Neue Baureihe 147

Rund um die Technik der Bahn
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

JeDi @ 15 Dec 2014, 15:47 hat geschrieben:Schroxxloks hätten aber mal eben 800 mW weniger (die Anfahrzugkraft wäre aber identisch). Und nein, mit der 146 wäre der Fahrplan so nicht aufgegangen.
Milliwatt? Das sollte nichts ausmachen. Meinst wohl 0,8 MW bzw. 800 W.
JeDi @ 15 Dec 2014, 16:02 hat geschrieben:Bei aber weniger anspruchsvollen Fahrplänen.
Es ist jawohl der größte Unfug, den RE50 (Leipzig-Dresden) mit ETs, aber die S1 (Meißen-Schöna) mit Lok-Dosto zu fahren.
Gerade wegen der Beschleunigung im unteren Bereich und möglicher Türdichte gehören ETs auf die S-Bahn, während Lok-Dosto für REs ausreichen bzw. sogar Vorteile haben.
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Beitrag von JeDi »

Naseweis @ 15 Dec 2014, 16:20 hat geschrieben: Es ist jawohl der größte Unfug, den RE50 (Leipzig-Dresden) mit ETs, aber die S1 (Meißen-Schöna) mit Lok-Dosto zu fahren.
Gerade wegen der Beschleunigung im unteren Bereich und möglicher Türdichte gehören ETs auf die S-Bahn, während Lok-Dosto für REs ausreichen bzw. sogar Vorteile haben.
Der RE50 hat aber auch einen sehr anspruchsvollen Fahrplan, um die Kurzwende in Leipzig zu ermöglichen - auch hier sind ET potenziell angebrachter als Lok+(träge) Dosto
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich weiß jetzt leider nicht welche Ausschreibung es gewesen ist, aber es stand explizit was mit 5,6 MW (oder so ähnlich) drin. Müsste hier oder bei DSO verlinkt und diskutiert worden sein. Oder verwechsel' ich jetzt Ausschreibung und das, was letztlich aufgrund eines Angebots im Verkehrsvertrag steht? Vielleicht irre ich mich. :unsure:

Jedenfalls fehlt es der Traxx (das war ja mal die Frage) für MüNüX-Dienste - neben der Druckertüchtigung - meiner Ansicht nach an Leistung. Ich weiß nicht, ob's eine Strecke gibt, wo 146+Dostos bei 2% noch 160 km/h fahren, das wäre eher ein Vergleichswert als flache Altstrecken oder Beschleunigung im RB- oder S-Bahnbetrieb mit vergleichsweise niedrigen Geschwindigkeiten. Die 146 hat etwas mehr Zugkraft als die 101/102, welche aber wie gesagt deutlich mehr Leistung (4.200 MW vs. 6.400 MW Dauerleistung) hat und die braucht's wenn man schnell fahren will. Ich habe noch keine Zahlen gefunden, aber die neuen MüNüX-Dostos dürften in der Kombination Dosto + druckertüchtigt im Vergleich mit den Twindexx-Dosto recht schwere Geräte werden. Ach ja und die 101 schafft's mit den heutigen Zügen Irlahüll hoch mit Ach und Krach auf 180 km/h. Jetzt lass da mal ein, zwei MW weg, dann wird's ganz bestimmt nicht besser.

Klar, auch bei einem 628 könnte es mit ein bisschen Drehgestell-, Brems-, Motor- und Getriebe-Tuning für 160 km/h + x reichen, so viel mehr war der VT04 eigentlich auch nicht, sodass die alte DB quasi alles unter IC/ICE mit einer Baureihe hätte abdecken können. Die Frage wäre nur gewesen wie. ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Rohrbacher @ 15 Dec 2014, 18:01 hat geschrieben: Ach ja und die 101 schafft's mit den heutigen Zügen Irlahüll hoch mit Ach und Krach auf 180 km/h. Jetzt lass da mal ein, zwei MW weg, dann wird's ganz bestimmt nicht besser.
Gerüchtehalber solls dafür im Führerstand auch ne Ansage geben: "Nachschieben.......Nachschieben.......Nachschieben" ;) :rolleyes:

Wenn man sich aber überlegt, das aber z.B. eine S-Bahn Nürnberg ursprünglich mit Knallfröschen gefahren is... :ph34r:
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chris232
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Beitrag von chris232 »

JeDi @ 15 Dec 2014, 15:47 hat geschrieben: Und nein, mit der 146 wäre der Fahrplan so nicht aufgegangen.
Dafür hätte ich dann doch gern mal Zahlen gesehen? Unter 100 km/h sollte die unterschiedliche Leistung hier noch lange nicht auffallen - und spätestens bei nassen Schienen ists dann beim Taurus eh vorbei wenn man nicht an jedem Endbahnhof Sand schaufeln will...
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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corsa636
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Beitrag von corsa636 »

Die BR146.1 und 146.2 haben doch 5.600KW nur die ersten (146.0) haben "lediglich" 4.200KW.

5.600KW sollten genügen um ein paar Dostos auf 160km/h zu beschleunigen (weis gar nicht ob dort 160km/h Dostos eingesetzt werden und sich nicht doch ab und zu ein 140km/h "schneller" einschmuggelt) - sogar die "giftigen" Anstiege in Brandenburg hinauf :-)

Mit "standesgemäß" meine ich, das man Lokomotiven mit einer Höchstgeschwindigkeit von >200km/h vor Wägen spannt die auch 200km/h schaffen und diese Züge dann auf Strecken einsetzt die für 200km/h zugelassen sind.

Loks die 160km/h packen spanne ich vor Wagen die für 160km/h zugelassen sind etc.
(Finde es schon immer unpassend wenn auf der - schnellen - Strecke Augsburg-München die Museumsreifen n-Wagen (140km/h) hinter der BR111 hängen...)
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Beitrag von JeDi »

corsa636 @ 15 Dec 2014, 21:22 hat geschrieben: Mit "standesgemäß" meine ich, das man Lokomotiven mit einer Höchstgeschwindigkeit von >200km/h vor Wägen spannt die auch 200km/h schaffen und diese Züge dann auf Strecken einsetzt die für 200km/h zugelassen sind.
Wozu? Der Taurus ist eine Universallok! Damals war es auch nicht schwerer, die 200er-Zulassung zu bekommen, als eine 160er/140er/...-Zulassung.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Und ich dachte, das Gewicht kommt implizit durch 250% Besetzung. :ph34r:
Rev
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Beitrag von Rev »

Ich glaub mit 6 Dostos wird sich das Problem massiv entschärfen
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

corsa636 @ 15 Dec 2014, 21:22 hat geschrieben:Die BR146.1 und 146.2 haben doch 5.600KW nur die ersten (146.0)  haben "lediglich" 4.200KW.
Dauer- oder Stunden-/Kurzzeitleistung? Tante Wiki dürfte bei solchen grundlegenden Werten schon stimmen und da steht 4.200 kW Dauerleistung für die 146.2 und bei der 101 sind es 6.400 kW. Ich bin kein Elektrotechniker, das können andere sicher besser erklären, aber kurzzeitig (!) kann ein E-Motor mehr als die Nennleistung abgeben. Das klassische Beispiel ist hier die gut alte 103: Die 103.1 (6-achsig und natürlich kein Drehstromer) hat eine Dauerleistung von ca. 7.400 kW. Kurzzeitig konnte man die Leistung aber auf bis zu 12.000 kW hochtreiben, z.B. um eine Steigung raufzufahren. Später waren es nur noch 9.000 kW, weil die Loks mit den irgendwann auf 14 Wagen und 700 t angewachsenen IC sonst Dauergäste im Aw gewesen wären.
corsa636 @ 15 Dec 2014, 21:22 hat geschrieben:5.600KW sollten genügen um ein paar Dostos auf 160km/h zu beschleunigen
Natürlich reicht das. Mit normalen Dostos, ohne 2%-Steigungen, in denen man aus dem Stand auf Vmax beschleunigen soll und "nur" 160 km/h, die meist eh nur kurz und meist an wenigen Stellen wirklich gefahren werden. Der 2017-MüNüX wird aber eine Strecke und sicher Fahrpläne vorfinden, wo die Streckenhöchstgeschwindigkeit auf lediglich noch ca. 35 von 171 km unter 190 km/h liegt. Im Gegensatz zu den ICE soll der RE zwischendrin sieben Zwischenhalte einlegen. Da braucht es "standesgemäße" Loks. ;)

