Der Konflikt Russland - Ukraine - (Rest der Welt)

[TravellerMunich]

Trotzdem würde ich mich sehr interessieren. Meine Theorie ist folgende: Einen "Bündnisfall" würde es NICHT auslösen. Die Amis würden keinen Atomkrieg riskieren wegen dem Baltikum das sie nicht mal auf der Weltkarte finden. Ex-General Harald Kujat hat sich auch in diese Richtung geäußert.

Diese Denkweise war auch im Generalstab des 3. Reiches verbreitet. Hat jedoch die Alliierten nicht davon abgehalten, sich am Schluss doch für Polen bzw. gegen das imperialistische Nazideutschland einzusetzen und das 3. Reich zu besiegen. Leider wurde Polen dann von der Sowjetunion besetzt.

Die Frage ist, warum Russland einen Atomkrieg ums Baltikum riskieren sollten und Russen so heiß drauf sind, um ihr sowieso schon größtes Land der Welt mit einem sechstel der gesamten Landmasse dieses Planeten nochmals um ein Stückchen zu vergrößern ,ihr Leben zu riskieren und ihren Ruf endgültig zu ruinieren.

Es gäbe auf jeden Fall eine sehr deutliche militärische Antwort und ob Russland an einem konventionellen Krieg mit der NATO viel Spaß hätte, wäre nach den ersten Tagen dann doch zweifelhaft.

[Russischer Spion]

Leider wurde Polen dann von der Sowjetunion besetzt.

„Wenn es so weitergeht, steht in zehn Jahren in europäischen Schulbüchern, dass Deutschland und die Ukraine Auschwitz von den Russen befreit hätten“, hieß es unter anderem in den Sozialen Netzwerken.

EU-Geschichtsrevisionimus 3.0: Auschwitz-Gedenken ohne die Befreier

Es gäbe auf jeden Fall eine sehr deutliche militärische Antwort und ob Russland an einem konventionellen Krieg mit der NATO viel Spaß hätte, wäre nach den ersten Tagen dann doch zweifelhaft.

Die einzige Armee der NATO die Paroli bieten könnte, ist die amerikanische. Alle anderen sind ein Witz.

Die stärksten Armeen der Welt.

[TravellerMunich]

„Wenn es so weitergeht, steht in zehn Jahren in europäischen Schulbüchern, dass Deutschland und die Ukraine Auschwitz von den Russen befreit hätten“, hieß es unter anderem in den Sozialen Netzwerken.

Die Sowjetunion hat 1939 gemeinsam mit Deutschland Polen überfallen und aufgeteilt. Dabei wurde auch durch die Sowjetunion ein erheblicher Teil der polnischen Intelligenz ermordet oder nach Sibirien deportiert, die Offiziere erschossen.

Von daher wurde Polen 1939 von beiden Ländern angegriffen - und auch die Sowjetunion hat den 2. Weltkrieg mit begonnen, gegen Polen. 1945 hat dann die Sowjetunion den Ostteil Polens abgetrennt und die Polen dort zwangsweise in die ehemalig deutschen Gebiete im Westen umgesiedelt.

Die Sowjetunion war aus polnischer Sicht Besatzungsmacht und Aggressor.

Was nichts daran ändert, dass die Einwohner der Sowjetunion unter den Deutschen massiv gelitten haben und die Deutschen dort verbrecherisch gewütet haben. Besonders in der Ukraine und Weißrussland.

[Hot Doc]

„Wenn es so weitergeht, steht in zehn Jahren in europäischen Schulbüchern, dass Deutschland und die Ukraine Auschwitz von den Russen befreit hätten“, hieß es unter anderem in den Sozialen Netzwerken.

EU-Geschichtsrevisionimus 3.0: Auschwitz-Gedenken ohne die Befreier

Du drehst dir auch alles so hin wie du willst!

Die einzige Armee der NATO die Paroli bieten könnte, ist die amerikanische. Alle anderen sind ein Witz.

Die stärksten Armeen der Welt.

Ja, da hätte Deutschland alleine nicht viel zu lachen. Aber wenn ich die Statistik richtig verstehe, wären D, F und GB ZUSAMMEN locker in der Lage eine Übermacht gegen Russland herzustellen.

[Galaxy]

Die einzige Armee der NATO die Paroli bieten könnte, ist die amerikanische. Alle anderen sind ein Witz.

Das in Europa der Glaube an Homöopathie sich auch auf die Streitkräfte bezieht ist problematisch, der Gedanke das Quantität eine Qualität für sich ist, ist in Europa nicht vorhanden. Europa hat Null Fähigkeiten offensive gegen Russland vorzugehen. Defensive sieht das aber anders aus.

