Der Konflikt Russland - Ukraine - (Rest der Welt)

[Galaxy]

Noch nie wurde versucht einen demokratischen Sozialismus aufzubauen,

Weil das nicht funktioniert. Dir bleiben dann vielleicht Fabriken mit Arbeitern, aber die Ingenieure die das Konstruieren sollen was in der Fabrik gebaut wird hauen ab. Weil sie nicht unter Wert arbeiten. Verhindern kannst Du das nur mit Gewalt.

Wie man sieht ist auch der Kapitalismus gescheitert, die Ukraine steht vor dem Staatsbankrot.
Auch in der EU gehts von einer Krise zur nächsten. Ich sehe da eigentlich keine Zukunft drin, man muss auch mal offen sein dafür etwas neues zu versuchen, auch ein Mix aus Kapitalismus und Sozialismus ist denkbar. Sozialismus immer als böse anzusehen, damit kommt man auch nicht weiter.

Adam Smith würde sich im Grabe drehen wenn er hörte was man heute alles als Kapitalismus bezeichnet. Unternehmen mit Billionen von Steuergeldern zu retten hat eher was mit sozialistischen Nanny State zu tun. Kurioserweise scheinen das die Skandinavier besser zu verstehen. Schweden hat Saab nicht gerettet weil die das Unternehmen als Fass ohne Boden betrachtet haben.

Die EU, oder auch die USA, geht von Krise zu Krise weil man X Einnahmen hat, aber über Jahrzehnte X+Y ausgibt. Der Staat muss das tun was Du oder ich auch machen müssen, man guckt was man an Geld hat, und damit muss man leben. Die Wähler wählen aber permanent Leute die mehr Geld ausgeben, leihen sich Geld am Markt, und schreien dann laut wenn verlangt wird das das Geld auch zurückbezahlt werden soll.

[Galaxy]

Würde man sich den Gewinn für irgendwelche Aktionäre sparen, könntest Du also jedem Mitarbeiter ungefähr EUR 5'000 im Jahr schenken.
Komisch daran ist nur, dass das Volk das mit sich machen lässt.

Würde man den Gewinn sparen hätten Genies wie Robert Bosch niemals ein Unternehmen gegründet. Zum Nachteil der Gesellschaft.

[viafierretica]

Gorbatschow war keineswegs der Friedensfürst, als der er heute gesehen wird.
Im Baltikum und Georgien wurde anfangs mit Gewalt vorgegangen - so wurden in Tiflis 20 friedliche Demonstranten von Fallschirmjägern teils mit dem Klappspaten erschlagen, hunderte verletzt.

Erst nach dem Augustputsch 1991 akzeptierte Gorbatschow dann die Unabhängigkeit einiger Republiken - wobei er die Sowjetunion unbedingt erhalten wollte.
Nur erkannte er, die Grenzen der Gewalt angesichts eines wirtschaftlich und moralisch ausgehöhlten Landes. Im Prinzip hat Jelzin die Sowjetunion aufgelöst, gegen den Willen Gorbatschows. Gibt da schöne Filmaufnahmen, wie Jelzin Gorbatschow regelrecht zurechtweist...

Und Jelzin hat namhafte amerikanische Unternehmensberater beauftragt, russische Wirtschaftspolitik zu planen. Fortan hat Russland alle getan, was der Westen wollte. Dies wurde dann erst von Putin aufgekündigt.

[viafierretica]

.Nur von Erfurt bis Sofia? Gut, Jugoslawien war deutlich kleiner, aber ja auch schon mit mehr als einer Front (=> Mazedonien!) überfordert. Wenn das Baltikum, der Kaukasus, Zentralasien usw alle die Revolution ausgerufen hätten, hätte hier wohl durchaus auch die Sowjetunion langsam aber sicher an die Grenzen ihrer militärischen Möglichkeiten kommen können.

In Slowenien haben die Seperatisten aber eher weniger wegen der Rolle als "Vorposten", sondern wegen der relativ sauber getrennten Ethnien gewonnen. Gut, hätte die DDR auch aufweisen können.