Ein 423-Langzug (576 Sitzplätze) kommt übrigens auch auf ca. 7.000 kW, das sollte man nicht unterschätzen, wenn man über den Sinn von 182 & Co. im Regionalverkehr sinniert. Zum Vergleich: Eine Vierfach-Traktion 628/629.4 (580 Sitzplätze) hat nur ca. 1.900 kW. *gg* Irgendwo muss das mit dem Schnellfahren oder/und Beschleunigen nunmal herkommen. Von nichts kommt nichts.
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Beitrag von Didy »

Naseweis @ 15 Dec 2014, 16:20 hat geschrieben: Milliwatt? Das sollte nichts ausmachen. Meinst wohl 0,8 MW bzw. 800 W.
Ich bin ja auch sehr für korrekte Einheiten, aber das ging jetzt nach hinten los.
0,8MW sind nämlich 800kW.
800W wirst du auch kaum merken ;)
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Beitrag von Didy »

JeDi @ 15 Dec 2014, 15:48 hat geschrieben: Dann hätte man aber trotzdem erlauben können, eine Komponente (also Lok oder Wagen) "zuzukaufen".
Wieso erlauben? Wenn einer Angeboten hätte, ich baue super Wagen und kaufe mir ne Lok dazu, und übernehme die Gesamtverantwortung, wieso hätte das nicht gehen sollen?
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Beitrag von Didy »

218 466-1 @ 15 Dec 2014, 04:47 hat geschrieben: Die Verzögerung hätte man sich mit neuen normalen IC-Wagen (Vgl. "Regiojet") und Beibehalt der BR 101 m.M. auch sparen können.
"Beibehalt" beißt sich aber mit "Zusätzliche Züge". Sonst hätte man die DoSto ja auch mit vorhandenen 101 ziehen können, statt 146 dazuzubestellen. Und neue 101er wirst wohl nicht mehr kriegen.

Und ob einstöckige IC-Wagen schneller gewesen wären, als DoStos, sei mal dahingestellt. Die Idee bei den DoSto war ja, nehme quasi-vorhandene Wagen, baue andere Sitze ein , und fertig. Das dauert länger als geplant - aber bei (in Deutschland) komplett neuen Wagentypen hätte ich tendentiell auch mit möglicher Verzögerung nicht damit gerechnet, dass die schneller als die DoSto sind.
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Beitrag von JeDi »

Didy @ 16 Dec 2014, 01:00 hat geschrieben: Wieso erlauben? Wenn einer Angeboten hätte, ich baue super Wagen und kaufe mir ne Lok dazu, und übernehme die Gesamtverantwortung, wieso hätte das nicht gehen sollen?
Weil das in der Ausschreibung m.W. ausgeschlossen war.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 16 Dec 2014, 01:17 hat geschrieben:Weil das in der Ausschreibung m.W. ausgeschlossen war.
Mir fällt abgesehen von Projekten eines Konsortiums grad kein Beispiel ein, wo ein Waggonbauer mit einer Fremdlok einen kompletten Zug angeboten hätte und ich weiß auch nicht, ob man selbst die Produkthaftung für ein komplettes Fremdfahrzeug übernehmen sollte und ob sich das rechnen würde, aber mal angenommen: In den Fahrzeugen sind so viele Fremdteile von Zulieferern und deren Zulieferern und Zu-Zulieferern verbaut, wie soll man verbieten können, dass ein ganzer Fahrzeugteil, z.B. die "Traktionseinheit" von einem Zulieferer kommt?

Wenn du ein Wohnmobil kauft, dann ist ja auch wurscht, ob ein "Hymer Tramp" in wesentlichen Teilen aus einem Fiat Ducato besteht. Oder man kauft einen "Alpina B3", der zu 99% ein 3er BMW ist, eingetragener Hersteller und verantwortlich für das Endprodukt ist trotzdem Alpina.