Einen modernen symmetrischen Krieg kann man ohne Luft-Dominanz nicht gewinnen. Egal ob man 10, oder 100 mal so viel Infanterie, und Panzer, hat ohne Luftdeckung sind diese wie Fische im Fass. Hier fangen für Russland die Probleme an. Mangels ausreichende Luft-Tanker hätte Russland das gleiche Problem wie die Luftwaffe bei der Schlacht um Großbritannien, russische Fighters hätten über zentral Europa eine Kampfzeit die in Minuten gerechnet wird. Was Luft-Luft Waffen angeht ist Europa mit IRIS-T, und Meteor momentan selbst den USA überlegen, und Eurofighter und Rafale konnten bei Übungen unter gewissen Umständen die F-22 Raptor in Schwierigkeiten bringen. Der Raptor bekommt den ersten Schuss ab, aber wenn Eurofighter und Rafale diesen abwehren können (was sie können) , und den Raptor in den Nahkampf zwingen, hat der Raptor mangels HOBS Fähigkeiten, ernste Schwierigkeiten.

[146225]

Das in Europa der Glaube an Homöopathie sich auch auf die Streitkräfte bezieht ist problematisch, der Gedanke das Quantität eine Qualität für sich ist, ist in Europa nicht vorhanden. Europa hat Null Fähigkeiten offensive gegen Russland vorzugehen. Defensive sieht das aber anders aus.

Defensiv muss auch ausreichen - ich kann mir momentan keinen einzigen EU- und/oder NATO-Staat vorstellen, der offensive Militäroperationen gegen Russland plant. Wozu auch?

Qualität schlägt Quantität doch um Längen. Wenn ein moderner Krieg stattfinden würde (was sich hoffentlich vermeiden lässt), ist es besser, diesen wegen der besseren Taktik und/oder Technik zu gewinnen als sinnlos Material und vor allem Menschen zu verheizen. Das kann gerne Russland in der Tradition eines Josef Stalin so planen, der auch noch ein paar Millionen Menschen mehr geopfert hätte, um seine Kriegsziele zu erreichen.

[Galaxy]

Defensiv muss auch ausreichen-

Es hat schon Vorteile wenn man die Luftbasen, und Waffenfabriken des Gegners abreißen kann, damit dieser nicht mehr in der Lage ist offensiv vor zu gehen. Quasi eine militärisch erzwungene Pazifizierung.

[ropix]

Ok, solche Aussagen machen natürlich verständlicher wovor Russland eigentlich Angst hat.

[146225]

Ok, solche Aussagen machen natürlich verständlicher wovor Russland eigentlich Angst hat.

Was ich immer noch für übertrieben halte. Wer in Europa möchte sich den Stress geben, ein ... freundlich ausgedrückt ungeordnetes, sanierungsbedürftiges Land militärisch zu erobern und sich Probleme in ungeahnten Dimensionen aufzuhalsen? KNF, wenn man die Frage mal hier stellen darf? Ganz abgesehen davon, dass "schnell mal einmarschieren zwecks Bereicherung" seit längerer Zeit nicht mehr zur europäischen Politik gehört. Derartige Sorgen spuken anscheinend nur noch in diversen Moskauer Köpfen. Ich sehe eine solche Gefahr für Russland schon auch, aber sie wird definitiv nicht (mehr) aus westlicher Richtung kommen.

[Galaxy]

Ok, solche Aussagen machen natürlich verständlicher wovor Russland eigentlich Angst hat.

Warum? Weder Europa, noch die USA haben irgendeine Interesse an einem Krieg mit Russland. Es war Putin der provozierende Zitate wie "Ich könnte in 3 Wochen in Warschau sein," brachte. In einem derartigem höchst theoretischen Szenario würde die Verteidigung natürlich an der grenze der EU nicht halt machen. Aber das ist alles höchst Theoretisch. Es ist ein sehr gutes Zeichen das Putin einen Zarenpalast in Soctchi hat bauen lassen. Das zeigt das er an weltlichen Freuden gefallen hat, und ich nehme an das er diese nicht für einen Krieg opfern wird. Wenn er sich als Herr der russisch-orthodoxe Kirche einsetzen lässt und den Glauben in die Welt tragen will, dann muss man sich gedanken machen.

[Russischer Spion]

Es war Putin der provozierende Zitate wie "Ich könnte in 3 Wochen in Warschau sein," brachte.

