teil mit LED-Displays auszurüsten.
Daher jetzt mal die etwas anders gestellte Frage: Ist das in Zukunft irgendwann mal geplant bzw. stehts schon auf der Wunschliste?

[cilio]

Umrüstung auf LED... Mainz hat es sogar bei NG263 gemacht - mir etwas fraglich. Aber ich finde das wäre der letzte Schliff um das Redesign zu perfektionieren. Die Anzeigen sind aber scheinbar technisch einwandfrei. Wenn ich das mit anderen Watzinger Bussen vergleiche Deswegen sieht die MVG leider keine Notwendigkeit. Ich würde mich jedoch freuen, wenn sie es wenigstens demnächst mal an einem Fahrzeug testen. Eine bunte Linienanzeige wäre Spielerei.