Gibt es überhaupt noch selbstständige Waggonbauer, die Reisezugwagen bauen, und selbst keine eigenen Triebfahrzeuge am Markt anbieten? :unsure:
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 16 Dec 2014, 02:47 hat geschrieben: Gibt es überhaupt noch selbstständige Waggonbauer, die Reisezugwagen bauen, und selbst keine eigenen Triebfahrzeuge am Markt anbieten? :unsure:
Ja, gibt es: Zum Beispiel die hier, oder die da fallen mir spontan ein.

Und: zu den 145 Stück Baureihe 101 mal eben 1400-1500 neue einstöckige IC-Wagen bestellen, das wäre viel zu "Bundesbahn" und total die 70er gewesen - geht ja nun wirklich nicht. ;)
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Beitrag von 143 »

Rohrbacher @ 16 Dec 2014, 00:15 hat geschrieben: Irgendwo muss das mit dem Schnellfahren oder/und Beschleunigen nunmal herkommen. Von nichts kommt nichts.
Beschleunigungsvermögen hat aber nichts mit Maximalleistung zutun, sondern hängt an erster Stelle vom Adhäsionsgewicht ab. Im Prinzip wären also eigentlich 6-achsige Drehstrom-Loks für den S-Bahn-Betrieb optimal.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

jetzt gibt es auch die erste DoIC Lok: 147 501
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
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Beitrag von 146225 »

218 466-1 @ 6 Mar 2015, 16:43 hat geschrieben: jetzt gibt es auch die erste DoIC Lok: 147 501
Das Bild ist nur eine "so-könnte-sie-aussehen"-Studie.
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gmg
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Beitrag von gmg »

Für die Wellblechwände habe ich zwei Erklärungen:
Entweder hat man ausgemusterte Schiffcontainer als Baumaterial verwendet (Stichwort Upcycling).
Oder irgendein Berliner Hippster hat sie in Zusammenarbeit mit einem alten DR-Konstrukteur entworfen, um einen ostalgischen Charme wiederzubeleben. Inspiriert wurde er dazu während einer Fahrt im GI-Wagen der Berliner U-Bahn.
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chris232
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Beitrag von chris232 »

Oder man recherchiert erst mal bevor man was schreibt, und stellt dabei fest, dass es bei der 187 ganz genauso aussieht, und dann findet man auch recht schnell den wirklichen Grund raus und kann sich so einen Beitrag sparen.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

143 @ 16 Dec 2014, 09:05 hat geschrieben: Beschleunigungsvermögen hat aber nichts mit Maximalleistung zutun, sondern hängt an erster Stelle vom Adhäsionsgewicht ab. Im Prinzip wären also eigentlich 6-achsige Drehstrom-Loks für den S-Bahn-Betrieb optimal.
Das Thema änderte sich zwar, aber man kann die Aussage, dass Beschleunigung NICHTS mit der Maximalleistung zu tun hätte, nicht stehen lassen.

Das stimmt nämlich nur solange die Maximalleistung eben noch nicht erreicht ist. Hier in dem Thread im ICE-Treff werden die Baureihen 411 und 402 verglichen:

http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thr...hread&id=150680

Da sieht man schön den Unterschied. Der 411 ist anfangs im Geschwindigkeitsbereich bis 80 vorne, da er 8 angetriebene Achsen hat und somit die 4MW besser auf die Schienen bekommt, als der 402 mit 4. Aber ab 90 hat der 402 einen leichten Vorteil, da dem Triebkopf dort 800 kW mehr zur Verfügung stehen. Wär stattdessen eine Taurus mit 6,4 MW und 7MW Kurzzeitleistung involviert, wäre der Unterschied noch deutlicher.

Kurz: Ja angetriebene Achsen sind (im unteren Geschwindigkeitsbereich) wichtig, Leistung aber auch (im oberen Geschwindigkeitsbereich).
(Eine weiterer Faktor ist natürlich auch das Zuggewicht)

Verfügen beide Zugtypen über die gleiche Leistung gewinnt natürlich der Typ mit den vielen angetriebenen Achsen.
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