Sikorski entschuldigt sich

Der polnische Parlamentspräsident und frühere Außenminister Radoslaw Sikorski hat die Behauptung zurückgenommen, Russlands Präsident Wladimir Putin habe dem polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk die Aufteilung der Ukraine zwischen Polen und Russland vorgeschlagen. Auf einer Pressekonferenz am Dienstagnachmittag in Warschau sagte er, in dieser Sache habe sein „Gedächtnis versagt“.

B-)

[Russischer Spion]

Einen modernen symmetrischen Krieg kann man ohne Luft-Dominanz nicht gewinnen. Egal ob man 10, oder 100 mal so viel Infanterie, und Panzer, hat ohne Luftdeckung sind diese wie Fische im Fass. Hier fangen für Russland die Probleme an.

https://www.youtube.com/watch?v=4EmHoRGm4_w
https://www.youtube.com/watch?v=TbMDT-DpviE

[Galaxy]

https://www.youtube.com/watch?v=4EmHoRGm4_w
https://www.youtube.com/watch?v=TbMDT-DpviE

Hat alle Exportwettbewerbe gegen F-35, Rafale, und Gripen NG verloren.

[Russischer Spion]

Hat alle Exportwettbewerbe gegen F-35, Rafale, und Gripen NG verloren

Das ist aber was neues . Vor allem was Indien-Geschäft momentan angeht.

[Galaxy]

Das ist aber was neues . Vor allem was Indien-Geschäft momentan angeht.

Indian hat Su-30 MKI gekauft, nicht SU-35.

[Russischer Spion]

Jetzt geht es aber um SU-35 .

[Fichtenmoped]

Problem mit dem Luftkrieg: die sowjetischen bzw. russischen Luftabwehrsysteme sind in der Lage, die Luftüberlegenheit der NATO zu neutralisieren. Da die russischen Luftüberlegenheitskapazitäten begrenzt sind, hätten wir das Problem, dass der Himmel dann wohl keinem gehört. In diesem Falle zählt wieder die Quantität...

[Galaxy]

Problem mit dem Luftkrieg: die sowjetischen bzw. russischen Luftabwehrsysteme sind in der Lage, die Luftüberlegenheit der NATO zu neutralisieren. Da die russischen Luftüberlegenheitskapazitäten begrenzt sind, hätten wir das Problem, dass der Himmel dann wohl keinem gehört. In diesem Falle zählt wieder die Quantität...

Egal was für ein Zeitalter, westliche Flugzeuge haben eine sehr gute Erfolgsquote gegen sowjetische/russische Luftabwehrsysteme. Im Kosovokrieg wurde die unterdrückung der Luftabwehr von Panavia Tornado, und F-16 geflogen, mit Null Verlusten, und das obwohl Tornado und F-16 relative antiquiert sind. Außerhalb von SEAD Missionen gab es ein F-16 Abschuss, und der berühmte F-117 Verlust. Israel kann mit Impunität über Syrians Hauptstadt Damaskus fliegen. Post Vietnam haben westliche Flugzeuge die größten Verluste durch Luftabwehr im Irakkrieg I erlitten. 22 USAF Flugzeuge wurden von der Luftabwehr abgeschossen + mindestens 5 UK Tornados.

Laut offizieller USAF PR geht man davon aus das die F-16 ab ca. 2025 nicht mehr in der Lage sein wird sich gegen Luftabwehrsysteme zu wehr zu setzen. Das ist eher bewusst pessimistisch. Die USAF muss begründen warum sie F-16 durch sündhaft teure F-35 ersetzen will.

[Russischer Spion]

Von S-300 bzw. S-400 nix gehört ?

[Fichtenmoped]

S-300? Waren das nicht die SAM, die an Syrien geliefert werden sollten?!

[Galaxy]

Von S-300 bzw. S-400 nix gehört  ?

Hervorragende Systeme. Aber:

S-300 ist kompromittiert. Es wurde bei NATO Übungen eingesetzt, und das "vermisste" S-300 System aus Kroatien ist wahrscheinlich in den USA.

S-400 ist sicherlich ein System das Tornado und F-16 ins Museum schickt, modernerer Flugzeuge eher nicht, wobei die wahrscheinlich einen Blutzoll zahlen müssen.

