Weltpolitik

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Catracho
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Beitrag von Catracho »

Fichtenmoped @ 4 Mar 2015, 05:02 hat geschrieben: Wenn man sich unsere aktuellen Politiker anschaut, hat man das Gefühl das Deutschland wirklich nicht souverän ist. *Hust* NSA *Hust*

Oder jemand hat die Stasiakten unserer Führungsriege gefunden...
Pendler gehört zu der Gruppe von Leuten, die ernsthaft der Meinung sind, dieser Staat wäre völkerrechtlich nicht souverän, es gäbe noch irgendwelche "Vier-Mächte-Rechte" und wahrscheinlich meint er auch, das Grundgesetz sei keine Verfassung, weil sie nicht so heißt, eine Verfassung müsste per Volksentscheid beschlossen werden und anderen abstrusen Quatsch. Alles ausgemachter Schwachfug. Wie und warum sich unsere Politikerelite verhält, mag zig Gründe haben, aber es hat NICHTS mit der vollen und uneingeschränkten Souveränität dieses Staates zu tun.

Mfg
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TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Fichtenmoped @ 4 Mar 2015, 05:02 hat geschrieben:
Catracho @ 3 Mar 2015, 21:08 hat geschrieben:
Ach wie süß, noch so ein Depp der die Mär von der nicht vorhandenen deutschen Souveränität glaubt. Danke, dass Du so schön dem Klischee entsprichst :) So, und jetzt erwarte ich mindestens 5 youtube-Verlinkungen, die mir beweisen, dass dieser Staat nicht vollständig souverän ist.

Mfg
Catracho
Wenn man sich unsere aktuellen Politiker anschaut, hat man das Gefühl das Deutschland wirklich nicht souverän ist. *Hust* NSA *Hust*

Oder jemand hat die Stasiakten unserer Führungsriege gefunden...
Wirklich ferngesteuert wirken derzeit nur die Politiker der Linken - mit einer Moskau-Fixierung, wie ich sie seit Ende der SU nicht mehr für möglich gehalten habe. Obwohl das russische System mit dem Sozialismus nichts gemein hat - außer einfach einer schlechten Politik, auch für die Menschen. D.h. nicht ganz - auch die Pegida-Anhänger umweht ein Hauch von Zombies...
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Beitrag von Jo B. »

Catracho @ 4 Mar 2015, 06:52 hat geschrieben: Pendler gehört zu der Gruppe von Leuten, die ernsthaft der Meinung sind, dieser Staat wäre völkerrechtlich nicht souverän, es gäbe noch irgendwelche "Vier-Mächte-Rechte" und wahrscheinlich meint er auch, das Grundgesetz sei keine Verfassung, weil sie nicht so heißt, eine Verfassung müsste per Volksentscheid beschlossen werden und anderen abstrusen Quatsch. Alles ausgemachter Schwachfug. Wie und warum sich unsere Politikerelite verhält, mag zig Gründe haben, aber es hat NICHTS mit der vollen und uneingeschränkten Souveränität dieses Staates zu tun.

Mfg
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Nö, da liegst Du falsch. Die UN-Feindstaatenklausel gilt zwar als obsolet, ist aber weiterhin gültig, und solange die nicht kassiert wird, kann von einer vollen Souveränität Deutschlands, im Sinne von rechtlicher Gleichheit mit allen anderen Staaten, keine Rede sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
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Beitrag von Jo B. »

TravellerMunich @ 3 Mar 2015, 08:23 hat geschrieben: Das BIP Russlands war in den letzten 3-4 Jahren sehr durch den stark gestiegenen Ölpreis aufgebläht - das dürfte sich aber inzwischen wieder erledigt haben. Inzwischen dürften 10.000 USD pro Kopf oder weniger - das Niveau der Türkei - realistisch sein.
Quatsch mit Soße. Das wäre ja eine Schrumpfung um über 30 Prozent.
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Beitrag von Pendler »

-Catracho\ @ 30 May 2014, 19:05 zu @DSG Speisewagen: hat geschrieben: Mir geht es um den Stil, den Du hier pflegst.
@Catracho, ich danke dir für die „kompetente“ Einschätzung deiner vermeintlichen „Gegner“. Das erspart mir die weitere Suche nach Postings von dir.

Ich möchte ja nicht kleinlich sein, aber in diesem Zusammenhang doch mal auf die Forenregeln verweisen, die ja für dich nicht zu gelten scheinen: --> bes. §1 Meinungsfreiheit, pkt.2. und §3 Etikette, pkt.2.

Damit reihst du dich ein in die Gepflogenheiten eines gewissen Imperiums dessen Interessen du hier offensichtlich vehement vertrittst. Dieses „Forum“ erinnert so eher an eine Indoktrinierungsplattform**. Der „Indoktrinator“ schreckt auch nicht vor Beleidigungen zurück wenn er seine Meinungshoheit gefährdet sieht.