Welche Front in Mazedonien???? Mazedonien war (neben Slowenien) in den Jugoslawien-Kriegen das einzige Land, das sich komplett herausgehalten hat und äußerst vernünftig jede der zahlreichen Aggressionen Serbiens gekonnt ignoriert hat.
Es war eher mit dem bescheuerten Griechenland ("kein Land außer Griechenland hat das Recht, sich Mazedonien zu nennen") - und dem Namenskrieg beschäftigt und musste sich auf Druck Griechenlands bis heute mit dem unsäglichen FYROM abfinden. Allerdings lief das zum Glück rein auf verbaler Ebne ab, ohne irgendwelche militärische Aktionen.

[mmouse]

Würde man den Gewinn sparen hätten Genies wie Robert Bosch niemals ein Unternehmen gegründet. Zum Nachteil der Gesellschaft.

Und was genau hat Bosch mit der Post zu tun?

Ich habe nix gegen Privatunternehmen, auch wenn Du das aus meinem Beitrag rauslesen willst. Hab selber eins. Aber für Infrastruktur-Grundversorgung wie Strom, Gas, Wasser, Bahn, Post, Telekommunikation ist das einfach nur dämlich und wurde nur erfunden, um sich das von den Bürgern über die Jahre bezahlte Vermögen dieser Unternehmen (Immobilien, Infrastruktur) unter den Nagel reißen zu können.

[Balduin]

...vermutlich hätte sich die Geschichte nicht in die chinesische, sondern in die rumänische Richtung entwickelt. Wahrscheinlich war Gorbi hier auch eher der Realpolitiker, und litt nicht so sehr wie Caeusescu unter absolutem Realitätsverlust. Es heißt ja, der sei sehr Fassungslos gewesen, als er zum Volk gesprochen hat, was sich gegen ihn gewandt hatte...

Wobei die Caeusescu-Lösung so aber auch nur funktioniert hat, weil der große Bruder in Moskau still gehalten hatte. Hätte ein dortiger Hardliner weiter seine schützende Hand über Caeusescu gehalten, wäre man den und seine Clique auch nicht so unblutig losgeworden.

Nur von Erfurt bis Sofia? Gut, Jugoslawien war deutlich kleiner, aber ja auch schon mit mehr als einer Front (=> Mazedonien!) überfordert. Wenn das Baltikum, der Kaukasus, Zentralasien usw alle die Revolution ausgerufen hätten, hätte hier wohl durchaus auch die Sowjetunion langsam aber sicher an die Grenzen ihrer militärischen Möglichkeiten kommen können.

Und obwohl die serbische Armee nicht hätte gewinnen können, hat der Krieg trotzdem Jahre gedauert, und wurde auch mit primitivsten Mitteln geführt. Man sieht es auch gerade in Ukraine - wenn man erst mal den Rubicon überschritten hat und aufeinander schießt, ist es schwer schnell wieder zum Frieden zurückzufinden. Weil ein Krieg sich immer verselbstständigt. Weil andere anfangen mitzumachen oder hineingezogen werden.

Und so ein Unabhänigigkeitskrieg der Osteuropäer hätte sich schnell ausweiten können: Angenommen in Tschechien hätten anders als 68 die einheimischen Truppen gegen die Rote Armee zurückgeschossen. Dann hätten wir nach Bayern oder Österreich gewaltige Flüchtlingsströme bekommen, und bei Kämpfen im Grenzgebiet wären sicher zumindest vereinzelte Bomben oder Granaten auf deutsches Territorium gefallen. Wenn nicht sogar von Truppen beider Seiten die Grenze verletzt würde. Das hätte sich ganz schnell aufschaukeln können.
Oder in der Ostsee, wenn es dort zu größeren Flottenoperationen zwischen den Parteien gekommen wäre. Da wäre es unmöglich gewesen dabei nicht in schwedische Gewässer zu geraten und die in den Konflikt reinzuziehen. Von der humanitären Katastrophe mal abgesehen - die aktuelle Situation im Mittelmeer wäre dagegen ein müder Kindergeburtstag gewesen...
Und man muss noch weiter nach Osten schauen: Was hätten China oder auch Japan gemacht, wenn sich die UdSSR im Westen im (Bürger)Krieg auflöst? Hätten sie der Versuchung widerstanden an den Grenze alte Rechnungen zu begleichen? Und zu was hätte das wiederum geführt? Usw.

[JeDi]

Welche Front in Mazedonien????

Sag ich ja. Die JNA war schon in BiH/Kroatien genug beschäftigt, und hätte nicht mehr wirklich die Ressourcen gehabt, um in Mazedonien auch noch zu intervenieren.

Letztlich halte ich eine entsprechende "Was-wäre-wenn-Diskussion" aber für nicht wirklich zielführend. Wir haben das Glück, dass der Zerfall des Ostblocks relativ unblutig über die Bühne gegangen ist.

[JeDi]

Wobei die Caeusescu-Lösung so aber auch nur funktioniert hat, weil der große Bruder in Moskau still gehalten hatte. Hätte ein dortiger Hardliner weiter seine schützende Hand über Caeusescu gehalten, wäre man den und seine Clique auch nicht so unblutig losgeworden.

Den Caeusescu-Sturz würde ich als vieles bezeichnen, aber nicht als unblutig. Klar, es hätte immer schlimmer kommen können, aber doch die blutigste der 1989er-Revolutionen.

[ropix]

Letztlich halte ich eine entsprechende "Was-wäre-wenn-Diskussion" aber für nicht wirklich zielführend. Wir haben das Glück, dass der Zerfall des Ostblocks relativ unblutig über die Bühne gegangen ist.

Wie man sieht ist er noch nicht ganz zerfallen und das Blutbad wird jetzt schon noch nachgeholt.

[Fichtenmoped]

Von mir aus kann Putin die Ukraine "heim ins Reich holen". Besser er hat den maroden Laden an der Backe wie wir in der EU. Er kann ja ruhig die Sowjetunion neu erschaffen. (Außer den baltischen Staaten.) Aber dann ist Schluss, mehr gibts nicht.

Das Problem: Wir sind bereits in einem neuen kaltem Krieg. US-Kriegsschiffe vor Sotschi, russische Kriegsschiffe vor Brisbane. Austesten der Verteidigungsanlagen mit An- und Abflügen von Flugzeugen (Bombern). Und so weiter...

Hier kam der Einwand, dass der Kaukasuskrieg 2008 vermieden worden wäre, wenn Georgien in der NATO gewesen wäre. Ja, der wäre vermieden worden - dafür hätten wir schon an dieser Stelle den 3.Weltkrieg gehabt. Und Georgien hat sich auf den "großen Bruder" NATO verlasen, dass sie ihre Ziele durchsetzen können - und hat aktiv in der Region gezündelt und den Krieg am Ende angefangen.
Es wurde aber von Georgien anders dargestellt - selbst die EU hat im Nachhinein bestätigt, das Georgien aktiv angegriffen hat. (Hier wäre dann nach Hoffnung der Georgier bei einer NATO-Mitgliedschaft der V-Fall ausgerufen worden.) Und später wurde der ausgerufene Waffenstillstand von beiden Seiten nicht gehalten. (Hier wäre dann der zweite Zeitpunkt für den V-Fall gewesen...)

Nix für ungut - unser Militär ist einfach nicht stark genug, das Treiben Putins zu unterbinden oder gar zu stoppen. Wir sollten die Zeit nutzen uns auf das Kommende vorzubereiten. Entweder wir rüsten und stehen Putin auf Augenhöhe entgegen oder nehmen den "Schutz" Russlands an. Das sind die Alternativen, die wir in der EU haben. Toll, oder? Noch haben wir Zeit...

Edit: Und wir sollten uns unsere Verbündeten sehr sorgfältig aussuchen! Ukraine, Georgien und Co sind KEINE zuverlässigen Verbündete. Außerdem ist ihre Politik eher von der Doktrin "Hauptsache, es schadet Russland!" geprägt - das kann aber gewaltig nach hinten losgehen. Auf unsere Kosten!

[ropix]

Aber in der Logik geht irgendwo verloren dass ein Land schon selbst abstimmen darf zu welchem Herrscher es möchte, egal obs diesem Herrscher nun gefällt oder nicht. Und von dir aus ist halt nicht im Sinne der großen Mehrheit der Ukrainer.

[JeDi]

Von mir aus kann Putin die Ukraine "heim ins Reich holen". Besser er hat den maroden Laden an der Backe wie wir in der EU. Er kann ja ruhig die Sowjetunion neu erschaffen. (Außer den baltischen Staaten.) Aber dann ist Schluss, mehr gibts nicht.

Ach so, dann ist Schluss. Ja, genau, das hat man in den 30ern auch mal gedacht. Soll Hitler halt die Österreicher und die Sudetendeutschen Heim ins Reich holen, und dann ist Schluss. Letztlich eine Politik des "irgendwann wird er schon genug haben". Dumm nur, dass größenwahnsinnige Quasidiktatoren eher weniger Genug haben werden. In der (West-)Ukraine sieht man übrigens quasi an jeder Ecke Ukrainische Fahnen, PTN-PNCH-Transparente, und so weiter. Nicht nur in den großen Städten, sondern auch auf dem Land. Gegen Russland an sich hat man übrigens nichts, wurde zumindest auch von mehreren Russen bestätigt, dass ihnen keinerlei Hass o.Ä. entgegen schlagen würde.

Klar ist aber auch, die Ukraine ist ein verdammt großes Land mit zahllosen poltischen Strömungen, mit wirtschaftlich starken und schwachen Regionen - und natürlich auch eine Art Brücke zwischen der EU und Russland - viel viel mehr noch als Belarus. Insofern kann ich sowohl pro-russische, als auch pro-europäische Stimmen durchaus nachvollziehen. Man sollte auch vor lauter Slava Ukrayini nicht vergessen, dass es vielfältige (Wirtschafts-)beziehungen in beide Richtungen gibt, die auch von (fast) keinem in Frage gestellt werden. Es geht einzig und allein um Putins Imperialismus - und nicht um die Frage Russland oder EU (wobei für die Ukraine eine Partnerschaft mit beiden wohl das mit Abstand sinnvollste wäre). Ich glaube nicht, dass es das Ziel von einer auch nur ansatzweise relevanten Menge an Ukrainern, die Beziehungen zu Russland abzubrechen oder zumindest stark zurückzufahren. Ich würde mir auch von der EU eine deutlich größere Partnerschaft mit Russland wünschen - aber nicht mit diesem Russland. Außer, man würde es eben irgendwie schaffen, den durchgedrehten Präsidenten auf die Weise loszuwerden.

Hier kam der Einwand, dass der Kaukasuskrieg 2008 vermieden worden wäre, wenn Georgien in der NATO gewesen wäre. Ja, der wäre vermieden worden - dafür hätten wir schon an dieser Stelle den 3.Weltkrieg gehabt. Und Georgien hat sich auf den "großen Bruder" NATO verlasen, dass sie ihre Ziele durchsetzen können - und hat aktiv in der Region gezündelt und den Krieg am Ende angefangen.
Es wurde aber von Georgien anders dargestellt - selbst die EU hat im Nachhinein bestätigt, das Georgien aktiv angegriffen hat. (Hier wäre dann nach Hoffnung der Georgier bei einer NATO-Mitgliedschaft der V-Fall ausgerufen worden.) Und später wurde der ausgerufene Waffenstillstand von beiden Seiten nicht gehalten. (Hier wäre dann der zweite Zeitpunkt für den V-Fall gewesen...)

Nein, das habe ich so nie gesagt! Ich habe nur das Thema "In Osteuropa hat man Angst vor Russland" aufgegriffen und gesagt, dass die Sache in Georgien wohlmöglich deutlich anders verlaufen wäre, wenn Georgien in der Nato gewesen wäre. Will - ums nochmal zu präzisieren - sagen: Sowohl von der einen Seite (Russland traut sich nicht die Nato anzugreifen), als auch von der anderen Seite (Nato hält Georgien von Provokationen ab) hätte das in dem Fall ganz anders aussehen können. Das geht natürlich sehr klar in die Richtung von kaltem Krieg und Wettrüsten, aber da kommen wir ja jetzt auch wieder hin.

Nix für ungut - unser Militär ist einfach nicht stark genug, das Treiben Putins zu unterbinden oder gar zu stoppen.

Genau so wenig ist aber Putins Militär in der Lage, sich uns einzuverleiben.

Außerdem ist ihre Politik eher von der Doktrin "Hauptsache, es schadet Russland!" geprägt

In Georgien sicherlich teilweise ja, in der Ukraine habe ich den Eindruck nicht wirklich.

Edit: Das EF kann keine kyrillischen Schriftzeichen...

[karhu]

Noch nie wurde versucht einen demokratischen Sozialismus aufzubauen,

Weil das nicht funktioniert. Dir bleiben dann vielleicht Fabriken mit Arbeitern, aber die Ingenieure die das Konstruieren sollen was in der Fabrik gebaut wird hauen ab. Weil sie nicht unter Wert arbeiten. Verhindern kannst Du das nur mit Gewalt.

Die Ingenieure zählen aber doch auch zur Arbeiterklasse. Wer redet davon das die unterbezahlt werden sollen? Auch ein Vorstandsvorsitzender einer Firma gehört ordentlich bezahlt für das was er leistet, aber noch verhältnismäßig, und keine zig Millionen Euro an Abfindungen selbst wenn die Firma kurz vor dem Konkurs steht.

Die Belegschaft sollte auch den Chef wählen und abwählen dürfen, da kleben leider zu viele viel zu lange an ihrem Chef-Stuhl. Könnte etwa ähnlich wie eine Betriebsratswahl sein.

[vuxi]

Die Belegschaft sollte auch den Chef wählen und abwählen dürfen, da kleben leider zu viele viel zu lange an ihrem Chef-Stuhl. Könnte etwa ähnlich wie eine Betriebsratswahl sein.

Die Arbeiter werden vom Betriebsrat vertreten. Die Chefs vertreten entweder die Anteilseigner (falls sie es nicht selbst sind) oder sind ihnen Rechenschaft schuldig. Dein Vorschlag wäre im Prinzip die Entmachtung der Investoren/Eigentümer. Geniale Idee.

[karhu]

Die Arbeiter werden vom Betriebsrat vertreten. Die Chefs vertreten entweder die Anteilseigner (falls sie es nicht selbst sind) oder sind ihnen Rechenschaft schuldig. Dein Vorschlag wäre im Prinzip die Entmachtung der Investoren/Eigentümer. Geniale Idee.

Nur gibt es eben leider in vielen Frimen und Betrieben keinen Betriebsrat oder nur einen Betriebsrat ohne nennenswerten Einfluss auf die Chefetage. Mit einem gewälten Chef hätte die Belegschaft viel mehr Einfluss. Wenn die Belegschaft zufrieden ist mit dem Chef und den Investoren werden die auch nicht entmachtet sondern erhalten auch durch die Belegschaft die Bestätigung das sie gute Arbeit machen. Nur ein Chef mit genügend Rückhalt in der Belegschaft ist auch ein guter Chef, und keiner der sich ein paar Millonen verdient die Frima in die Insolvenz treibt und dann abhaut mit Abfindung.

[vuxi]

Nur gibt es eben leider in vielen Frimen und Betrieben keinen Betriebsrat oder nur einen Betriebsrat ohne nennenswerten Einfluss auf die Chefetage. Mit einem gewälten Chef hätte die Belegschaft viel mehr Einfluss. Wenn die Belegschaft zufrieden ist mit dem Chef und den Investoren werden die auch nicht entmachtet sondern erhalten auch durch die Belegschaft die Bestätigung das sie gute Arbeit machen. Nur ein Chef mit genügend Rückhalt in der Belegschaft ist auch ein guter Chef, und keiner der sich ein paar Millonen verdient die Frima in die Insolvenz treibt und dann abhaut mit Abfindung.

Außerhalb deiner Traumwelt gibt es auch mal Situationen in denen die Firma Entscheidungen treffen muss die der Belegschaft nicht gefallen. Mal davon abgesehen, dass ich keinen Cent in eine Firma investieren würde, in der ich eigentlich rein gar nichts zu sagen habe.

[Balduin]

Langsam wird der Thread unübersichtlich, und hat nicht wirklich mehr was mit dem eigentlichen Thema zu tun. Man sollte das evtl. aufdröseln und an die richtige Stelle verschieben.

Zum Thema Putins Politik: Was die Sache auch unangenehm macht ist, dass man nicht weiß wie Putins Standing innerhalb der russischen Führungsmannschaft ist. Wie jeder Autokrat regiert er ja auch nicht allein, sondern er braucht auch eine Clique die seine Politik durchsetzen und diese stützen. Und in jeder Autokratie gibt es innerhalb des Führungszirkel immer mal eine "Opposition". Also weniger dass die grundsätzliche Leitlinien in Frage gestellt werden, sondern ob das gegenwärtige Vorgehen opportun ist.Wenn dieser Widerstand stark genug ist kann es zu einer Palastrevolution kommen.

Meine Hoffnung ist ja mittlerweile, dass vielleicht ein Medwedew zusammen mit anderen Oligarchen Putin wegputschen wenn er weiter so durchdreht. Das sind zwar alles raffgierigen Opportunisten und damitd sicher keine Heilsbringer. Aber ihnen fehlen auch gerade deshalb dieser irrationale Fanatismus der bei einem Putin langsam aber sicher die Oberhand gewinnt. Denen geht es in erster Linie darum dass der Rubel rollt (v.a. in ihre Taschen), was er aber in einem neuen Krieg auf niedriger Temperatur kaum tut. Von daher könnte eine Beseitigung von Putin in ihrem eigenen Interesse liegen. Schlußendlich hätten alle was davon, der Westen, Ukraine und va. Russen selber wenn mal wieder etwas Vernunft an der Spitze einkehrt.
Aber man weiß leider nicht, inwieweit Putin die alle unter seiner Fuchtel hat und jedes aufmucken im Keim ersticken könnte. Da kann man nur Kreml-Astrologie betreiben.

Das ist ja auch einer der Vorteile der westlichen Demokratie: Wenn sich z.B. die Parteiflügel der SPD streiten oder Seehofer mit dem Rest der GroKo wird das über die Medien gemacht. Ist vielleicht nicht produktiv, aber man weiß als Beobachter woran man ist und kann seine Schlüsse daraus ziehen

[karhu]

Außerhalb deiner Traumwelt gibt es auch mal Situationen in denen die Firma Entscheidungen treffen muss die der Belegschaft nicht gefallen. Mal davon abgesehen, dass ich keinen Cent in eine Firma investieren würde, in der ich eigentlich rein gar nichts zu sagen habe.

Man sollte man sich Gedanken machen warum Putin hier seine Machtspielchen überhaubt treiben kann. Wo kommt denn das Geld her, dass die Investoren investieren? Das wurde erarbeitet durch die Arbeiterklasse, die Chefetage und die Investoren verwalten das Geld das die Arbeiterklasse für sie erwirtschaftet hat. Ohne die Arbeiterklasse würde hier überhaubt nichts funktionieren.

Putin schwächt die Arbeiterklasse, er hat nur seine eigenen Intressen im Kopf, der Rückhalt den er in Russland hat funktioniert doch eine perfekte Probaganda. Auch Poroschenko ist da nicht viel besser. Solange Gier, viel Geld und Macht die Rolle spielen solange wird der Konflikt weitergehen. Es braucht hier eine Politik die im Intresse der Arbeiterklasse handelt.

[Bayernlover]

"Arbeiterklasse"

Ich kann es nicht mehr lesen!

[Galaxy]

[
Die Ingenieure zählen aber doch auch zur Arbeiterklasse. Wer redet davon das die unterbezahlt werden sollen?

Ingenieure sind i.d.R Angestellte und keine Arbeiter, und haben Spitzen Gehälter die man im Sozialismus als problematisch betrachten würde. Die Elite der Ingenieure bei Intel (nicht das top Management)z.B. verdienen über $900.000. Wenn man versuchen würde denen was von Sozialismus zu erzählen sind die Morgen bei Samsung.

Auch ein Vorstandsvorsitzender einer Firma gehört ordentlich bezahlt für das was er leistet, aber noch verhältnismäßig, und keine zig Millionen Euro an Abfindungen selbst wenn die Firma kurz vor dem Konkurs steht.

Nun was die goldenen Fallschirme angeht sind wir einer Meinung.

Die Belegschaft sollte auch den Chef wählen und abwählen dürfen, da kleben leider zu viele viel zu lange an ihrem Chef-Stuhl. Könnte etwa ähnlich wie eine Betriebsratswahl sein.

Würdest Du dir vorschreiben lassen das dein Gärtner mitbestimmt wie dein Garten gestaltet wird? So etwas wäre bei einem Staatsbetrieb noch akzeptable -ich bezweifele aber das Ergebnis- aber bei einem privaten Unternehmen nicht. Arbeiter und Angestellte sind keine Eigentümer. Die Firmenführung zu bestimmen wäre eine Anmaßung die denen nicht zusteht. Bei Börsen gehandelten Unternehmen haben die Arbeiter und Angestellte bzw. Gewerkschaften die Möglichkeit Aktien zu kaufen. Und das ist ja bei vielen Firmen der Fall. Bei einer privat gehaltenen Firma gibt es diese Möglichkeit halt nicht. Denk daran das bei einer Firmengründung der Gründer fast immer seine Existenz aufs Spiel setzt. Einige hören es nicht gerne aber: Meine Firma = Mein Hemd.

[karhu]

Natürlich bei einem kleinen Familienunternehmen geht so was nicht, da ist aber auch der Chef tief verwurzelt mit dem Unternehmen und ihm ist wichtig das er das beste für sein Unternehmen tut. Da steckt sein Lebenswerk mit drin.

Ich sehe aber bei sehr großen Börsenunternehmen einfach die Gefahr das der Chef einfach zu viel Macht hat, und zu stark auch die Politik beeinflusst. Deswegen bin ich dafür ihn demokratisch zu bestimmen. Das hier einige anderer Meinung sind, akzeptiere ich. In der ehemaligen Sowjetunion sind das die sogenannten Oligarchen. Da zählt auch Poroschenko dazu. Und die haben erst mal wirtschaftliche Interessen, viele vom einfachen Volk (gut ich benutze das Wort Arbeiterklasse dann eben nicht mehr) besonders im Osten fühlen sich von denen nicht in ihrer Meinung vertreten. Wo war bei den Wahlen der Ukraine eine richtige Alternative zu Poroschenko? Alle anderen Kandidaten ebenfalls Oligarchen bzw. vom alten korrupten System wie Julija Tymoschenko. Wo war da dann die Alternative?

[Bayernlover]

Deswegen bin ich dafür ihn demokratisch zu bestimmen.

Du weißt, dass der Vorstand vom Aufsichtsrat gewählt wird?

[karhu]

Du weißt, dass der Vorstand vom Aufsichtsrat gewählt wird?

Joo, aber da ist der Betriebsrat nur sehr schwach vertreten (nur ein Mitglied wenn ich mich nicht irre), das hat doch kaum Gewicht. Und es gibt eben viele Firmen ohne Betriebsrat oder Branchen ohne Gewerkschaft bzw. nur schwache Gewerkschaften (z.B. Hotel und Gaststättengewerbe)

[vuxi]

Dein Vorschlag wäre auf alle Fälle die beste Methode um sämtliche Firmen, denen dies möglich ist, dazu zu bringen sich postwendent ins Ausland abzusetzen. Davon abgesehen, dass niemand mehr auch nur einen Euro in ein Unternehmen investieren würde wenn er da nicht im Zweifelsfall auch Entscheidungen gegen die Belegschaft treffen kann.

[Bayernlover]

Dein Vorschlag wäre auf alle Fälle die beste Methode um sämtliche Firmen, denen dies möglich ist, dazu zu bringen sich postwendent ins Ausland abzusetzen.

Dagegen kann man ja eine Mauer bauen :ph34r:

[vuxi]

Dagegen kann man ja eine Mauer bauen :ph34r:

Gegen die Abwanderung von Herrenknecht hilft keine Mauer

[146225]

Gegen die Abwanderung von Herrenknecht hilft keine Mauer

Das ist keine Aktiengesellschaft...

[TravellerMunich]

Von mir aus kann Putin die Ukraine "heim ins Reich holen". Besser er hat den maroden Laden an der Backe wie wir in der EU. Er kann ja ruhig die Sowjetunion neu erschaffen. (Außer den baltischen Staaten.) Aber dann ist Schluss, mehr gibts nicht.

In typisch deutscher Tradition wird gönnerhaft das Schicksal von 45 Millionen Menschen verfügt, als sei es eine Verfügungsmasse der Großmächte. Oder es wären in Tradition des 19. Jahrhunderts einfach "Buschbewohner", die froh sein können, dass sich eine Großmacht als Kolonie ihrer annimmt. Unmündige Kinder halt, die sich mit ihrer Rolle als Pufferzone oder Einflusszone zufrieden geben sollen. Wie wäre es, wir schenken Putin auch gleich Ostberlin mit dazu? Oder meinetwegen zumindest Niederbayern oder Oberfranken - Hof ist ja eh nicht besonders attraktiv...

Die Ukrainer wollen vielleicht gar nicht "Heim ins Reich". Genau so wenig wie die Holländer oder Schweizer oder Österreicher oder Luxemburger oder Belgier zu Deutschland wollen.

Aber die Welt wäre für einige offenbar einfacher, wenn man einfach Europa mit dem großen Kuchenmesser großzügig aufteilen könnte, gell?

[viafierretica]

In typisch deutscher Tradition wird gönnerhaft das Schicksal von 45 Millionen Menschen verfügt, als sei es eine Verfügungsmasse der Großmächte. Oder es wären in Tradition des 19. Jahrhunderts einfach "Buschbewohner", die froh sein können, dass sich eine Großmacht als Kolonie ihrer annimmt. Unmündige Kinder halt, die sich mit ihrer Rolle als Pufferzone oder Einflusszone zufrieden geben sollen. Wie wäre es, wir schenken Putin auch gleich Ostberlin mit dazu? Oder meinetwegen zumindest Niederbayern oder Oberfranken - Hof ist ja eh nicht besonders attraktiv...

Die Ukrainer wollen vielleicht gar nicht "Heim ins Reich". Genau so wenig wie die Holländer oder Schweizer oder Österreicher oder Luxemburger oder Belgier zu Deutschland wollen.

Aber die Welt wäre für einige offenbar einfacher, wenn man einfach Europa mit dem großen Kuchenmesser großzügig aufteilen könnte, gell?

Helmut Schmidt hat ähnlichen Unsinn gefaselt, und er gilt nicht als Demenzkranker. Die Welt ist so schön einfach, wenn man sie in gut (wir) und böse (der Russen, der Moslem) aufteilt. Und was nicht in das Schema passt - wie die sehr vielschichtige Ukraine - wird in dieses Schema gepresst. Es empfiehlt sich, sich mit der Geschichte der Ukraine (deren Existenz nicht nur von Helmut Schmidt in Frage gestellt wird).
Und besonders hörenswert ist hier wie immer, Volker Pispers.
http://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs

[TravellerMunich]

Es empfiehlt sich, sich mit der Geschichte der Ukraine (deren Existenz nicht nur von Helmut Schmidt in Frage gestellt wird).

Ich glaub, mein Schwein pfeift...

Genau das habe ich gemeint. Denke, die Ukrainer können das besser beurteilen.
Schon mal in der Ukraine gewesen? Denke nicht.