Man sollte bedenken das Flugzeuge gegenüber Luftabwehrsysteme fundamentale Vorteile haben. Ein System wie S-400 ist für den Zeitrahmen eines Kampfes nicht Mobil. Es wird von Satelliten aus dem Weltall, und ELINT Flugzeuge wie Rivet Joint geortet und hat dann quasi eine Zielscheibe auf dem Kopf. Die Flugzeuge sind sehr mobil. Außerdem kommen Kampfflugzeuge mit sehr hoher kinetischer Energie in den Kampf, dieses Energieniveau haben auch deren Waffen. Luftabwehrsysteme fangen mit einem Null-Null Energieniveau an. Deren Waffen müssen unter Umständen auf über 60.000ft gehievt werden und auf Geschwindigkeiten über Mach 5 wenn sie ein Ziel noch abfangen wollen.

Außerdem bringt dir eine Interceptor Reichweite von 400km+ nicht sehr viel wenn Du das Ziel nicht entdecken kannst. Schauen wir uns doch mal die Prospekt Werte an. S-400 soll Ziele mit einer RCS von 1qm2 aus 400km orten können. Der RCS Wert der F-35 soll bei ca. 0.0014qm2 liegen. Natürlich kann S-400 in Wirklichkeit wahrscheinlich Ziele unter 1qm2 aus 400km orten, aber anderseits ist der RCS Wert der F-35 in Wirklichkeit wahrscheinlich auch geringer als angegeben, also taugt der Vergleich einigermaßen. Gegen eine F-35 ist S-400 also wahrscheinlich kein 400km+ System, sondern eher ~50-60km. Deine Reaktionszeit hat sich jetzt erheblich verschlimmert. Außerdem hättest Du es mit mehreren Flugzeugen zu tun. Und Du kannst nicht flüchten.

[Balduin]

Laut offizieller USAF PR geht man davon aus das die F-16 ab ca. 2025 nicht mehr in der Lage sein wird sich gegen Luftabwehrsysteme zu wehr zu setzen. Das ist eher bewusst pessimistisch. Die USAF muss begründen warum sie F-16 durch sündhaft teure F-35 ersetzen will.

Wobei meiner Meinung nach in der Luftabwehrunterdrückung das Entscheidende nicht der Flugzeugtyp ist sondern die Elektronik zum Aufspüren, Störren und Zielen ist. Und da könnte man auch noch F-16 und Tornado weiteraufrüsten dass sie mit neueren Systemen fertig werden.

Von der F-35 bin ich eh nicht so überzeugt, da hat man versucht eine eierlegende Wohlmilchsau zu züchten die aber nichts davon wirklich gut können wird. Wenn ich da was zu sagen gehabt hätte, ich hätte stattdessen wesentlich mehr F-22 gebaut (und sie evtl. noch trägertauglich gemacht). Damit hätte man die Luftüberlegenheit abgedeckt, und für den Rest als Arbeitspferde (wo "Stealth" nicht wirklich wichtig ist, sondern in erster Linie Zuverlässigkeit, Flexibilität und Bombenlast) hätte man F-16/Harrier/F-18 und/oder F-15 weiterentwicklen sollen. Das hätte man hinsichtlich der Schlagkraft ein weit besseres Preis/Leistungsverhältnis bekommen.

Jedenfalls, die USA haben auch weit mehr Erfahrung im Kampf gegen Luftabwehrsysteme. Sie mussten sich im Irak und Jugoslawien jeweils damit auseinandersetzen . Russland hingegen in Afghanistan und Tschetschenien nicht. Das letzten Erfahrungen waren die der Iraker im Krieg gegen Iran. Und da hat sich wohl das östliche Flugzeugequipment der Irakis gegen die westliche Technik der Iraner nicht überragend geschlagen.

[Russischer Spion]

In der Nacht auf Montag wurden in Donezk durch die ukrainischen Angriffe neun Menschen getötet und vierzig verletzt. In zwei Bezirken der Stadt seien insgesamt 26 Klein-Kraftwerke zerstört worden, die Fernwärme für die Wohngebiete produzieren. Während viele Zivilisten in den Dörfern und kleinen Städten der "Volksrepubliken" sterben, ohne dass die internationalen Medien von ihnen Notiz nehmen, konzentriert sich das internationale Medieninteresse auf den Flughafen von Donezk. Um das symbolisch wichtige Objekt wird seit Mai fast ununterbrochen gekämpft. Der gesamte Flughafen, der 2011 für die Europa-Fußballmeisterschaft mit 875 Millionen Euro modernisiert wurde, gleicht inzwischen einer Trümmerwüste...

Und was macht der Friedensnobelpreisträger EU? B-)

"EU-Parlament begrüßt Waffenlieferung an die Ukraine"

[Hot Doc]

Und von wo zitierst du da?
Und was ist mit den Waffen- und Saldaten aus Russland an Terroristen/Rebellen/Ausständische?
Und was ist eigentlich nochmal mit dem Statement von Balduin, warum es kein Kampfflugzeug war das das Passagierflugzeug abgeschossen hat.
(Um man zum Thema zurückzukehren.)