** Anmerkung: In fast allen politischen Foren haben sich Meinungsmacher etabliert, die bestens mit Hintergrundwissen ausgestattet nur ein Ziel verfolgen: Abweichler von der/ihrer Mainstream-Meinung (plump bis subtil) zu diskreditieren.
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Beitrag von ropix »

Dies ist aber kein politisches Forum sondern wird als Bühne missbraucht, unter anderem weil von vornherein klar ist dass z.B. Forenregeln nie und nimmer durchgesetzt werden. Ansonsten wären mit Bedrohung hier schon ganz andere Leute dabei.
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Beitrag von Pendler »

ropix @ 4 Mar 2015, 14:17 hat geschrieben:Dies ist aber kein politisches Forum
"Weltpolitik?" :rolleyes:
ropix @ 4 Mar 2015, 14:17 hat geschrieben: Ansonsten wären mit Bedrohung hier schon ganz andere Leute dabei.
???
Nun aber mal KLARTEXT, Herr @ropix! Wer bedroht wen?
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Beitrag von ropix »

Pendler @ 4 Mar 2015, 14:24 hat geschrieben: "Weltpolitik?" :rolleyes:
Eisenbahnforum?
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Beitrag von Pendler »

ropix @ 4 Mar 2015, 14:30 hat geschrieben:Eisenbahnforum?
mhhhh,
also Meinungen zur "Weltpolitik" nur aus der Sicht von Eisenbahnern?

Warum wird das Thema dann so ernst genommen? :rolleyes:
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Beitrag von ropix »

Vermutlich steckt die Hoffnung dahinter die allzu plumpe Propaganda korrigieren zu können.
-
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Beitrag von Hot Doc »

Jo B. @ 4 Mar 2015, 13:12 hat geschrieben: Nö, da liegst Du falsch. Die UN-Feindstaatenklausel gilt zwar als obsolet, ist aber weiterhin gültig, und solange die nicht kassiert wird, kann von einer vollen Souveränität Deutschlands, im Sinne von rechtlicher Gleichheit mit allen anderen Staaten, keine Rede sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Also, was willst du hier? Recht haben, oder die Realität bewerten?

Erstens: wenn etwas obsolet ist, als solches auch in einem Beschluss von der UN bezeichnet wurde, die Löschung in diesem Beschluss als durchzuführen beschlossen wurde, dann ist es ......... obsolet! Nix wert! Fürn Popo! --> taugt also als Argument absolut nichts!

Zweitens: taugst aber auch so nicht als Argument. Die Feindstaatenklausel erlaubt eigentlich nur anderen Ländern ohne UN-Mandat Deutschland und Japan anzugreifen/militärich zu stoppen wenn sie erneut Krieg führen wollen. Das ist überhaupt keine Einschränkung der Souveränität, sondern eine Ausnahme vom "Schutz" durch die UN, den andere Länder genießen (sollten - man guck sich mal die Ukraine an) und sich gegenseitig zugesagt haben, nämlich, dass man sich nicht ohne angegriffen zu werden auf fremden Boden verirrt (wahlweise auch Urlaub macht :lol:) um dort Landnahme zu betreiben.

....aber helft mir nochmal, welches moderne, fast-diktatorisch geführte Land hat das zuletzt dennoch gemacht????

(Noch ein Beweis, dass die Klausel obsolet ist. Wenn andere Länder ohne jegliche Aggression schlimmer behandelt werden, als es für die "Feindstaaten" vorgesehen wäre, dann ist die Klausel eh dahin.)
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Beitrag von Catracho »

@Catracho, ich danke dir für die „kompetente“ Einschätzung deiner vermeintlichen „Gegner“. Das erspart mir die weitere Suche nach Postings von dir.
Wie kommst Du auf Gegner? Du bist kein Gegner, sondern (eigentlich) ein Diskussionspartner, der hier aber ausführlichst und nachweisbar (!) Blödsinn verbreitet. Nichts weiter. Und da gehe ich gegen an. Und ja, da werde ich auch mal leicht ausfallend. Aber ist nichts das genau Dein Ziel? Denn es spielt Dir ja bestens in die Karten, wie man sieht. ;) Ändert aber auch nichts an der Faktenlage.
Die Behauptung, Deutschland sei nicht souverän ist nachweisbar (!) falsch. Und wer das Gegenteil behauptet, nachdem er sich ernsthaft mal mit dem Thema befasst hat (und wenn man das nicht getan hat, sollte man die Klappe dazu - wie überhaupt immer - nicht so sehr aufreißen, frei nach Dieter Nuhr), der ist entweder nicht zu logischem Denken befähigt, oder er manipuliert bewusst. Also die selben zwei Optionen wie immer bei Dir.
Damit reihst du dich ein in die Gepflogenheiten eines gewissen Imperiums dessen Interessen du hier offensichtlich vehement vertrittst. Dieses „Forum“ erinnert so eher an eine Indoktrinierungsplattform**. Der „Indoktrinator“ schreckt auch nicht vor Beleidigungen zurück wenn er seine Meinungshoheit gefährdet sieht.
Ach ja, die alte Schwarz-Weiß-Seherei: Wer nicht für mich ist.....
Ich vertrete hier die Seite überhaupt keines Imperiums. Was Dir, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest meine Postings tatsächlich mal durchzugehen (oder mal unsere zurückliegende "Diskussion" betrachtest) auch klar sein sollte. Vertrittst Du vehement mit der selben Ignoranz und Verblendung die genau andere Seite, würde ich genauso dagegen argumentieren. Ich vertrete eine differenzierte, objektive, sachliche und faktenbasierte Argumentation. Versuche es zumindest. ICH habe da keine Seite. Wenn etwas nachweisbar stimmt, stimmt es, wenn es nachweisbar Schwachfug ist, ist es Schwachfug, wenn es unklar ist, ist es unklar, und wenn es ne Meinung ist, ist es ne Meinung. Nicht mehr. Egal von wem es kommt. Ganz im Gegensatz zu Dir, der ja der Meinung ist, weil "der Westen" immer lügt, hat derjenige, der das Gegenteil sagt, automatisch Recht. In dem Fall "die Russen". Was einfach mal völlig sinnbefreit ist. Es verbreiten nämlich beide gehörig Schwachsinn. So viel zum Thema Indoktrination.
** Anmerkung: In fast allen politischen Foren haben sich Meinungsmacher etabliert, die bestens mit Hintergrundwissen ausgestattet nur ein Ziel verfolgen: Abweichler von der/ihrer Mainstream-Meinung (plump bis subtil) zu diskreditieren.
Nicht der Fall. Und das hab ich Dir schon mehrmals klargemacht. Du kannst jede Meinung haben die Du willst. Das ist (gott sei Dank) in diesem Land dein gutes Recht. Aber wenn Du willst, dass deine Meinung ernst genommen wird, dann musst Du Fakten präsentieren und mit ihnen argumentieren können. Diese Fakten müssen fundiert, (wissenschaftlich) nachprüfbar und logisch sein. Das ist bei deinen Aussagen (die ja primär aus irgendwelchen völlig obskuren youtube-Videos bestehen) aber in der Regel einfach nicht der Fall. Und wenn dagegen glasklar und belegt argumentiert wird, dann wird entweder darauf gar nicht eingegangen, mit einem weiteren, in der Regel zusammenhangslosen Video geantwortet, oder es kommt irgendein Toller Spruch aus der Zitate- und Sprüchekiste des Internets bzw. sonstige Ausflüchte.
Im Übrigen, Dich zu diskreditieren ist erstens nicht mein Ziel und zweitens auch gar nicht nötig. Das schaffst Du schon von ganz alleine. Ich muss allerdings zugeben, dass das Trollen besser wird: Dein letzter Beitrag war ein ganz großer Schritt nach vorne. :)
Nö, da liegst Du falsch. Die UN-Feindstaatenklausel gilt zwar als obsolet, ist aber weiterhin gültig, und solange die nicht kassiert wird, kann von einer vollen Souveränität Deutschlands, im Sinne von rechtlicher Gleichheit mit allen anderen Staaten, keine Rede sein.
Nö, da liegst Du falsch. Wenn Du Dir schon die Mühe machst, den Wikipedia-Artikel zur Feindstaatenklausel aufzurufen, dann lies ihn Dir wenigstens durch, einschließlich der Diskussionsseite. Da wird Dir auf dem Silbertablett serviert, warum diese Klausel erstens gegenstandslos ist und zweitens (wie auch Hot Doc schon schrieb) Deutschlands Souveränität in keinster Weise tangiert.

Mfg
Catracho

PS: An die Mods und die gesamte Forengemeinde: Pardon für die Ausdrucksweise und Danke an Martin für das verbessern!

PPS: Ich habe gerade diese 6 Monate alte Antwort von mir auf einen Post von Dir gefunden. Schon lustig wie gut man das auch auf unsere jetzige Situation anwenden kann, nicht wahr?
Da ich weder für die Bahn, noch für Bombardier arbeite kann man mich hier nicht treffen. Und für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben (völlig egal wer oder was kritisiert wird), aber dann muss sie auch fundiert sein, und nicht wie hier auf Mutmaßungen, Spekulationen, wilden Theorien und Schlußfolgerungen, Anschuldigungen und ähnlichem aufgebaut sein. Problemlösung betreibt man, in dem man die bestehenden Fakten und Daten analysiert und dann zu einem Ergebnis kommt (was die Bahn und Bombardier tun - und glaub es oder nicht, das kann auch mal länger als ein paar Monate dauern). Und nicht wie Du mit dem Ergebnis anfängt ("ich gehe weiterhin von einer Fehlkonstruktion aus"), dann wild eine Möglichkeit nach der anderen in den Raum wirft (bis diese von anderen Diskutanten wegargumentiert werden) bis die Theorie dann irgendwann stimmt (nebenbei andere Tatsachen, wie zum Beispiel dass das Problem offensichtlich die Talente anderer Netze gar nicht betrifft, ignoriert) und noch dazu mit der Prämisse "politischer Hintergrund", sprich Vertuschung und Verschwörung, an die ganze Sache herangeht.
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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Zustimmung in allen Punkten @Catracho!

Damit wir mal mehr vom Thema abbekommen:
2 Drohnen der OSZE sind nicht etwa abgeschossen worden, sondern mittels hochentwickelter Elektrotechnik "vom Himmel geholt worden". Ist schon überwältigend, was die Separatisten sich da so zusammenbasteln (selbstverständlich ohne russische Hilfe :lol:).
Da reichen auch keine paar Urlauber, die mal eben aus Russland vorüberschauen. Da braucht es hochtechnologisches militärisches Gerät.

Und die zweite Frage, die ich mir immer wieder stelle: Nachdem ja inzwischen zigtausend "Urlauber" in der Ostukraine sein müssen, um solche Landgewinne zu tätigen und auch zu halten, sind die Erfolge der Separatisten fast vollständig erklärt.
Noch nicht ganz: Wo kommen eigentlich die ganzen Raketen und die Menge schweren Waffen her. Ich meine, so viele Raketenfarmen gabs in der Ostukraine doch nicht und nachdem die Ukraine doch hin oder wieder auch mal ne Haubitze oder n Panzer der Separatisten erlegt, müßte ja da langsam auch mal der Bestand sinken. (Die anfängliche Erbeutung von gut funktionierendem Gerät das zurückgelassen wurde, sollte bei den inzwischen ja doch sehr zögerlichen "Grenz"verschiebungen auch gegen Null gehen.)
Also wo kommt der Nachschub her, wenn nicht aus Russland.
Catracho
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Beitrag von Catracho »

Hot Doc @ 4 Mar 2015, 21:36 hat geschrieben: Damit wir mal mehr vom Thema abbekommen:
2 Drohnen der OSZE sind nicht etwa abgeschossen worden, sondern mittels hochentwickelter Elektrotechnik "vom Himmel geholt worden". Ist schon überwältigend, was die Separatisten sich da so zusammenbasteln (selbstverständlich ohne russische Hilfe :lol:).
Da reichen auch keine paar Urlauber, die mal eben aus Russland vorüberschauen. Da braucht es hochtechnologisches militärisches Gerät.

Und die zweite Frage, die ich mir immer wieder stelle: Nachdem ja inzwischen zigtausend "Urlauber" in der Ostukraine sein müssen, um solche Landgewinne zu tätigen und auch zu halten, sind die Erfolge der Separatisten fast vollständig erklärt.
Noch nicht ganz: Wo kommen eigentlich die ganzen Raketen und die Menge schweren Waffen her. Ich meine, so viele Raketenfarmen gabs in der Ostukraine doch nicht und nachdem die Ukraine doch hin oder wieder auch mal ne Haubitze oder n Panzer der Separatisten erlegt, müßte ja da langsam auch mal der Bestand sinken. (Die anfängliche Erbeutung von gut funktionierendem Gerät das zurückgelassen wurde, sollte bei den inzwischen ja doch sehr zögerlichen "Grenz"verschiebungen auch gegen Null gehen.)
Also wo kommt der Nachschub her, wenn nicht aus Russland.
Ein bisschen erinnert mich das Ganze Theater inzwischen an die Militäroperationen der USA im Mittelamerika der 80er Jahre (speziell Nicaragua), nur mit vertauschten Rollen.
Die eine Seite macht das ganze mit Mittelsmännern und anderen indirekten Möglichkeiten, so dass man oberflächlich de jure alles abstreiten kann und nichts schlimmeres provoziert. Die Gegenseite beschwert sich zwar und kann theoretisch die Verwicklung auch nachweisen, will das aber gar nicht zu konkret, denn dann wäre der Gegner demaskiert, man selber wäre gezwungen, drastischer zu reagieren und dann würde der ganze Konflikt eskalieren. Und das will keiner. Also lässt man - von beiden Seiten - beides schön "auf kleiner Flamme" köcheln und sitzt das Ganze aus, bis es sich irgendwann "von selber" erledigt.
Wilde, nicht in allen Details ganz ernst zu nehmende Spekulation, ich weiß, aber irgendwie gefällt mir der Gedankengang ;)

Mfg
Catracho
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Beitrag von Jo B. »

Hot Doc @ 4 Mar 2015, 18:04 hat geschrieben:
Jo B. @ 4 Mar 2015, 13:12 hat geschrieben: Nö, da liegst Du falsch. Die UN-Feindstaatenklausel gilt zwar als obsolet, ist aber weiterhin gültig, und solange die nicht kassiert wird, kann von einer vollen Souveränität Deutschlands, im Sinne von rechtlicher Gleichheit mit allen anderen Staaten, keine Rede sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Also, was willst du hier? Recht haben, oder die Realität bewerten?

Erstens: wenn etwas obsolet ist, als solches auch in einem Beschluss von der UN bezeichnet wurde, die Löschung in diesem Beschluss als durchzuführen beschlossen wurde, dann ist es ......... obsolet! Nix wert! Fürn Popo! --> taugt also als Argument absolut nichts!
Viel Gerede, wenig Durchblick Deinerseits.
Hier geht es in der Tat um das Rechthaben, das ist in der Juristerei wichtig. Wenn die UN die Klausel als obsolet bezeichnet, sie aber weiterhin gültig – also nicht gestrichen – ist, ist sie trotzdem durchsetzbar, ohne, dass man einen Rechtsbruch begeht, logisch, oder?
So, genau darum geht es, alle Realität hilft im Extremfalle wenig, solange diese Klausel weiter besteht.
....aber helft mir nochmal, welches moderne, fast-diktatorisch geführte Land hat das zuletzt dennoch gemacht????
So etwas machen die, die sich so etwas erlauben können, weil sich niemand mit ihnen ernsthaft anlegen kann. Das gilt diesseits genauso wie jenseits des Atlantiks, wenn es um so etwas geht, sind sie beide gleich.
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Beitrag von Jo B. »

Hot Doc @ 4 Mar 2015, 21:36 hat geschrieben: Zustimmung in allen Punkten @Catracho!

Damit wir mal mehr vom Thema abbekommen:
2 Drohnen der OSZE sind nicht etwa abgeschossen worden, sondern mittels hochentwickelter Elektrotechnik "vom Himmel geholt worden". Ist schon überwältigend, was die Separatisten sich da so zusammenbasteln (selbstverständlich ohne russische Hilfe :lol:).
Da reichen auch keine paar Urlauber, die mal eben aus Russland vorüberschauen. Da braucht es hochtechnologisches militärisches Gerät.

Und die zweite Frage, die ich mir immer wieder stelle: Nachdem ja inzwischen zigtausend "Urlauber" in der Ostukraine sein müssen, um solche Landgewinne zu tätigen und auch zu halten, sind die Erfolge der Separatisten fast vollständig erklärt.
Noch nicht ganz: Wo kommen eigentlich die ganzen Raketen und die Menge schweren Waffen her. Ich meine, so viele Raketenfarmen gabs in der Ostukraine doch nicht und nachdem die Ukraine doch hin oder wieder auch mal ne Haubitze oder n Panzer der Separatisten erlegt, müßte ja da langsam auch mal der Bestand sinken. (Die anfängliche Erbeutung von gut funktionierendem Gerät das zurückgelassen wurde, sollte bei den inzwischen ja doch sehr zögerlichen "Grenz"verschiebungen auch gegen Null gehen.)
Also wo kommt der Nachschub her, wenn nicht aus Russland.
Die Separatisten behaupten das, weil sie es können, ganz einfach. Und je mehr Du Dich und andere sich darüber aufregen, desto mehr Freude wird es ihnen bereiten, es zu genießen, wie hilflos hier alle sind. Begreifst Du nicht, dass Du genau so funktionierst, wie es gewünscht ist?
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Beitrag von Catracho »

Viel Gerede, wenig Durchblick Deinerseits.
Hier geht es in der Tat um das Rechthaben, das ist in der Juristerei wichtig. Wenn die UN die Klausel als obsolet bezeichnet, sie aber weiterhin gültig – also nicht gestrichen – ist, ist sie trotzdem durchsetzbar, ohne, dass man einen Rechtsbruch begeht, logisch, oder?
So, genau darum geht es, alle Realität hilft im Extremfalle wenig, solange diese Klausel weiter besteht.
Hot Doc hat hier sehr wohl den Durchblick. Noch mal: Lies Dir den Artikel und die Diskussionseite durch, vor allem den letzten Kommentar. Und extra für Dich, noch mal klipp und klar:
"In der Generalversammlung sind alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen vertreten. Wenn sich alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen darin einig sind, daß die "Feindstaaten-Klauseln" obsolet sind und gestrichen werden können, dann gibt es niemanden mehr, der diesen Klauseln noch irgendeine Bedeutung beimißt. Einer Streichung der Klauseln käme daher nur noch deklaratorische Bedeutung zu."
Und das wichtigste Stichwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Deklaratorisch

Deine Schlußfolgerung - weil die Klausel nicht gestrichen ist, ist sie noch gültig - ist einfach falsch. Sie wurde von der Generalversammlung als obsolet deklariert, da kann sie noch so sehr in der Charta stehen, das ist schlichtweg juristisch bedeutungslos.

Mfg
Catracho
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Beitrag von Hot Doc »

Jo B. @ 4 Mar 2015, 23:51 hat geschrieben: Viel Gerede, wenig Durchblick Deinerseits.
Hier geht es in der Tat um das Rechthaben, das ist in der Juristerei wichtig. ...
Sieht man ja, wie wichtig das ist! Und du schreibst es auch noch darunter: Scheiß aufs Recht! Wer stark genug ist, macht was er will!
Ob man jetzt Deutschland bei einem aggressiven Akt angreifen darf (ohne Sanktion der UN, was nicht heißt, dass nich andere Ländern das anders sehen und Deutschland trotzdem unterstützen würde, oder ein NATO-Fall eintreten würde mit den entsprechenden Folgen) ist eigentlich egal, so oder so - und das ist mir im Moment das wichtigste - es ist ABSOLUT KEINE EINSCHRÄNKUNG der Souveränität Deutschlands daraus abzuleiten, wie du komplett fälschlicher Weise behauptet hast!

Auf dieses Hauptargument bist du aber wohlweislich nicht eingegangen, sondern wirfst mit hier mit kleinklein fehlenden Durchblick vor. Tipp: putz dir mal selber die Brille!
So etwas machen die, die sich so etwas erlauben können, weil sich niemand mit ihnen ernsthaft anlegen kann. Das gilt diesseits genauso wie jenseits des Atlantiks, wenn es um so etwas geht, sind sie beide gleich.
Nein! Der wichtigste aller Unterschiede: Russland hat sich Land einverlaibt und will das auch noch weiter tun. Ich will die ganzen von Amerika geführten Kriege nicht verteidigen oder gutheißen, aber der eigentlich seit dem 2. Weltkrieg unumstößliche Satz zumindest der Siegermächte und halbwegs zivilisierten Ländern war, dass man keinen Krieg und keine Aggression mehr um Landgewinne führt und die Grenzen der Staaten akzeptiert. Dieses Völkerrecht hat Russland aktiv gebrochen!
Die Separatisten behaupten das, weil sie es können, ganz einfach. Und je mehr Du Dich und andere sich darüber aufregen, desto mehr Freude wird es ihnen bereiten, es zu genießen, wie hilflos hier alle sind. Begreifst Du nicht, dass Du genau so funktionierst, wie es gewünscht ist?
Du mußt mir helfen. Was behaupten die Separatisten? Was können sie? Und was bringt es Ihnen, dass ich mich aufrege? (Übrigens rege ich mich weder über die Separatisten noch über Ihre Aussagen auf - die haben ja teilweise längst zugegeben, dass sie Hilfe aus Moskau bekommen - sondern über Russland.)
Hilflos ist hier keiner. Es hat nur keiner Lust sich in einen Krieg hineinziehen zu lassen, der uns im Moment noch nicht viel angeht.
Das was ich geschrieben hatte und auf was du geantwortet hast, ist keine Behauptung der Separatisten. Das ist die Quintessenz aus den Tatsachen und Berichten der OSZE und einfachen Überlegungen, die jeder Mensch selber anstellen kann. (Panzerzahl Ukraine, verlorene Panzer, Panzerzahl die man ungefährt braucht um ein solches Gebiet zu erobern/halten.)

PS.: Wie immer hier, wird von euch (inzwischen) 3en, eine klare Fragestellung komplett ignoriert, sobald durch die Beantwortung Russland in einem schlechten Licht dastehen könnte, statt mal eine ehrliche Antwort zu geben.

PPS.: Oh bitte tu mir den Gefallen und zitiere nicht immer einfach alles und schreib doch mal EINE Antwort und nicht 2-4 hintereinander!
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn Catracho (wundert mich persönlich nicht) und Hot Doc (wundert mich persönlich eher, hatte ihn politisch eher grün als transatlantisch eingestuft) es leugnen, wird die Souveränität Deutschlands sehr wohl eingeschränkt und zwar durch die Zusatzabkommen zum NATO Truppenstatut. Diese spielten auch in der NSA Affäre eine große Rolle. Dadurch wäre die BRD unter Umständen zur Auslieferung von Edwards Snwoden an die US Behörden gezwungen gewesen.
Insofern @ Catrocho: "Nuhr" ist bijektiv (ich will nicht auf Dein verbales Niviau zurückfallen)
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 5 Mar 2015, 15:45 hat geschrieben: Auch wenn Catracho (wundert mich persönlich nicht) und Hot Doc (wundert mich persönlich eher, hatte ihn politisch eher grün als transatlantisch eingestuft) es leugnen, wird die Souveränität Deutschlands sehr wohl eingeschränkt und zwar durch die Zusatzabkommen zum NATO Truppenstatut.
Ich nehme das mal als Kompliment. Ich habe auch schon mehrfach betont, dass ich mich NICHT als Vertreter oder gar Verteidiger der USA sehe.
Dennoch geht mir aktuell Russlands Verhalten mehr gegen den Strich!

Ich muß die Iarn auch mit deiner Eischätzung Recht geben. HIER liegt tatsächlich eine (aus meiner Sicht relativ geringe) Einschränkung der Souveränität Deutschlands im Bezug auf wenige Teilbereiche vor. Diese war sicherlich nach dem Krieg notwendig und wahrscheinlich auch richtig. Wie sehr sie das heute noch ist scheint mir fragwürdig.

Es bleibt aber dabei, dass das von Jo B. gerachte Beispiel aber nicht als Argument taugt.
Und es ist un bleibt ein Unterschied zu behaupten ein Staat als ganzes wäre nicht souverän (zwischen den Zeilen: eh nur eine Marionette der USA) und einer Einschränkung eben der von dir genannten Einzelfälle.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 5 Mar 2015, 16:31 hat geschrieben: Ich nehme das mal als Kompliment. Ich habe auch schon mehrfach betont, dass ich mich NICHT als Vertreter oder gar Verteidiger der USA sehe.
Dennoch geht mir aktuell Russlands Verhalten mehr gegen den Strich!

Ich muß die Iarn auch mit deiner Eischätzung Recht geben. HIER liegt tatsächlich eine (aus meiner Sicht relativ geringe) Einschränkung der Souveränität Deutschlands im Bezug auf wenige Teilbereiche vor. Diese war sicherlich nach dem Krieg notwendig und wahrscheinlich auch richtig. Wie sehr sie das heute noch ist scheint mir fragwürdig.

Es bleibt aber dabei, dass das von Jo B. gerachte Beispiel aber nicht als Argument taugt.
Und es ist un bleibt ein Unterschied zu behaupten ein Staat als ganzes wäre nicht souverän (zwischen den Zeilen: eh nur eine Marionette der USA) und einer Einschränkung eben der von dir genannten Einzelfälle.
Um eines klar zu stellen, ich unterstütze Russlands Verhalten in kleinster Weise!

Es ging mir nur um Deine Bekräftigung von Catrachos These, alle Leute, die Zweifel an der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland haben wären Deppen, einer Aussage der Du "100%" Zusage versichert hast.

Ich denke das Missverständnis ist hiermit aufgeklärt, nichts für ungut!
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Beitrag von Galaxy »

Iarn @ 5 Mar 2015, 15:45 hat geschrieben:... die Souveränität Deutschlands sehr wohl eingeschränkt und zwar durch die Zusatzabkommen zum NATO Truppenstatut. Diese spielten auch in der NSA Affäre eine große Rolle. Dadurch wäre die BRD unter Umständen zur Auslieferung von Edwards Snwoden an die US Behörden gezwungen gewesen.

Die NATO Staaten haben vertraglich geregelt das die Truppen einen äquivalenten Status zur diplomatischen Immunität haben. Das haben die deutschen Volksvertreter demokratische abgesegnet. Wo ist da die Souveränität verletzt? Außerdem wird das ganze in Deutschland immer einseitig betrachtet. Keiner in Deutschland regt sich darüber auf das Deutschland die Souveränität von anderen NATO Staaten in Frage stellt, wenn sich BRD Truppen auf deren Territorium bewegen.


Übrigens die USA machen nicht immer von ihrem Immunitätsrecht gebraucht. Es befinden sich z.B. momentan US Soldaten in einem süd koreanischen Gefängnis die eine Haftstrafe wegen Vergewaltigung absitzen, wobei ein US Militärgefängnis wahrscheinlich..... weniger komfortable ist. Die USA besteht Heute (war früher nicht der Fall) nicht immer auf die Immunität ihre Soldaten/Diplomaten, es ist ihr aber wichtig das die Truppen gemäß US Rechtsstandards behandelt werden. Als Beispiel mal ein Fall aus der Zivilenwelt, der Grund warum die USA Amanda Knox nicht an Italien ausliefern werden ist weil jemand der in den USA in einem Strafprozess als Unschuldig befunden wurde, diesbezüglich auch Unschuldig ist. Das der Staat den Prozess immer wieder aufrollt bis das gewünschte Ergebnis da ist, ist in den USA illegal. Würde die US Regierung versuchen Amanda Knox auszuliefern würde ein Bundesgericht einschreiten.



Das Deutschland Snowden ausliefern müsste ist so auch nicht richtig. Deutschland weigert sich seit Jahren einen US Soldaten auszuliefern dem einen Prozess als Deserteur erwartet.
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Beitrag von JeDi »

Galaxy @ 5 Mar 2015, 17:06 hat geschrieben: Deutschland weigert sich seit Jahren einen US Soldaten auszuliefern dem einen Prozess als Deserteur erwartet.
Hat der nicht mit aufschiebender Wirkung gegen seine Abschiebung geklagt?
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Beitrag von Galaxy »

JeDi @ 5 Mar 2015, 17:26 hat geschrieben:Hat der nicht mit aufschiebender Wirkung gegen seine Abschiebung geklagt?
Nach etwas googlen ist das der Fall. Das Bayrische Verwaltungsgericht prüft den Fall. Die Bundesregierung ist anscheinend der Meinung das eine drohende Freiheitsstrafe, und eine unehrenhafte Entlassung aus einer Armee kein Asylgrund ist. Ich sehe aber nicht wie das meine Argumentation ändert. Das deutsche Gerichtsbarkeit > USA ist bestätigt doch Souveränität. Er hat 2008 in Deutschland Asyl beantragt, hat eine Ausbildung gemacht und arbeitet. Nach der Argumentation einiger hier hätte ich erwartet das SEAL Team 6 ihn zurückholt.
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Beitrag von Catracho »

Iarn @ 5 Mar 2015, 15:45 hat geschrieben: Auch wenn Catracho (wundert mich persönlich nicht) und Hot Doc (wundert mich persönlich eher, hatte ihn politisch eher grün als transatlantisch eingestuft) es leugnen, wird die Souveränität Deutschlands sehr wohl eingeschränkt und zwar durch die Zusatzabkommen zum NATO Truppenstatut. Diese spielten auch in der NSA Affäre eine große Rolle. Dadurch wäre die BRD unter Umständen zur Auslieferung von Edwards Snwoden an die US Behörden gezwungen gewesen.
Insofern @ Catrocho: "Nuhr" ist bijektiv (ich will nicht auf Dein verbales Niviau zurückfallen)
Ich muss hier gar nichts leugnen, lerne aber immer gerne dazu. Inwiefern schränkt dieses Zusatzabkommen die Souveränität Deutschlands tatsächlich ein? Es geht mir jetzt hier nicht um den Inhalt dieses Abkommens oder um seine Legalität/evtl. Widerspruch zum GG, sondern einzig und allein um obige Frage.
Betonen möchte ich, dass ich kein Jurist bin. Meine eigene Einschätzung zu diesem hoch komplexen Themenbereich ist nichts weiter als das - eine Einschätzung.
Was ich allerdings ausführlichst tue, ist die Diskussion in Fachkreisen zu verfolgen. Und da sind Völker- und Staatsrechtler einer Meinung: es gibt keinerlei Einschränkungen der Souveränität mehr. Nicht durch die Feindstaatklausel und auch nicht durch solch ein Zusatzabkommen. Das wird in der Fachliteratur für alle - auch Laien wie mich - nachgewiesen und begründet. Jeglicher Einwand, der seit 1990 von irgendeiner Seite her kam, ist von eben diesen Fachkreisen stets argumentativ entkräftet worden. Und ich unterstelle dieser Gruppe von Experten jetzt einfach mal, dass sie wissen wovon sie reden. Bei dem von Dir verlinkten Zusatzabkommen verhält es sich genauso: Foschepoth ist kein Jurist und seine Interpretation dieser Statuten wurde von Fachleuten massiv kritisiert.
Der springende Punkt bei dem Zusatzabkommen, die Souveränität betreffend, ist wohl dieser hier: http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/abg_all/index.htm Es ist einseitig kündbar. Das heißt, die Bundesrepublik hat den anderen Staaten zwar gewisse Rechte eingeräumt, kann sie ihnen aber genausogut auch wieder entziehen. Und genau das ist ja der Ausdruck von Souveränität. Will heißen: ein souveräner Staat kann seine Souveränität auch durch Verträge einschränken. Das ist mein Verständnis der Aussagen der Fachwelt. Wie siehst Du das?

Mfg
Catracho

PS: Nur um das nochmal klarzustellen, Iarn. Wenn man Zweifel bezüglich der Souveränität hat, macht das jemanden in meinen Augen nicht zum D*****. Wenn man jedoch, ohne sich mit der Materie auszukennen bzw. damit beschäftigt zu haben, die Souveränität pauschal negiert - so wie ein gewisser Herr hier - dann schon. Man möge es mir nachsehen, aber bei solchen Dingen geht auch mir schonmal die Hutschnur hoch. Mea culpa.
Theirs not to reason why, theirs but to do and die. - Alfred Tennyson
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Beitrag von Russischer Spion »

Wo kommen eigentlich die ganzen Raketen und die Menge schweren Waffen her. Ich meine, so viele Raketenfarmen gabs in der Ostukraine doch nicht und nachdem die Ukraine doch hin oder wieder auch mal ne Haubitze oder n Panzer der Separatisten erlegt, müßte ja da langsam auch mal der Bestand sinken. (Die anfängliche Erbeutung von gut funktionierendem Gerät das zurückgelassen wurde, sollte bei den inzwischen ja doch sehr zögerlichen "Grenz"verschiebungen auch gegen Null gehen.)
Also wo kommt der Nachschub her, wenn nicht aus Russland.
:lol: Die Ukraine gehört seit Jahren zu den größten Waffenexporteuren. Dabei handelt es sich hauptsächlich um Überreste der Sowjetzeit (auch schwere Waffen). Um sich mal ein Bild davon zu machen wieviel Sowjetwaffen bereits exportiert wurden und wieviel noch dort sind, musst du einfach mal die Zahlen anschauen. Es ist gewaltig. Die Waffen lagern überall im Land aber vor allem im Osten.
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Beitrag von Russischer Spion »

Selbst Minsk ist im (sehr kleinen) Zentrum litauisch geprägt. Alle diese Städte haben in ihren Zentren nichts, aber rein gar nichts russisches, außer den üblichen Ostblockstil mit Plattenbauten, den es auch in Berlin gab.
Was haben Plattenbauten mit der russischen Architektur zu tun? Das war "Sowjet-Still" und in der UdSSR gab es 15 Republiken ;) .
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Beitrag von Hot Doc »

Russischer Spion @ 6 Mar 2015, 10:08 hat geschrieben: Die Ukraine gehört seit Jahren zu den größten Waffenexporteuren. Es ist gewaltig. Die Waffen lagern überall im Land aber vor allem im Osten.
Ja unglaublich! 1,7% Anteil am Weltmarkt das reicht für Platz 12. Sicher nicht schlecht, liegt aber vor allem an Schiffen (zuletzt ein Flugzeugträger für China) die einfach sehr teuer sind, in der Ostukraine jetzt aber nur einen relativ regingen Vorteil bieten.
Dabei handelt es sich hauptsächlich um Überreste der Sowjetzeit (auch schwere Waffen). Um sich mal ein Bild davon zu machen wieviel Sowjetwaffen bereits exportiert wurden und wieviel noch dort sind, musst du einfach mal die Zahlen anschauen.
Na dann her mit den Zahlen. Ich konnte da nichts entsprechendes finden über Unmengen Sowietwaffen die da rumstehen. Sie müßten ja auch noch gewartet worden sein etc.
Bein Panzern etc. laß ich mir das ja noch eingehen aber isch wage schon sehr zu bezweifeln, dass Raketen nach 25 Jahren mal eben so noch einsatzfähig sind.
Hast du dafür auch eine Erklärung?
Was haben Plattenbauten mit der russischen Architektur zu tun? Das war "Sowjet-Still" und in der UdSSR gab es 15 Republiken.
Und wenn ich recht erinnere, waren diese Republiken keinenfalls so demokratisch, wie der Name manchmal glauben machte, sondern ziemlich zentral vom Okkupanten gesteuert. Oder siehst du das anders? Also zumindest in den Teilen in denen ich das noch halbwegs selber mitbekommen habe, war alles von Wert abgezogen worden und es wurde dieser billige Baustil von oben verordnet (mehr hätte man sich auch nicht leisten können). Wohin das dann führte, war definitiv nicht eine florierende Wirtschaft oder zufriedene Bürger sondern exakt das Gegenteil.
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Beitrag von Jo B. »

Jetzt erzähl mal keine großen Geschichten von "Okkupanten", das ist ja lächerlich. Viele Deiner "okkupierten" Völker haben in der UdSSR ganz groß mitgemischt, Stalin war nicht umsonst Georgier, Chruschtschow war Ukrainer und das sind nur zwei Beispiele. Das Zwangssystem UdSSR hat seine Nomenklatura in allen Republiken hervorgebracht (auch in den baltischen), das ist nicht mit Kolonien gleich zu setzen, wo ein Volk herrscht, die anderen haben zu gehorchen. In der UdSSR hat die KPdSU geherrscht, die anderen hatten zu gehorchen, aber die KPdSU hat sich nicht an einem Volk festgemacht, auch wenn das von Personen, die von der UdSSR nicht den Hauch einer Ahnung haben, immer wieder behauptet wird.

So, und Plattenbauten gibt es weltweit in fast allen Großstädten, das ist weder besonders sowjetisch noch besonders östlich.
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Beitrag von ropix »

Jo B. @ 6 Mar 2015, 16:20 hat geschrieben: Jetzt erzähl mal keine großen Geschichten von "Okkupanten", das ist ja lächerlich.
Jap, alle lachen.
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