[TravellerMunich]

Und wie kommt es, dass die Russen seit dem Waffenstillstand 500 qkm Land erobert haben? Und dann mit massiver Gewalt auch den Flughafen endgültig erobern wollten, bis die Ukrainer endlich eine Gegenoffensive gestartet haben, um die Angriffe zurück zu schlagen?
Und warum platzieren die Russen ihre Artillerie mitten in Wohngebieten? Und warum haben die Russen vor wenigen Tagen einen ukrainischen Kontrollposten mit Raketenwerfern beschossen und dabei einen zivilen Überlandbus zerstört und alle Insassen getötet?

Warum befinden sich in den selbst ernannten Volksrepubliken mehr russische Kampfpanzer teils neuer Bauart als die Bundeswehr und die französische Armee zusammen genommen an Panzern überhaupt haben?

Warum überhaupt muss die Ukraine sich verteidigen und wer hat diesen Flughafen komplett mit seinem Beschuss zerstört, während sich dort die ukrainischen Verteidiger seit Mai verschanzten?

Nach Deiner Logik, Russischer Spion, sind die Einwohner Stalingrads auch für die Zerstörung ihrer Stadt selbst verantwortlich gewesen, weil sie sich gegen die Deutschen verteidigt haben, oder?

Die Ukraine hat jedes Recht, sich gegen Russland zu verteidigen und die Souveränität ihres Staatsgebietes zu schützen.

[Russischer Spion]

Russland ist keine Konfliktpartei in diesem Bürgerkrieg. Oder besser gesagt: In diesem Stellvetreterkrieg sind sowohl Russland auf einer Seite als auch EUSA auf der anderen Seite im Spiel.

[Russischer Spion]

Amnesty International wirft Ukraine „wahllosen Beschuss von Wohngebieten“ vor

Direkte Konfrontation? Delegation der US-Army-Kommandozentrale trifft diese Woche in Kiew ein

[Hot Doc]

Amnesty International wirft Ukraine „wahllosen Beschuss von Wohngebieten“ vor

Erstens wird in dem selben Artiken ebenfalls die Russische Seite von Amnesty getadelt, weil sie aus Wohngebieten agiert und somit solche Aktionen erst hervorruft. Zweitens kann ich (wie auch ein Kommentator unter dem Artikel) kein solches Statement von Amnesty finden.
Im Gegenteil es werden Verfehlungen von beiden Seiten angeprangert, deutlich mehr allerdings von Russischer Seite.
Ein bisschen weniger rosarote Brille wäre schon mal was oder?

Direkte Konfrontation? Delegation der US-Army-Kommandozentrale trifft diese Woche in Kiew ein

Erstens gab es schon lange und gibt es immer noch NATO Manöver mit anderen Staaten, u.a. auch Ukraine und Russland. Auch haben die USA schon lange zugegeben in geringem Umfang die legitime Ukrainsche Regierung mit Daten die Separatisten betreffend zu versorgen. Es wird aber Top Secret Material zurückgehalten, da das ukrainische Militär von Russland an einigen Stellen unterwandert ist.

Und was ist mit den Waffen- und Saldaten aus Russland an Terroristen/Rebellen/Ausständische?
Und was ist eigentlich nochmal mit dem Statement von Balduin, warum es kein Kampfflugzeug war das das Passagierflugzeug abgeschossen hat.
(Um man zum Thema zurückzukehren.)

[spock5407]

Russland ist keine Konfliktpartei in diesem Bürgerkrieg.

Neeeeiiin, überhaupt gar nicht. Man hat nur mal so eben die Krim annektiert. <_<

[TravellerMunich]

Neeeeiiin, überhaupt gar nicht. Man hat nur mal so eben die Krim annektiert. <_<

Tja, die Ukraine lag da halt so rum. Und bevor sie sich jemand anderes nimmt, haben die Russen gedacht: Nun gut, dann nehmen wir sie eben und kümmern uns drum. Einer muss sie ja nehmen... Dass die Krim zur Ukraine gehörte, konnte ja kein Mensch ahnen. Warum nur hat niemand den Putin gewarnt? Er hat es ja nur gut gemeint.

Ähnlich ist es mit der Ostukraine. Die musste ja gesichert werden, gegen diese Faschistenbande aus Kiew, die einfach in der Ukraine die Demokratie einführen wollten. Da könnte ja jeder kommen... :ph34r: